Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Et nytt forsvarskonsept?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Hadde vært interessant å få en kommentar fra kommende FSJ til Rittmesters forslag.
    Odd objects attract fire. You are odd.

    Kommentér

    • Thread Author

      #62
      Det er nok i overkant, men jeg vet at Kristoffersen ikke er så negativ til reservister som Diesen var, så det gir meg et håp om kreative og fleksible løsninger.
      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

      Kommentér


      • #63
        Mens Diesen mente reservister var ubrukelige sivilister, har jo både FSK og MJK hatt tilknyttet et ikke lite antall reservister på beredskapskontrakt, som har vært viktige i operasjoner. I FSK var de i hvert fall før organisert i D-skvadronen.
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

        Kommentér

        • Thread Author

          #64
          Jeg har lyst til å skrive mer om mulige forsvarskonsept, hvilken innvirkning de kan ha på plassering av hæravdelinger, og hvorfor jeg mener Diesen tar feil, men tror det er riktig å først se på noen viktige saker som ikke er så geografisk bundet.

          Først - krig i det digitale rom. Også kalt cyberspace. I motsetning til de fleste andre krigshandlinger Forsvaret trener og øver mot, er dette noe som foregår hele tiden. Og aktørene er mange flere enn de som med rimelighet kan påvirke Norge med fysiske styrker. Vi har organisert oss på en måte som jeg er undrende til, og som strider mot prinsippet om enhetlig kommando, ved at E-tjenesten har ansvaret for offensive operasjoner og CYFOR for defensive, men det skal jeg la ligge, da det kan være forhold jeg ikke kjenner til. Uansett må vi hele tiden i fredstid være forberedt på at alle deler ved informasjonssikkerhet blir utfordret - både konfidensialitet, integritet og tilgjengelighet. Og at motpartene også iverksetter rene angrep som dels kan ha til hensikt å påføre skade, men vel så gjerne kan være en test på hvor sikre systemene våre er, og ikke minst hvordan myndighetene reagerer på en trussel.

          Deretter, verdensrommet. Vi har noen satelitter selv, og er avhengig av flere. Først og fremst GNSS, men også kommunikasjon og observasjon. I tilfelle en virkelig høyintensitets krig med globale aktører, tror jeg vi gjør smart i å anta at samtlige, både egne og motpartens, vil bli ødelagt, og basere oss på andre former for navigasjon og kommunikasjon. Dette er noe vi må trene på, og også sørge for at alle våre systemer og plattformer er robuste nok til å tåle.

          Så, det elektromagnetiske spektrum, med tanke på avlytting og jamming av kommunikasjon og sensorer. Russerne er svært kapable på dette feltet, men vi må ikke gå i fella og tro at all jamming vil komme fra svære jammere i Severomorsk. Billige GPS-jammere har vært demonstrert, og det kan godt tenkes at alle deler av landet vil kunne bli utsatt for både navigasjons-, radar- og kommunikasjonsjamming, eventuelt i samband med spesialoperasjoner.

          Til slutt spesialoperasjoner, eventuelt kombinert med agenter. Uansett hvilket operasjonskonsept vi legger til grunn for hovedstriden, vil slike operasjoner kunne skje over hele landet. Mest utsatt er maktapparatet i Oslo, flyplasser og mottakshavner for alliert hjelp, men også alle de andre objektene HV og Politiet har ansvaret for. Og målene vil være enkeltpersoner eller kritisk materiell/installasjoner.

          Bottom line: Det er mye annet enn de store kampplattformene til sjøs, i luften og på land som er viktig.
          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

          Kommentér

          • Thread Author

            #65
            Før man finner ut hvilket operasjonskonsept som er best, må man se på både trusler og sårbarheter. Det er ikke rom for en grundig og lang analyse her, men jeg kan i hvert fall pensle ut truslene med bred pensel (som jeg delvis har gjort i tidligere innlegg, f eks det aller første innlegget i denne tråden, så beklager repetisjoner her for helhetens skyld). Og her snakker vi om de direkte fysiske truslene, ikke de beskrevet i forrige innlegg (selv om disse med stor grad av sannsynlighet vil samvirke og forsterke hverandre.)

            Jeg får start med den trusselen jeg mener vi ikke skal ta hensyn til - det strategiske overfallet som ender opp i at Norge blir hærtatt og okkupert av Russland (Weserübung 2 eller hva nå russerne ville ha kalt det). Dette regner jeg bare som marginalt mer sannsynlig enn at vi må ruste opp Kongsvinger og Halden festninger for å stoppe svenskene. Russland har hverken kapasitet til eller interesse av å iverksette en så halsløs handling (hadde dette vært en vitenskapelig avhandling ville jeg nå måttet sannsynliggjøre dette, men det lar jeg ligge som en elevøvelse.)

