Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Jeg har ingen tro på at UK kan bidra med noe som helst utenom flykapasiteter uten USA. Knapt nok det.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Jeg har antatt at UK ville bli basen for de norske F35 som klarer å ta av før Ørland er et krater.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Med fare for å spore av et flott trådtema med en liten avstikker: hvor lang tid kan vi regne det tar å få fly i lufta fra alarmen på et vilkårlig tidspunkt går? Finnes det (åpne) kilder på kravtid/noen med peil som kan/vil synse om antall fly i lufta feks pr fem minuttersintervall fra alarm?

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Det hadde vore spanande å sett ja!

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

IfølgevAldrimer.no, så er det ikke mye å skryte av.

Forsvarskilder hevder at Luftforsvaret bare hadde åtte F-16-kampfly tilgjengelig i hele Norge, inkludert flyene som stod i NATO-beredskap (Quick Reaction Alert – QRA).

>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

Sent fra min SM-A520F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Man kan jo se litt på forsterkningsplanene fra den senere del av den kalde krigen (1980-tallet) og hva som da forventet. Av landstyrker var det disse avdelingene som var forventet å kunne komme til Norge på forholdsvis kort tid:

1) Allied Command Europe Mobile Force (Land) - AMF(L)
Dette var en multinasjonal lett brigade satt sammen av avdelinger fra en rekke forskjellige land (som stort sett var stasjonert i hjemlandet, eller for amerikanske og kanadiske avdelinger, i Tyskland og Storbritannia) med hovedkvarter (og stasjonering av stabs- og sambandskompani) i Heidelberg. Den trente stort sett hvert annet år i Nord-Norge og hadde som oppgave å meget raskt bli forflyttet til Bardufoss for først og fremst vise NATO-flagget og vise at hvis Sovjetunionen angrep ville de være i direkte strid med soldater fra en rekke NATO-land, inklusive USA, Canada, Storbritannia og Vest-Tyskland (som alle deltok i styrken). Øvelsene het nesten alltid noe med Express (Arctic Express, Avalanche Expess etc.). Så vidt jeg husker var infanteribataljonene som inngikk på 80-tallet fra Canada, Storbritannia og Italia, med feltartilleribataljon fra Vest-Tyskland. Noe vinterutstyr (særlig beltevogner) var lagret i Troms. Man regnet at AMF(L) med gunstige forutsetninger kunne være utgruppert omkring Bardufoss etter 6 døgn.

2) UK/NL Landing Force, dvs. 3 Commando Brigade + nederlandsk tillegg. De trente svært mye i Nord-Norge, spesielt 45 Commando. Noe vinterutstyr (særlig beltevogner) var lagret i Troms. Det var litt strid om hvordan de skulle anvendes, Norge ønsket at de skulle hurtigst mulig overføres til land i Norge og inngå som en landstrid-brigade i Nord-Norge, mens britene vel mer ønsket å holde den i beredskap på norskekysten for å kunne gjennomføre amfibieoperasjoner og offensiv strid med den. Under gunstige forutsetninger var de forventet å kunne være på land i Nord-Norge etter 7 døgn.

3) Canadian Air-Sea Transportable Brigade Group (CAST BG). Dette var den eneste landstridavdelingen som var øremerket bruk i Norge og hadde Norge som eneste alternative innsatsområde. Mindre avdelinger (kompanier) ble ofte øvet i Norge, men den første og eneste gang hele brigaden ble øvet i Norge var i 1986. Den viste seg i stor grad å være en papirtiger, da planene og forberedelse til overføring til Norge var temmelig rudimentære fra kanadisk side. Meningen var at personellet og litt lettere utstyr skulle overføres fra Canada til Norge med fly, mens det tyngre utstyret skulle overføres med norske forhåndsrekvirerte roro-skip som normalt gikk i Atlanterhavet. Overføring til Norge ville ta minst 30 dager, erfaringene fra 1986 viste at Canada helt hadde neglisjert oppgaven og ikke hadde noe oppdatert planer for overføringen til Norge, det ble stort sett improvisert rett før overføringen til Norge i 1986. Like etter annonserte Canada at de ikke lenger kunne stille forsterkninger til Norge til rådighet ved krise og krig. De ville konsentrere hele det kanadiske forsvaret om forsterkning av Vest-Tyskland. CAST BG opphørte dermed å være forsterkning for Norge. Dette førte til et stort norsk arbeid for å få andre NATO-land til å øremerke styrker til forsterkning av Norge. Det lyktes kun i mindre grad, man fikk opprettet helt på slutten av 1980-tallet:

4) NCF - NATO Composite Force. Dette var ikke en enhetlig styrke, men to feltartilleribataljoner som var ment å inngå som separate avdelinger i norske styrker i Div 6, en vesttysk og en amerikansk. I tillegg kom en norsk helikopterskvadron med sivilrekvirerte helikoptre. Den amerikanske feltartilleribataljonen kom fra National Guard, opprinnelig fra Georgia (eller Alabama, husker ikke sikkert) National Guard, senere (fra 1996) erstattet med en fra Minnesota National Guard (1st Battalion, 125th Field Artillery Regiment). Hvor lang tid overføring til Norge ville ta er uvisst for meg, her var det jo i hvert fall i USA reservister som skulle mobiliseres før overfføring til Norge.

5) Så kom på 1980-tallet det som virkelig var noe som telte, NALMEB fra U.S. Marines, dvs. Norway Air-Landed Marine Expeditionary Brigade. Dette var (som alt annet i U.S. Marines) en intergrert luft- og landenhet, og det er vanskelig å se landstyrken i isolasjon. Brigaden hadde et kommandoelement på 800 mann, et bakkestridelement på 4000 mann, et luftstridelement på 6000 mann og et felles forsyningselement på 2200 mann, til sammen 13000 mann. Hoveddelen av bakkestridelementet ble utgjort et infanteriregiment med 3 bataljoner og en feltartilleribataljon. Det meste av det tyngre utstyret ble lagret i Trøndelag, mens mannskapene og resten av utstyret skulle flys til Værnes og Ørland. Det var i 1999 regnet at det krevdes 240 sorties med transportfly for å overføre mannskapene og det utstyret som ikke var lagret i Norge til Norge. Jeg har ikke sett noe nøyaktig tall på hvor lang tid det ville ta å overføre NALMEB til Norge, 2-3 uker var nok et minimum.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Den satt hvlt: ! [emoji106][emoji108]

1) Denne ser eg i sammenheng med dei lengre varslingstidene dei snakker om at dei regna med i gamle dager. At dei kunne ha på plass ein brigade samansett av fleire NATO-nasjoner i Bardufoss på 6+ dager kan jo sjå ut som ein slags deployert variant eFP. Dens tilstedeværelse burde etter mitt skjønn under gitte omstender kunne avverge aksjon frå fienden, om det då fortsatt var mogleg å snu den der supertankeren. Eller i vert fall få dei til å tenke seg om to ganger.

Ellers ser eg at det stort sett dreier seg om tider som overstiger panser kjøretid frå grensa til indre Troms. Det vel er rimeleg å anta at det ikkje har skjedd ein revolusjon på denne fronten sidan 80-90 talet, men at me no tvert i mot over på det skjeldnare... Det er jo eit tankekors.

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Påstår du med dette at det ikke er supersmart å ha alle jagerfly på en base?

Sent fra min E5823 via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Forsterkning av Norge, spesielt med større landstyrker, er en enorm logistikkoppgave. Etter all sannsynlighet er det ikke bare snakk om Norge, men samtidig krise/krig flere steder i Europa, f.eks. ved Østersjøen. Under den kalde krigen var det svært detaljerte planer for transport av store forsterkninger fra USA og Canada til Europa, spesielt til Vest-Tyskland, men også til bl.a. Danmark og Norge. Disse planene var samlet i "Rapid Reinforcement Plan for Allied Command Europe". Forsterkning av Vest-Tyskland ble trenet med de årlige Reforger-øvelsene.

Gullow Gjeseth skrev i "Landforsvarets krigsplaner under den kalde krigen" at av 126 enheter i Rapid Reinforcement Plan for Allied Command Europe i 1980 hadde en skvadron fra U.S. Air Force som skulle til Rygge prioritet 29 og NALMEB hadde prioritet 59.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Jeg tror ikke tid det vil ta å forsterke Norge med allierte styrker er mindre i dag enn det var under den kalde krigen.

Flystyrker er det som tar kortest tid å flytte, men man må også huske hangarskip fra U.S. Navy. En eller to hangarskipsgrupper fremskutt til Norskehavet vil gi en enormt øket flykapasitet, og jeg tror det er utenkelig at USA vil flytte større styrker fra U.S.
Marines til Norge uten samtidig å flytte minst en hangarskipsgruppe til tilstøtende havområder. Seilingstid fra den amerikanske østkysten er vel omtrent en uke.