            Den desidert største og farligste trusselen jeg mener vi bør ta hensyn til, er om Russland som del av en større konflikt med NATO iverksetter bastionforsvaret. Men ikke det gamle bastionforsvaret vi så for oss på 80-tallet, hvor Finnmark var tatt på noen dager, og det var snakk om å holde Troms med 4 brigader og en håndfull lokalvernbataljoner inntil forsterkningene kom. I oppseilingen til en krig hvor hovedstriden vil foregå lenger syd, vil det være begrenset hvor store styrker russerne vil kunne avse hit, og hvilket ambisjonsnivå de vil ha. Kartet under, som har vært brukt tidligere i denne tråden, viser noen mulige ambisjonsnivå. Det minst ambisiøse er å bare sikre seg havnen i Kirkenes og flyplassen på Høybuktmoen, og ellers bruke ressurser på å nedkjempe grensevakten. Dog ville russerne vært dumme (og det er de ikke) om de ikke også ødela de militære anleggene våre i Vardø og Vadsø. Jeg tror imidlertid det er mer sannsynlig at de går frem til linje 2, og så foretar nektelse foran den, dvs bruker PGM for å ødelegge flyplassene i Lakselv og Alta. Dette vil være innenfor kapasiteten deres. Muligens helt til linje 3, for å få kontroll i Lakselv og også eliminere Porsanger bataljon. Mer enn dette tror jeg ikke er realistisk (ja, tror er et uvitenskapelig ord.) Uansett hvilke av disse som kommer i spill, vil de også foretar nektelse i Troms ved å som et minimum ødelegge flyplassene i Sørkjosen, Tromsø, Bardufoss og Evenes, sannsynligvis også dypvannshavnene.

            Click image for larger version

Name:	Bastion.png
Views:	408
Size:	663,4 KB
ID:	1034004

            Et begrenset angrep, eller trusselen om et slik, for å påtvinge oss deres vilje er det eneste vi trenger å bekymre oss om ellers (nå ser vi bort fra terrorisme). Et slikt angrep må holde seg under artikkel 5-terskelen, men jeg er redd den er ganske høy nå til dags (stikkord: Erdogan og Trump). Vardø (Globus II) er nærliggende, men gitt det amerikanske engasjementet akkurat der, tror jeg det er mindre sannsynlig. Vadsø og Melkøya er muligheter, om vi bare ser på Finnmark. Ellers er det jo fine muligheter nedover kysten, både Andøya, Bodø og Ørlandet, for å ta noen eksempler. For ikke å snakke om Svalbard og Jan Mayen.

            Når det gjelder våre sårbarheter, så tåler vi nok det økonomiske tapet ved å måtte gjenoppbygge noen flyplasser eller radarer. Mer sårbare er vi nok på det politiske planet, ved at politkerne stilt overfor et fait accompli ikke vil være tilbøyelig til å stå i mot, i hvert fall ikke hvis vi ikke har tilstrekkelig med militære og andre ressurser til å håndtere problemet. Da heller gi noen innrømmelser, i håp om at vi ikke blir presset flere ganger.
            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

            Kommentér

            • Thread Author

              #66
              Gitt premissene over (som slett ikke nødvendigvis er riktige, for all del), mener jeg at vi i grovt må innrette Forsvaret mot tre trusler, som alle kan skje så raskt at vi ikke har tid til en lang gjenreisning av Forsvaret først (men bastionforsvaret vil sannsynligvis gi oss noe tid.)

              Så, altså, for det første tilstrekkelig ressurser i de ikke-fysiske domenene skissert i det første innlegget, ikke veldig sterkt geografiske bundet.

              For det tredje (jeg kommer straks tilbake til punkt 2) ha lette styrker som kan håndtere noen begrensede angrep. Dette kan være HV-avdelinger som allerede er der, spesialstyrker som raskt kan være på plass, og noen lette hæravdelinger med luftvern og EK.

              For det andre kunne håndtere bastionforsvaret, gitt at vi med stor grad av sannsynlighet kan forutsette hvor det kommer. Og det er ikke Troms eller lenger syd, men Finnmark. Her er et punkt hvor jeg er helt enig med Diesen - det som var vår fordel før, det sterkt kanaliserende lendet mellom Troms og Finnmark, som ville ha bremset russerne, utgjør nå en barriere for oss, fordi russerne aldri vil tenke på å ta Troms. Det har altså ingen hensikt å ha fire mekaniserte bataljoner i Troms eller i Østerdalen eller de fleste andre steder.

              En mulighet er da å forutsette som Diesen at det ikke er mulig å forsvare Finnmark med tunge styrker, og heller satse på lette jegeravdelinger som skal angi måldata for langtrekkende våpen. Diesen bygger på en FFI-rapport som sier at det trengs to divisjoner for å forsvare Finnmark lenge nok til å sikre at allierte forsterkninger kommer, og det er noe vi ganske riktig ikke har. Jeg stiller meg dog tvilende til denne rapporten som jeg ikke har sett, all den stund vi må anta at det aller meste av russiske landstyrker vil være opptatt andre plasser. Det Russland har i rimelig nærhet er to brigader, og det skal ikke være en helt håpløs match for oss.