Ellers er nok flystyrker fra U.S. Air Force og U.S. Marines, samt RAF, den type forsterkning som vil kunne komme raskest til Norge. Men her er man jo avhengig av at det finnes rullebaner, serviceområder, drivstofflagre, ammunisjonslagre, nærforsvar etc. Dette var ting som var utbygd og planlagt med COB-basene, men bortsett fra to er jo de nedlagt nå. På 1980-tallet hadde vi kapasitet til å ta imot på norske flystasjoner ca. 10-12 allierte kampflyskvadroner, og støtte dem dels med norske mob-avdelinger, dels med lagret alliert utstyr. Jeg vet ikke hvordan kapasiteten til dette er i dag, neppe som den var. På 1980-tallet regnet man at allierte flyskvadroner ville være i stand til å operere fra norske flystasjoner 5-15 dager etter at de var alarmert.

Av landstyrker er det stadig i dag 3 Commando Brigade fra UK og deler av eller hele II Marine Expeditionary Force (dvs. særlig det som før het MALMEB, dvs. ca. MEB-størrelse det er lagre til i Trøndelag) vi kan regne med. Fra noen trykker på den store knappen og statsministeren roper "hjelp! hjelp!", tror jeg det neppe vil ta særlig under 2 uker (kanskje vesentlig mer) før landstyrker som virkelig er i stand til å ta opp en kamp med større fi styrker kan være på plass i Nord-Norge.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

SNMG1 vil vel innen relativt kort tid kunne være i posisjon til å kunne komme til unnsetning med luftvern og presisjonsvåpen, og nekte bruk av havområder.
Av landstyrker så er det vel styrker til forhåndslagre til trøndelag.

Sammenlignet med "å samle skip, utstyr, hente folk ut fra pub og rulle det ombord", så nok Amerikanernes Prepositioning Program hurtigere reaksjonstid, ettersom de har "juksa litt" og gjort størstedelen av jobben på forhånd.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

SNMG1 (tidligere STANAVFORLANT) er jo en temmelig liten styrke med kun fregatter og jagere. Det som virkelig kan true en fiende alvorlig og ha stor betydning er tilstedeværelse av en eller flere av U.S. Navy's Carrier Strike Groups. I følge Wikipedia er det for tiden 4 som har hjemmehavn i Atlanterhavet (Norfolk, Viriginia), minst en av dem er nok til vedlikehold og trening, en i Middelhavet og kanskje en i Persiske gulf eller noe slikt. Men jeg regner med at minst en til enhver tid vil være i stand til å bli anvendt i Nord-Atlanteren. Avstanden fra Norfolk til Norskehavet ut for Lofoten/Vesterålen er ca. 3500 nm, så med 20 knops gjennomsnittsfart burde det ta en uke.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

SNMG kan antagelig på relativt kort varsel forsterkast deler av JRRF, spesielt tenker då på ein eller to type 45. Det vil gi ein formidabel luftvernparaply i fleire lag.
Både mtp sensorer og effektorer.

Edit: og i norskehavet er vatnet kjølig, det liker T45 [emoji2][emoji6]



Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Edit2: Dersom den ovenfornevnte marinestyrken blir parkert utanfor Trøndelag, kan det tenkast at RAF er villige til stasjoner Tornado'er på Ørland eller Værnes, som kan virke mot Fi på djupet med Storm Shadow. Gitt at dei kan få fat i måldata då. KavBat er jo ikkje på plass på GP enda(og innan dette skjer hadde dei kanskje vore revet opp allereie?) men me får kanskje infiltrert fjernoppklaringen e.l.

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

jeg regner med at Ørland og Værnes vil bli forbeholdt U.S. Marines, som typisk vil fly inn 2 Fighter Attack (VMFA) skvadroner, 1 All-Weather Fighter Attack (VMFA(AW)) skvadron og 2 eller 3 Light Attack (VMA) skvadroner og noen mindre detachments av transport, tankfly og elektronisk krigføring-fly, samt 1 eller 2 Heavy Helicopter (HMH) skvadroner, 2 Medium Tilt-Rotor (VMM) skvadroner og 1 Light/Attack Helicopter (HMLA) skvadron. Det er det som normalt er luft-komponenten av en Marine Expeditionary Brigade.

I hvert fall slik det ble planlagt på slutten av 1980-tallet ville VMFA- og VMFA(AW)-skvadronene (med i dag henholdsvis F/A-18C og F/A-18D) hele tiden operere fra Ørland, VMFA først og fremst for luftforsvar og VMFA(AW) for deep strike/interdiction. VMA-skvadronene (med i dag AV-8B) og helikoptrene ville kunne operere fra fremskutte baser. Værnes ville brukes mest til å ta imot de anslgsvis 240 flyene med mannskap og utstyr til NALMEB (dvs. en del av dette ville gå til Værnes, med utstyr til flyskvadronene etc.). Hvis i tillegg de fleste norske fly skal operere fra Ørland, blir det trangt der (og det er noe av det jeg ikke forstår av dagens opplegg, hvor det meste av deployeringsbaser, mobiliseringsbaser etc. med moboppsatt norsk personell og utstyr til støtte, lagre av drivstoff og ammunisjon etc. er nedlagt!).

Under den kalde krigen (1970- og 1980-tallet) var det planlagt at Tromsø lufthavn Langnes skulle være base for en RAF-skvadron med Harrier. jeg regner med at dette ville være mest ment til støtte for 3 Commando Brigade. Når RAF får F-35B operative kan jo det bli en mulighet. Ellers under den kalde krigen var det forberedt for operasjoner av RAF-fly fra flystasjoner i Sør-Norge, jeg regner med spesielt Sola og Flesland? Dette gjaldt spesielt Buccaneer, sannsynligvis senere erstattet av Tornado GR-variant.

Mitt store spørsmål er om vi i dag har tilstrekkelig fasciliteter og vertslandsstøtte for å ta imot større amerikanske og britiske flyavdelinger hurtig ved en krise, la oss si av størrelsesorden 10-15 skvadroner. På COB-basene hadde vi lagret ammunisjon og drivstoff, rservedeler etc., og vi hadde norske mob-avdelinger til støtte som næreforsvar, forpleining etc. Man regner vel med at man trenger i størrelsesorden 1500 mann til å holde en skvadron operativ over tid, inklusive alt som trengs for basen og sikring av basen.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Jeg tror vi trygt kan konkludere med at vi hverken har personell eller infrastruktur nok til å ta imot større mengder forsterkninger.

Sent fra min SM-A520F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Sverige og Finland er to land som vil være med i "spillet".


Sent from my iPhone using Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

No skal me hugse at Bodø ikkje er nedlagt enda, så den ville kanskje vore meir aktuell for Typhoon og/eller Tornado, då det du seier om Ørland og Værnes gir god meining.

Når det sagt deler eg bekymringa for vår kapasitet til alliert mottak.

Det var mykje fly no - utan at det er noko feil med det -, men utgangspunktet mitt var litt meir på landsida. Eg er av den oppfatning at - og korrigér meg gjerne her om eg tar feil - om Bardufoss fell er det meste tapt. Nordnorge og kontrollen med barentshavets utløp til norskehavet, med meir. Kampen om å ta det tilbake blir ein bratt motbakke. Kjernefysisk de-eskalering and all that. Er det slik å forstå at det meste me kan forvente av forsterkninger blir irrelevant ved eit lynoverfall?

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Ja trur du det?

Eg har innbilt meg eit lynoverfall mot Noreg isolert her. Det er usannsynlig at vil skje i fravær av ein større konflikt, men eg tenkte det kunne vera nyttig å sjå på eit Worst case mtp varslingstid. Vil Sverige og Finland melda seg på ubudt? Må overfallet nødvendigvis gå via Finland for å vera truverdig?

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Sverige og Finland er de to makter som har størst skjebnefellesskap med Norge, og der også befolkningen har en relativ "personlig" relasjon til Norge.

Begge land er teoretisk ikke NSTO-land, men krigsplaner har i vært fall i Sverige basert seg helt siden 40-talet på at USA vil være den viktigste allierte.

Så både Svenske og Finske kapasiteter er relevante, og ikke minst basestruktur.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Nå må vi også tenke litt strategi her. Et ensidig angrep fra Russland mot Norge med hensikt å erobre store landområder er akkurat like sannsynlig som at Sverige skulle foreta et lynangrep for å ta Vest-Jämtland og Vest-Bohuslän.

Det er to mulige scenarier: et strategisk overfall som skissert over, men da i en situasjon hvor NATO er eller står overfor en større krig, og hvor varslingstiden vil være så stor at i hvert fall noen hangarskipsgrupper allerede er på plass.
Eller et lynangrep rettet kun mot begrensede taktiske mål i Norge, med hensikt å skape et fait accompli. Ønsker de å holde land, vil f eks Melkøya eller Longyearbyen være mye mer sannsynlig enn Bardufoss. Ønsker de kun å ødelegge for å svekke vår slagkraft, kan nok Ørlandet og Evenes/Andenes være fine mål.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Jeg kan jo legge til at hvis vi skal få forsterkninger som virkelig monner, kan det være hele II Marine Expeditionary Force (II MEF), der NALMEB vil være fortroppen, mens resten stort sett må komme med skip.