              Den andre muligheten, som jeg også har argumentert for tidligere i denne tråden, er å ha alle de mekaniserte bataljonene i Finnmark, og heller ha lette avdelinger for å ta seg av mindre, oppdukkende situasjoner andre steder. Som andre har påpekt, dette vil være svært krevende spesielt mtp luftvern, som vi må ruste kraftig opp. Og som også nevnt tidligere, vi må se på i hvor stor grad personellet må være bundet fast til materiellet, da familiepolitikk med en brigade i Finnmark vil være svært utfordrende, for å si det mildt.
              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

              Kommentér


              • #67
                Man bør spørre seg hva Russland skal utløse sin Bastion for.
                De trenger rent rasjonelt ikke å utløse denne med mindre Nordflåten er truet.
                Med folk som Nikolaj Patrusjev i Putins krets så er det kanskje terskelen så lavt som Norske K9 i Finnmark.
                Selv om de kanskje heller burde bekymre seg mer for et par B1B som kan levere nok konvensjonelle kryssermissiler til å avslutte Nordflåtens relevans på noen timers varsel fra midtvesten.

                Større styrker i Finnmark gir oss evne til å kunne forsvare oss langt bedre, på samme tid så øker det Russlands "behov" for å faktisk slå til.

                Jeg kan ikke se at de fra et operativt perspektiv kan sikre sin bastion mot noe som faktisk kan true dem ved å invadere Norsk jord, med mindre det da er en Divisjon i Norge på marsj nordover.
                Død ved Kølle!
                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                Kommentér

                • Thread Author

                  #68
                  En krig som utløser bastionforsvaret er ikke noe jeg regner som veldig sannsynlig, bare så det er sagt. Likevel så sannsynlig at vi bør ha en beredskap mot det, etter min mening.

                  Dersom vi velger å se bort fra muligheten, blir alt mye enklere. Da trenger vi spesialstyrker, HV og noen lette hærbataljoner som kan settes inn med fly eller på egne hjul, og ikke behøver å bekymre seg om å møte store panseravdelinger. Men siden NATO etterspør mekanisert infanteri, er det vel det vi får gå for.

                  For alt jeg vet er det dette konseptet politikerne våre styrer etter. Dimensjoneringen av Forsvaret tilsier i hvert fall det. Så får vi bare håpe det ikke blir en ordentlig krig.
                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                  Kommentér


                  • #69
                    Sakset fra annen tråd
                    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                    ...Som det nevnes i artikkelen, kan Diesens ISTAR-ressurser med bakenforliggende effektorer (F-35 etc) godt virke begge veier, ved at russerne gjør det samme for å nekte oss kontroll, men de har også den luksus det er å ha to brigader i teigen, slik at de kan kombinere dette med fysisk tilstedeværelse, noe vi knapt har nå.

                    Om Norge skal holde seg med et mekanisert konsept eller et ISTAR-konsept har vi diskutert i andre tråder. Jeg tror flere (inklusive Diesen) er enig om at dersom vi skal ha mekaniserte styrker, så vil de ikke komme seg forbi Lyngen-defileet, av samme årsak som russerne ville slite der, motsatt vei. Mitt svar har vært at styrkene derfor må være deployert i Finnmark. Andre (bl a Kdo_Under her) har argumentert med at det vil gjøre dem mer sårbar for avstandsbekjemping. Samtidig er det en logistikkutfordring jeg også erkjenner. Imidlertid er jeg slett ikke sikker på at to divisjoner eller brigader (begge deler utopier i dagens politiske klima) er en nødvendig løsning. Én mekanisert brigade, kombinert med de ressursene som ligger i FLF og HV i dag, med noen lette forsterkninger sørfra, samt forsvarsviljen som beskrives i artikkelen, vil utgjøre en terskel som for det første vil utløse artikkel 5 uten tvil, og for det andre vil tvinge russerne til å vurdere kost/nytte i en annen grad enn om de vet at det bare er lette styrker de må bekymre seg for.
                    Jeg mener fortsatt at store mekaniserte styrker i Finnmark er dødfødt før vi har opprettet luftherredømme*, men en kompanistridsgruppe med nødvendig støtte i form av luftvern og artilleri er en god barriere som hindrer fienden i å bruke enkelte troppetyper**.
                    En motorsykkelbataljon(Ikke at Russerne har akkurat det i dag) blir ikke stort mer enn skrapmetall og kjøttslintrer mot en mekanisert tropp, mens den er en hodepine om man har ISTAR enheter som skal koordinere PGM på hundrevis av raske enkeltmål.

                    Jeg mener at HV og GSV burde ha utplassert våpensystemer som kan fungere som minefelt mot en angriper og, sammen med eksistensen av kompanistridsgruppen fremtvinge bruk av panseravdelinger.
                    Dette fordi fiendtlig bruk av panseravdelinger, og til en viss grad helikopterbårne styrker vipper terskelen over på full krig og gjør fienden mer håndterbar for kampfly fra både oss og allierte uten videre innblanding fra ISTAR.

                    Jeg har også vanskelig for å se at ISTAR konseptet skal kunne leve med bakkebaserte effektorer fra avstand, da disse blir dyre og semi-permanente bak Lyngen.
                    Da faller vi tilbake på hva F-35 og våre allierte kan levere fra fly og det blir for ensidig og sårbart.
                    Dog skulle jeg gjerne sett at vi hadde et moderne droneprogram, med både ting som ligner på Harop og TB2, om man klarer å ha samband til disse så er de svært sløvende for bakkestyrker.

                    Forsvarsviljen er litt morsom å peke på som manglende, vi har etter det som finnes av meningsmålinger en av Europas mest fiendtlige innstillinger mot Russland, og har vist oss som i stand til å håndtere KOVID-19 bedre enn mange det er naturlig å sammenligne oss med. Det siste viser at man har vilje til å stille opp, selv om det nå skorter noe mer enn tidligere i år fordi man har mer vage føringer.
                    Tiltroen til forsvaret er også helt OK.

                    *Som etter alt å dømme krever flere enn 52 kampfly i riket.
                    **Forutsatt at man har økonomiske sheltere og vekslestillinger for denne i garnison.
                    Død ved Kølle!
                    Bla bla... Hybrid warfare is easy

                    Kommentér


                    • #70
                      Jeg tror det er en grunnleggende problemstilling at veldig mange med beslutningsmakt i budsjettprosesser (Erna spesielt) ikke egentlig klarer å ta inn over seg eller tro på et invasjonsscenario. Vi her på milforum kan diskutere detaljer i scenarier - men hvis det faktisk ikke finnes en tro på at dette er en faktisk risiko for oss som nasjon så blir det heller ikke en faktisk diskusjon i budsjettprosesser om løsninger og mottiltak mot risikoen.

                      I lys av det tror jeg planlegging av kapasiteter ikke bare må ha fokus på taktisk gjennomføring fra FI, men også på hvilke kapasiteter som vi raskt kan bygge opp i en eskalerende situasjon - hvor beslutningstagere faktisk tar inn over seg risiko. Erfaringen fra 9 april tilsier dessverre at denne realiseringen av risikoen kan skje etter situasjonen er startet, så jeg tror vi må forutsette at vi i beste fall har svært kort tid til å bygge slagkraft. Da handler det om utstyr som lett kan skaffes og kompetanse som er enkel å bygge.

                      Ut i fra det resonnementet er en ISTAR tilnærming attraktiv - siden våpenplattformer kan komme også fra allierte relativt raskt - og det er en viss fleksibilitet i at man kan bruke de våpenplattformene man får fatt i. Gode og robuste løsninger for å identifisere mål og dele måldata er dyrt og krevende, men det vil være mulig å bygge noe evne fort med innovativ bruk av sivilt utstyr og grunnleggende trening.
                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                      Kommentér


                      • #71
                        Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post

                        Ut i fra det resonnementet er en ISTAR tilnærming attraktiv - siden våpenplattformer kan komme også fra allierte relativt raskt - og det er en viss fleksibilitet i at man kan bruke de våpenplattformene man får fatt i. Gode og robuste løsninger for å identifisere mål og dele måldata er dyrt og krevende, men det vil være mulig å bygge noe evne fort med innovativ bruk av sivilt utstyr og grunnleggende trening.
                        Hva skal man med ISTAR bakkestyrker da?
                        Moderne luftstridskrefter kan helt fint klare å peke ut målene selv så lenge vi ikke har egne i området som kan ende i blue on blue.

                        Med mindre fienden dukker opp i store antall på plattformer som ikke skiller seg ut fra sivile farkoster og man må la det knuses noen sivile egg for å lage omelett.
                        Død ved Kølle!
                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                        Kommentér


                        • #72
                          Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                          Hva skal man med ISTAR bakkestyrker da?
                          Moderne luftstridskrefter kan helt fint klare å peke ut målene selv så lenge vi ikke har egne i området som kan ende i blue on blue.

                          Med mindre fienden dukker opp i store antall på plattformer som ikke skiller seg ut fra sivile farkoster og man må la det knuses noen sivile egg for å lage omelett.
                          Jeg tror omelett er et poeng. Ikke nødvendigvis sivile - men vi "trenger" egne tap for å ha uomtvistelig vært i strid med invaderende fiende - for å utløse spesielt politisk innsats fra allierte. Ellers blir det en "sikkerhetsoperasjon" til beste for lokalbefolkningens "interesser" eller noe sånn. Ref Krim.

                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                          Kommentér


                          • #73
                            Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                            Jeg tror omelett er et poeng. Ikke nødvendigvis sivile - men vi "trenger" egne tap for å ha uomtvistelig vært i strid med invaderende fiende - for å utløse spesielt politisk innsats fra allierte. Ellers blir det en "sikkerhetsoperasjon" til beste for lokalbefolkningens "interesser" eller noe sånn. Ref Krim.
                            Hvorfor må vi ha egne tap?
                            Om fremtidige presidenter ligner på Trump så må vi vinne.

                            Bedre da at eksempelvis HV planlegger med å håndtere FI SOF på en måte som vekker oppsikt, og ikke har så stor mulighet for å tape.
                            Eksempelvis å skyte ett lastebillass med 84mm inn en bygning der man har detektert fienden, eller rett og slett brenne det ned.
                            Død ved Kølle!
                            Bla bla... Hybrid warfare is easy

                            Kommentér


                            • #74
                              Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                              Hvorfor må vi ha egne tap?
                              Om fremtidige presidenter ligner på Trump så må vi vinne.
                              Det er vel diskutert tidligere i tråden, men et forsvarskonsept som ikke baserer seg på alliert støtte anser i hvert fall jeg som helt urealistisk og jeg anser det som et parameter i diskusjonen. Hvis mot de flestes formodning ikke USA skulle komme over humpen de er på nå må EU snarest bygge et K2 som erstatter NATO, vi gå inn som fullverdig medlem og det være basis for vår planlegging.

                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                              Kommentér


                              • #75
                                Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                Det er vel diskutert tidligere i tråden, men et forsvarskonsept som ikke baserer seg på alliert støtte anser i hvert fall jeg som helt urealistisk og jeg anser det som et parameter i diskusjonen. Hvis mot de flestes formodning ikke USA skulle komme over humpen de er på nå må EU snarest bygge et K2 som erstatter NATO, vi gå inn som fullverdig medlem og det være basis for vår planlegging.
                                Det er jeg enig i, men om vi har et konsept hvor vi tar store tap uten å vise til resultater tror jeg ikke er veien å gå.
                                Ting må bli blodig og sjokkerende for angriperen selv om de vinner terreng.

                                Enig med siste, men EU er ikke en militærmakt, det er en reguleringsmakt med stadig voksende politistyrker.
                                Gendarmeri og politistyrker er effektivt mot såkalte hybride trusler, men mot militære avdelinger så må man ha militære kapasiteter.
                                Det er det i realiteten bare USA som har for Norges del.
                                Død ved Kølle!
                                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                Kommentér


                                • #76
                                  EU kan raskt bli en militærmakt - det er det lite i veien for både politisk og styringsmessig. EU landene har også klare territorielle og ressursmessige fellesinteresser.

                                  Effekt i målet (at FI tar tap og mister vilje) er selvsagt hovedmål for ethvert forsvarskonsept. Jeg ser ikke det som en utfordring med ISTAR i en litt hurtigbygget utgave, langtrekkende plattformer vil nok sørge for det. Men hvis vi har ISTAR som er bygget fort tar vi sannsynligvis større egne tap enn vi ville gjort med high-end topptrente ISTAR-enheter. Det er trist og leit for de som er i linjen - men altså det jeg tror vi bør bygge et konsept på - gitt at forsvarsvilje omsatt i faktiske penger er slik den er.
                                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                  Kommentér


                                  • #77
                                    En situasjon som er så lavt på skalaen at vi kan løse den uten egne tap utløser selvfølgelig ikke behov for alliert støtte, den løser vi jo selv? Dersom bekymringen er at "små grønne menn" skal okkupere deler av landet og allierte ikke bryr seg om det fordi ingen er døde, så fortjener vi det i grunnen om vi bare avventer og ikke forsøker å drepe og/eller ta dem til fange selv. Helst med minimale egne tap. Esterne har gitt et godt råd mot slike halvsnikete kuppforsøk: "Shoot them on sight". Bare fordi det ukrainske forsvaret var i en tilstand av tilnærmet kollaps og ukrainsk militær og politisk ledelse var handlingslammet vinteren og våren 2014, behøver ikke vi å være det nå.

                                    I en situasjon som er slik at vi må ha alliert hjelp, kommer nok tapene dessverre av seg selv.
                                    “Tell me what you know. Tell me what you don’t know. Tell me what you think. Always distinguish which is which.” - Colin Powell

                                    Kommentér


                                    • #78
                                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                      EU kan raskt bli en militærmakt - det er det lite i veien for både politisk og styringsmessig. EU landene har også klare territorielle og ressursmessige fellesinteresser.

                                      Effekt i målet (at FI tar tap og mister vilje) er selvsagt hovedmål for ethvert forsvarskonsept. Jeg ser ikke det som en utfordring med ISTAR i en litt hurtigbygget utgave, langtrekkende plattformer vil nok sørge for det. Men hvis vi har ISTAR som er bygget fort tar vi sannsynligvis større egne tap enn vi ville gjort med high-end topptrente ISTAR-enheter. Det er trist og leit for de som er i linjen - men altså det jeg tror vi bør bygge et konsept på - gitt at forsvarsvilje omsatt i faktiske penger er slik den er.
                                      Men hvis man tror på ISTAR konseptet med utelukkende avstandsleverte våpen og nettverk, hva skal man da med bakkestyrker?
                                      Det blir som å tro på julenissen, men bare spesifikt tro at julenissen har rød jakke og blå bukse.

                                      EU har nok langt igjen før de er på nett militært, Italia og Frankrike er på kollisjonskurs i Libya med støtte til hver sin part. Det samme ser ut til å skje i Qatar.
                                      Og så lenge Tyskland ikke klarer å bestemme seg om de vil være fabrikk eller land så blir det ikke mye liv.
                                      Død ved Kølle!
                                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                      Kommentér


                                      • #79
                                        Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                                        Men hvis man tror på ISTAR konseptet med utelukkende avstandsleverte våpen og nettverk, hva skal man da med bakkestyrker?
                                        Det blir som å tro på julenissen, men bare spesifikt tro at julenissen har rød jakke og blå bukse.
                                        Jeg har ikke sagt at ISTAR er det jeg helst vil ha - jeg sier at ISTAR er det som jeg tror lar seg bygge noe evne raskest hvis vi en dag skulle havne i den situasjon at bevilgende myndighet FØR en hendelse ber om rask bygging av evne. Før det igjen sitter vi og drømmer uten penger - eller legger planer for styrker som tar for lang tid å bygge ift politisk virkelighet.

                                        ISTAR uten noen på bakken er vel ikke egentlig ISTAR - noen må sette ut sensorer, reparere eller rett og slett løfte jaktradioen over hodet og si at de er i den røde låven. Klart langtrekkende våpen kan gjøre mye uten folk på bakken, men det blir bedre med.

                                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                        Kommentér


                                        • #80
                                          Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                          Jeg har ikke sagt at ISTAR er det jeg helst vil ha - jeg sier at ISTAR er det som jeg tror lar seg bygge noe evne raskest hvis vi en dag skulle havne i den situasjon at bevilgende myndighet FØR en hendelse ber om rask bygging av evne. Før det igjen sitter vi og drømmer uten penger - eller legger planer for styrker som tar for lang tid å bygge ift politisk virkelighet.

                                          ISTAR uten noen på bakken er vel ikke egentlig ISTAR - noen må sette ut sensorer, reparere eller rett og slett løfte jaktradioen over hodet og si at de er i den røde låven. Klart langtrekkende våpen kan gjøre mye uten folk på bakken, men det blir bedre med.
                                          Når Tyrkia med noen få LOS radiolinker og et par lastebiler med EK kan desimere den syriske regjeringshæren inne mellom russiske avdelinger, hvorfor skal da ikke USA kunne klare det samme over Finnmark? Spesielt når det ikke er andre egne de må bekymre seg for.

                                          Om man skal gjøre noe som kan gi skalerbar effekt fort så er det å sørge for at man kan få tilveie store mengder våpen til flyene våre mer relevant.
                                          Å trene bakkestyrker tar uansett tid.
                                          Død ved Kølle!
                                          Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                          Kommentér


                                          • #81
                                            Du kan egentlig ikke sammenligne den syriske regjeringshæren med russisk landmakt. De to er i vidt forskjellige ligaer.

                                            Hvis du vil se hvordan russerne gjør ting, se på situasjonen i Øst-Ukraina. Massiv bruk av drone-ledet artilleri når de først skal angripe noe.

                                            Kommentér


                                            • #82
                                              Det vel de fleste moderne kriger viser oss er at man skaper ikke seier ved å ha flest soldater. En tallmessig underlegen fiende kan ikke nødvendigvis seire, men de kan utmatte en tallmessig overlegen fiende. Det er vel nettopp det vårt forsvarskonsept har vært bygd på siden NATO ble etablert? Vi skal ikke kopiere Taliban, men å bygge mekanisert infanteri og manøverenheter er vel ikke veien å gå?
                                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                              Kommentér


                                              • #83
                                                Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
                                                Du kan egentlig ikke sammenligne den syriske regjeringshæren med russisk landmakt. De to er i vidt forskjellige ligaer.

                                                Hvis du vil se hvordan russerne gjør ting, se på situasjonen i Øst-Ukraina. Massiv bruk av drone-ledet artilleri når de først skal angripe noe.
                                                Det jeg forsøker å belyse er at Diesens ISTAR konsept er utgått på dato.
                                                USA er langt mer kapable enn Tyrkia, på samme måte som Russland er mange ganger bedre en den syriske regjeringsmilitsen.
                                                Død ved Kølle!
                                                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                Kommentér


                                                • #84
                                                  Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                                  Det vel de fleste moderne kriger viser oss er at man skaper ikke seier ved å ha flest soldater. En tallmessig underlegen fiende kan ikke nødvendigvis seire, men de kan utmatte en tallmessig overlegen fiende. Det er vel nettopp det vårt forsvarskonsept har vært bygd på siden NATO ble etablert? Vi skal ikke kopiere Taliban, men å bygge mekanisert infanteri og manøverenheter er vel ikke veien å gå?
                                                  Men hva er da konseptet du mener kan utmatte Russland?

                                                  Spesielt når det etter alt å dømme dreier seg om små arealer over kort tid.
                                                  Død ved Kølle!
                                                  Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                  Kommentér

                                                  • Thread Author

                                                    #85
                                                    Jeg synes sammenligningene med syriske bakkestyrker og Taliban er irrelevante i denne diskusjonen. I motsetning til disse er Norge på samme teknologiske nivå som Russland. Jeg kjøper heller ikke at vi kan utmatte angriperen. Som Kdo_Under sier, er det snakk om små arealer over kort tid, hvor de altså forsøker å skape et fullbyrdet faktum før noen rekker å reagere. Og spesielt NATO. Med jegerstyrker vil Finnmark fremstå som tomt for en tilskuer, fordi jegerne må holde seg skjult, og dersom EK hindrer dem i å kommunisere og luftvern hindrer våre F-35, vil en russisk innmarsj foregå tilsynelatende uten motstand.

                                                    Jeg synes oblt Sjåholm sier det bra i denne artikkelen på Stratagem: https://www.stratagem.no/finnmark-al...Y1GnqfXdDWqpZc

                                                    Fra oppsummeringen (styrkealternativ 1 er Diesens lette tropper, alternativ 2 er en mekanisert styrke):


                                                    Oppsummering

                                                    Vurdert ut fra et kryss-domene luft-land perspektiv er det lite sannsynlig at styrkealternativ 1 er i stand til å avskrekke Russland fra et potensielt fremtidig angrep ved evne til å utøse artikkel V. Dette har flere årsaker.

                                                    Et militær «5G nettverk» på okkupert område ansees å ha lav overlevelsesevne. Det bør her også poengteres at samband inne i og ut av Finnmark er en utfordring pga atmosfæriske forhold, noe som forsterkes av motpartens EK. Tiden en norsk flystyrke er i stand til å ha stor nok dominans i luften til å levere våpen på bakken ansees så begrenset, at den ikke gir avskrekkende effekt overfor en fullmekanisert fremrykkende bakkestyrke. Dernest at den norske bakkestyrken blir for svak til å generere det ønskede dilemmahorn i styrkealternativ 1. Mengden informasjon styrken kan være i stand til å levere kan også vise seg å bli begrenset, både på grunn av elektronisk krigføring og fordi styrkene må konsentrere seg om å overleve. Styrkealternativ 1 gi vil en persepsjon av et «styrkemessig tomt Finnmark» og består ikke «Vart du skremt no?» testen.

                                                    Konseptet i Civita-notatet baser seg på at store deler av F-35 styrken overlever det initiale angrepet.

                                                    Styrkealternativ 2 vil evt. gi den ønskede effekt idet den sannsynligvis vil utløse art V i NATO. Dette vil en fremtidig norsk kontroll over vår nordligste landsdel være avhengig av, om det bryter ut en krig i området.
                                                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                    Kommentér


                                                    • #86
                                                      Ser man på moderne krig slik det føres i dag så er utmattelse en integrert del av operasjonene.
                                                      Det skjer simultant med andre operasjoner.
                                                      Eksempelet er hvordan det er å være Armensk soldat i dag, selv om man forventet konvensjonelle operasjoner mot Azerbajan må man nå også beregne å bli drept i bakre linjer.
                                                      Død ved Kølle!
                                                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                      Kommentér


                                                      • #87
                                                        Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                                                        Men hva er da konseptet du mener kan utmatte Russland?

                                                        Spesielt når det etter alt å dømme dreier seg om små arealer over kort tid.
                                                        Hovedargumentet mitt over for et ISTAR lignende konsept er ikke resultatet av striden. Det er hva kan vi få til på kort tid med små ressurser - siden et optimistisk scenario er at vi får mye penger og vilje til å bygge forsvar kort tid før trusselen inntreffer. Da er det lettere å bygge veldig middels kvalitet ISTAR lignende greier enn å skaffe stormpanservogner, stridsvogner og luftvern.
                                                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                        Kommentér


                                                        • #88
                                                          Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post

                                                          Hovedargumentet mitt over for et ISTAR lignende konsept er ikke resultatet av striden. Det er hva kan vi få til på kort tid med små ressurser - siden et optimistisk scenario er at vi får mye penger og vilje til å bygge forsvar kort tid før trusselen inntreffer. Da er det lettere å bygge veldig middels kvalitet ISTAR lignende greier enn å skaffe stormpanservogner, stridsvogner og luftvern.
                                                          Men hva skal de lede av ild?
                                                          Vi har 24 kanoner som rekker halvveis inn i Finnmark fra Troms med den dyreste ammunisjonen.
                                                          Vi har 48 F-35 i Norge hvorav bare under ti er disponible til en hver tid over Finnmark. De har også mer sensorkapasitet enn de har våpen.
                                                          Våre allierte kan helt fint levere våpen fra utenfor Lofoten og selv finne målene

                                                          Hvordan skal vi disse kommunisere?
                                                          Det tar tid å kjøpe og implementere robuste sambandssystemer, spesielt med tanke på at man ikke har fjell å skjule seg bak for å beskytte seg mot jamming av signaler.
                                                          Det tar tid å lære opp folk til å bruke sambandssystemer og målpekeutstyr, til en slik grad at allierte tør stole på målene som rapporteres inn.

                                                          Hvordan skal disse flytte seg?
                                                          Det koster en halv milliard per AW101, litt mindre for S-70 versjoner.
                                                          Det krever trening over tid å benytte seg av LTK på en måte så man ikke blir detektert.

                                                          Hvor skal disse gjemme seg?
                                                          Øst-Finnmark har ikke store skoger, hulesystemer eller urbane sentra som er store nok til at avdelinger kan gjemme seg

                                                          Hvordan skal de beskytte seg?
                                                          Luftvernsystemer er dyrt, og blir større enn hva man får på en LTK om de skal ha nevneverdig effekt.
                                                          Det er heller ikke bygget ut stillingssystemer man kan veksle mellom.

                                                          Og hvordan skal disse takle om fienden benytter lette avdelinger som enkeltvis ikke kan pekes ut med laser og bekjempes med SDB?
                                                          Om det er en del av invaderende styrke som sprer seg rundt med motorsykler og LTK.
                                                          Død ved Kølle!
                                                          Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                          Kommentér


                                                          • #89
                                                            Tror jeg har besvart dette litt i poster over. Men vi må ha noen på bakken som blør og sørger for at fienden blør. Først da er det krig - før det er det "støtte i en vanskelig tid" i en eller annen utgave. Billige og delvis sivile løsninger vil gi høy failrate, blir raskt identifisert eller jammet etc. Og sikkert noen suksesser.

                                                            Men du har ikke penger eller vilje politisk nå til å bygge noe som helst omtrent. Så hva er konseptet som du har råd og politisk vilje til å bygge nå - eller kan i hvert fall lage en plan for å bygge raskt når viljen kommer politisk?
                                                            "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                            Kommentér


                                                            • #90
                                                              Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                                              Tror jeg har besvart dette litt i poster over. Men vi må ha noen på bakken som blør og sørger for at fienden blør. Først da er det krig - før det er det "støtte i en vanskelig tid" i en eller annen utgave. Billige og delvis sivile løsninger vil gi høy failrate, blir raskt identifisert eller jammet etc. Og sikkert noen suksesser.

                                                              Men du har ikke penger eller vilje politisk nå til å bygge noe som helst omtrent. Så hva er konseptet som du har råd og politisk vilje til å bygge nå - eller kan i hvert fall lage en plan for å bygge raskt når viljen kommer politisk?
                                                              Det er mulig vi prater fobi hverandre, fordi det du skisserer er ikke ISTAR med mindre vi skal forvente en Libya 2011 der det ble sendt kampfly basert på twittermeldinger

                                                              Jeg mener løsningen er en en kompanistridsgruppe på rotasjon på GP, som hever terskelen for hva som kan bruker av fiendtlige enheter i landsdelen.
                                                              Forutsatt at man har fortifikasjoner til denne kompanistridsgrupen når den er i leir.

                                                              PV og MANPADS -utstyrt GSV, som igjen hever terskelen for hva som må benyttes for å krysse grensen. Koster ca. ett ekstra kompani for å sørge for utdannelse.

                                                              Bevæpne politiet tilstrekkelig(Type vest og C8 i bilen), så de kan skyte folk på flekken når det kreves.

                                                              HV med egen bekjempningsevne som kanaliserer fiendens kapasiteter mot veiakser som andre egne kan bekjempe uten inngripen fra bakken.
                                                              Dette er nok det minst gjennomførbare, fordi det krever at HV i fredstid bygger skjulte stillinger etter eget forgodtbefinnende i vernet natur.
                                                              -Det krever at HV får offensive våpen, når kulturen i mange år har vært å stå bak piggtråd å vente på en stakkar med MP5.
                                                              -At man kan la reservister av lav rang betjene og bestemme over våpen med kilometervis rekkevidde.

                                                              Helt uspiselig for de fleste.
                                                              Død ved Kølle!
                                                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                              Kommentér

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X