En del av utstyret kunne eventuelt hentes fra en Maritime Prepositioning Ships Squadron [MPSRON] som er på ca. 4-7 ro-ro skip og har opplastet alt utstyret til en MEB. Men det er ikke lenger noen slik skvadron stasjonert i Europa, det finnes nå bare to, en på Diego Garcia og en på Guam og Saipan (tidligere var det også en stasjonert i Middelhavet, MPSRON-1). Når en MPSRON skal anvendes, vil den seile til en god og sikker havn nærmest mulig operasjonsområdet, og som må ha en større flyplass i nærheten. Når skipene ankommer havnen, vil troppene flys inn til flyplassen og laste av skipene og gjøre seg klar. Man regner at det tar ca. 10 døgn fra en MPSRON er kommet til havnen til utstyret er lastet av og MEB'en klar til strid.

II MEF består av ca. 46.100 soldater totalt, et kommandoelement (II Marine Expeditionary Force Information Group) på ca. 3900 soldater, 2nd Marine Division (landstridelementet med ca. 17.900 personer, en stabsbataljon, tre infanteriregimenter, ett artilleriregiment, en stridsvognbataljon, en LAV-bataljon, en ingeniørbataljon, en AAV-bataljon og en oppklaringsbataljon), 2nd Marine Air Wing (med ca. 14.800 personer, bl.a. 4 FMVA-skvadroner, 2 FMVA(AW)-skvadroner, 4 VMA-skvadroner, 7 VMM-skvadroner, 4 HMH-skvadroner og 3 HMLA-skvadroner) og 2nd Marine Logistics Group med ca. 9.500 soldater, som forsyner både luftstrid- og landstridelementene.

Å få hele II MEF til Norge vil jeg anta vil ta i hvert fall over en måned.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Under den kalde krigen var jo en erobring av Nord-Norge nord for Tysfjorden sett som det mest sannsynlige (eller i hvert fall farligste), da det var nødvendig for å fullføre "bastionforsvaret" og sette Russland i stand til å dominere Norskehavet/Nord-Atlanteren. Et isolert angrep på Finnmark ville være mye mindre krevende for Russland, men ville ikke gi Russland på langt nær like stor strategisk gevinst når det gjelder spesielt å dominere Nord-Atlanteren, der det viktigste for Russland ville være å mest mulig fullstendig stoppe skipstrafikken mellom Nord-Amerika og Europa.

Jeg regner med at det minst usannsynlige (ikke mest sannsynlige) vil være en konflikt som starter i Baltikum, der Russland f.eks. gjennomfører et lynangrep på Estland og Latvia. Spørsmålet er om de ikke da vil samtidig vil angripe Nord-Norge for å sikre Nordflåtens adgang til Atlanterhavet nettopp for å stoppe USAs forsyning av Europa (og striden i Baltikum), og også for å kunne ha et bastionforsvar av basene på Kola.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Slik situasjonen er i østersjøen no, synes eg ikkje det er umogleg å tenke seg at eit uhell eller ein seriemisforståelser, godt hjulpe av Twitter-diplomati frå WH og generell mangel på tillitt, spinner ut av kontroll. Det er då tenkeleg at det at den hangarskipsgruppa du snakker om forlet Norfolk er nettopp det som gjer det nødvendig for Putin å aktivere bastionforsvaret.

Etter mi meining kan ein slik situasjon spinne ut av kontroll ganske fort, slik at ein frå ein innser alvoret til det smeller har svært lita tid. "Det vart jo ikkje då Tyrkia skaut ned det russiske flyet, så det går sikkert bra denne gangen òg. Dessutan må me ikkje bidra til eskalering med å starte synlige forberedelser."

Eg seier ikkje at det er sannsynlig, men at p > 0%.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

For en motstander så er Finland i Spillet, Sverige i noe mindre grad.

For oss så er det ikke noe vi kan regne med, vi er med i NATO de er ikke det.

Men selvfølgelig om situasjonen går så med pattene opp at "lille" Russland angriper NATO så kan man egentlig forvente hva som helst.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Om det er slik at det helt absurde skjer og Russland går til krig mot Norge, og ikke benytter atomvåpen. Så kan vi være rimelig sikker på at Bodø blir angrepet så ofte at man må evakuere. I likhet med Evenes og Andøya.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Kom gjerne med realiserbare spredningsalternativer.

Det finnes ikke.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Om våre fly må evakuere så er Danmark og Nederland mer naturlig da de har samme type fly som oss.

Sv: NATO til unnsetning: Kven, Korleis, Kor lang tid?

Egentlig ser eg på kjernefysisk utveksling som meir absurd enn eit konvensjonelt lynoverfall med begrensa territoriell ambisjon.

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk