Sv: Våpenteknisk Skule

Jeg stusser litt over at de bare snakker om "lagfører", og ikke sier noe om hvilken grad man får etter utdannelsen. Skal det tolkes som at kandidatene blir korporaler? Det vil i så fall stemme dårlig med at man ellers har blitt sersjanter etter tilsvarende lang utdanning.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Jeg tipper det skal tolkes som at de ikke vet om elevene blir korporaler eller sersjanter enda. At slike spesiallagførere bør være sersjanter er jeg enig i, men etter krumspringet med lagførerskole og korporal som lagførergrad helt på tampen av utdanningsreformen, er det litt armer og bein.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Hærens første kull på Lagførerskolen hadde oppstart i dag.

https://www.facebook.com/12765279064...6934677712639/

Sv: Våpenteknisk Skule

Det kan virke litt som at veien blir til mens man går med det greiene her. Alt er med andre ord som det pleier i Forsvaret, med fokus på strakarmsløsninger. I utgangspunktet er det ikke dumt at man nedjusterer gradsnivået på "standardlagføreren", men jeg sliter litt med å skjønne plasseringen av sersjanten mellom lagførernivået på den ene siden og et befal med gjennomført VBU-1 på den andre (altså befal på tropp- til kompaninivået).

Forøvrig registrerer jeg med en viss skuffelse, men iblandet en smule skadefryd ("told you so..."), at spådommene mine fra 2014-2015 allerede i nokså stor grad har begynt å gå i oppfyllelse - der man av en hel del forskjellige grunner om dagen sliter med å holde på personell lenge nok til at man klarer å dyrke fram faglig sterke nok, samt gamle og dermed kvalifiserte kandidater til troppsersjanter på en organisk måte (det aller meste fram til nå har vært konvertert enhetsbefal som har blitt dyttet inn for en initiell oppfylling av strukturen, noe som har funket greit nok som en interimløsning). Dermed ender man med å dytte inn "sjantebasser" på 23-24 år inn i troppsersjantstillinger som i utgangspunktet krever minst ti år mer med både alder og erfaring for å kunne framstå som troverdige - og da spesielt ovenfor våre allierte (snittladeren på en staff-sergeant i USMC er vel mellom 32-36 år). Systemet har vel egentlig bare seg selv å takke.

Merk mine ord, hvis man ikke allerede er godt i gang, er det bare et spørsmål om tid før man begynner å se kompanisersjanter i aldersspennet 23-28 år gammel - igjen godt og vel 15 år yngre og mer uerfarent enn hva et slikt befal optimalt sett burde være; men når hjemler må fylles tar man det man får heller enn å innrømme nederlag fordi systemet ikke legger opp til suksess.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Tror vi skal være litt forsiktig med å overdrive den gjennomsnittlige alderen på de forskjellige gradsnivåene i for eksempel USMC. Selv om Clint Eastwood spiller en tøff gunnery sergeant i en alder av 56 år, betyr vel ikke det at det er realiteten i virkeligheten.

Jeg har prøvd å finne noen tall. US Army rapporterte i 2012 at gjennomsnittsalderen på en rekrutt var like under 21 år. Man kan melde seg for tjeneste når man er 17, og den øvre aldersgrensen er 35 for US Army. For USMC er den øvre aldersgrensen 28.

Gjennomsnittlig tjenestetid i USMC før man når de forskjellige gradene er:
E-2 Private first class 6 måneder
E-3 Lance Corporal 14 måneder
E-4 Corporal 26 måneder
E-5 Sergeant 4,8 år
E-6 Staff sergeant 10,4 år
E-7 Gunnery Sergeant 14,8 år
E-8 Master/First Sergeant 18,8 år
E-9 Master gunnery sergeant/Sergeant Major 22,1 år

Hvis vi da benytter en gjennomsnittlig alder på en rekrutt på 21 år, vil han/hun være sersjant når han/hun er 25 år, Staff sergeant ved 31 år og gunnery sergeant ved 35 år (ikke 56 år).

Det ironiske ved tabellen ovenfor er at hvis det norske forsvaret hadde forfremmet soldater i samme tempo, ville alle ved fullført 12 måneder førstegangstjeneste ha grad som OR-2. De ville til og med hatt 6 måneder i graden. Det snakkes også om å øke til 18 måneder og da ville den gjennomsnittlige graden være OR-3 ved dimmesjon. Den totale verneplikten i Norge er 19 måneder, og det ville da være normalt at man var OR-3 når man gikk ut av rullene som 44 åring.

Jeg tror i fremtiden at de norske spesialistene kommer til å ha et lavere gradsnivå i forhold til alder enn for eksempel USMC. Vi kommer nok på noen gradsnivåer nå i starten til å ha en litt lavere alder på de på kompani nivå, men jeg tror dette kommer til å bli ganske likt på lengre tid. Jeg bekymrer med litt for muligheten til å rekruttere og beholde gode spesialister i fremtiden, og i min krystallkule tror jeg dette kommer til å bli justert.

Sent fra min BLA-L29 via Tapatalk

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

En annen ting er at man i USA benytter seg av noe de kaller High-Year-Tenure (HYT). Det betyr for eksempel at en Gunnery Sergeant maksimalt kan stå i graden i 22 år før han må gå over i reserve eller pensjonere seg. Det betyr at det ikke er helt usannsynlig å finne en og annen Gunnery Sergeant på 56 år, men det er nok ikke mange av de....

Sent fra min BLA-L29 via Tapatalk

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Det skal også sies at gradsalder varierer voldsomt i USMC avhengig av MOS. Du har noen stillinger der hele tropper er E-3 inkludert lagførere grunnet "cutting score" systemet som er forskjellig fra MOS til MOS.

"A cutting score is a number set by the Marine Corps which acts as a threshold for promotion to Cpl and Sgt.

Your composite score is a combination of your PFT, rifle score, proficiency/conduct marks, and education points (and maybe some other stuff). If your composite score is higher than your MOS's cutting score (and you're not ineligible for other reasons), you will be promoted.

So if your MOS has a cutting score of 2100, which is high, very few ppl will get promoted because their composite scores are below 2100. If it drops to 1130 one month, a ton of people will get promoted because their composite scores will likely be above it."

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Skikkethet er IMHO mer enn bare "hvor flinke man er" når det kommer til spesielt OR-grader. Jeg er generelt veldig opptatt av troverdighet, både i- og utenfor militæret (jeg er forøvrig ferdig i Forsvaret, men jobber fortsatt en hel del med grønnkledde folk - for det meste utenlandske). Troverdighet går hånd i hånd med skikkethet og er avhengig av et par ting. Noen av de mer sentrale faktorene som IMHO definerer troverdighet - da spesifikt når det kommer til OR-grader fra OR-6 og oppover, og spesielt når man har et kommandèr-ansvar - er IMHO; faglig dyktighet selvsagt (at man kan tingene sine, og projiserer dette utad på en god måte), at man etterlever eksempelets makt ("jeg forventer ikke noe av noen, som jeg ikke er villig å gjøre selv"), at man er lojal i alle retninger - ikke kun oppover (herunder også at man er prosedyretro nok til at man ikke kjører i grøften med alle mulige lure ninjatriks), og ikke minst alder. Alder er jokeren her, som strengt tatt ikke burde ha noe å si, men når teori møter praksis så har det plutselig en hel del å si, uansett hvor uenig man eventuelt måtte være i dette fra et rent prinsipielt standpunkt.

Når en tenkt 25-årig, norsk kommandèrsersjant dukker opp på et OR-forum, OPS eller plancelle, og plutselig står der blant sine "likemenn" som er i de sene 30-årene / tidlige 40-årene, og som gjerne kommer fra et langt mer veletablert - og gjerne konservativt - OR-korps (Britisk, Fransk, Amerikansk spesielt), så vil man måtte jobbe en hel del for å oppnå noe som helst gravitas i forsamlingen, heller enn å bli avskrevet som en "jypling" som blir fryst ut nærmest på trass fra "gamlekara"; uansett om vedkommende faktisk kan sakene sine.

At det finnes en tabell over snittaldre og mer teoretiske minimumstider for meritt og tjenestetid for å kunne oppnå en viss grad er vel og bra, men min pushback er om disse snittaldrene har blitt korrigert for hva slags avdeling(er) det er snakk om. Det er nok en vesentlig forskjell på f.eks. en kampavdeling vs. en støtteavdeling - og da spesielt dersom dette er snakk om en støtteavdeling som ligger godt bak linjen. Jeg har for USMC og US Army ihvertfall aldri truffet en staff-sergeant (troppsersjant) under 34 år eller en Gunnery Sergeant / First Sergeant (kompanisersjant) under 40 år. For de US Navy NCOs jeg har jobbet med, så har snittaldre vært langt høyere. Sier ikke at dette ikke finnes, men jeg har ihvertfall ikke møtt dem, etter rundt 12-13 år med tjeneste i (og nå senest utenfor) Forsvaret - en del av tiden ved- og rundt amerikanere.

Tillit og respekt - som troverdighet er en helt vesentlig del som må til for å kunne skape - er som oftest noe man må gjøre seg fortjent til, heller enn noe man kan kreve. Og man må jobbe desto hardere for å fortjene disse to tingene dersom det er en stor aldersforskjell mellom den ene og andre parten, og da spesielt dersom man begynner å blande et internasjonalt, militært miljø inn i dette. Hvis Forsvaret i Norge kjører på glad og fornøyd og tror man kan brute-force seg til innpass hos utenlandske NCOer og selge "den norske modellen sin fortreffelighet" ved å bare sende nok "underage" NCOer, så tror jeg man går en lang og frustrerende vei i møte.

Sånn ellers, så er jeg helt enig i at det helt klart blir en utfordring å holde på spesialister lenge nok til å få dyrket fram de folkene man vil ha - som har den troverdighet man er ute etter. Men dette er egentlig ganske svart-hvitt og enkelt slik jeg ser det. Norge har to valg:
- Mer penger til Forsvaret (lønn, ammo, øving, øvrige incentiver og styrking av disse) = Folk gidder å stå lenger, og man får - og klarer å beholde - de folka man er ute etter.
- Nåværende mengde penger eller mindre til Forsvaret i årene som kommer = Høyt gjennomtrekk og lavt alderssnitt på spesialistene, spesielt dem i ledende stillinger. Fordi folk kaster papirene i været og sier "fuck this" når det går opp for dem, i en alder av 41 og OR-7, at dem ikke kan eller gidder leve på en NA-lønn på 16.000kr netto i måneden (gjerne med kone, barn og huslån attpåtil), for å jobbe en nærmest 200% stilling, på et r----l av en plass i landet, for et ass-backwards system som ikke gjør noe annet enn å sparke bein på deg konstant (da på system-nivå, mer enn avdelingsnivå).

Det er egentlig så enkelt IMHO.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Uansett sammenligning med andre så var det hele tiden forutsigbart at vi i Norge ville få et problem når konverterte offiserer var "brukt opp" (som høyere OR), og de nye OR ikke var gamle/erfarne nok til å overta - samtidig som man endret KS-utdanningen slik at man ble helt avhengig av erfarne OR som NK tropp etc..

Man trengte ingen spesielt klar krystallkule for å forutsi dette, så spørsmålet blir egentlig hvorfor dette åpenbare problemet bevisst ble ignorert da de nye ordningene ble presset igjennom - åpenbart prematurt (for de som var villig til å innse realitetene)?

"Bottom line"; Dette er alt annet enn et "oppdukkende" problem, det var forutsigbart og advart mot.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Noen fakta sånn at man kan diskutere på like grunnlag.
Dette er statistikken på kompanisersjanter i Hæren pr januar 2017. I tillegg er det tilsatt flere der hvor det var vakanser i 2018. Siden kompanisersjantstillingen er OR7 så er det krav til 13 år tjenesteerfaring for tilsetting i graden, og det har stort sett vært praktisert, med noen unntak typisk der hvor vervede har tatt GBK og får "straff" ved at 2 år som vervet teller 1 år som befal i gradsansinnitet. (dette er styrt i FPHen og vil bli revidert så fort som mulig)

Flesteparten av Hærens kompanisersjanter (OR7) var avdelingsbefal på den gamle ordningen. De lønnes iht Hærens Lønnspolicy i LR37/10 dvs litt avhengig av tjenesteansiennitet i mellom lønnstrinn 50-53 normalt sett dvs 450000-470000 + tillegg, og eldre kpsjt vil få høyere da de har lengre tjenesteansinnitet.

Når det kommer til bataljonssersjanter og mestersersjanter så er denne oversikten 3 år gammel men der hvor det har vært rotasjon så har ikke snittalderen gått ned, men heller litt opp siden de som har sittet i stilling er 3 år eldre.


Når jeg har pratet med kompanisersjanter så har de typisk vært i midten av 30 årene og opp mot 42, så jeg synes ikke dette er helt håpløst. Der hvor Hæren har en utfordring ligger på troppssersjant sjiktet. Det er flere grunner til dette.
1. Rekrutering av personell fra gammel befalsskoleordning
2. T-35 vs T60
3. Utdanningsreformen og tilgang til utdanning med vekttall.
4. Volum

1. På gammel befalsskole ordning så hadde elevene veldig høyt snitt fra videregående. I tillegg var utdanningen ettertraktet som mange ønsket på CVen. Disse to faktorene førte til at 1/3 av et befalsskolekull hadde sluttet etter pliktåret, 1/2 sluttet etter 2 år og 2/3 av kullet hadde sluttet i Forsvaret etter 3år. Min påstand er at FOS rekruterte inn feil personell på utdanningen som kun ønsker å fylle et par år med en ettertraktet utdanning og litt arbeidserfaring før man gikk videre til andre utdanninger.

2. Pr i dag så er de fleste befal på graden OR5-6 på T35. Her kunne forsvaret kuttet T-35 i utgangspunktet og gitt T-60 istedet. T-60 gir forutsigbarhet og tar bort dette "suget" etter å ta seg en utdanning og bli voksen når man nærmer seg 30 og ikke har en lang tidshorisont. Ofte så mister forsvaret personellet i alderen 25-27 når de går på T-35 på grunn av dette. Det skalles av så mye folk alikevel at det er ingen risiko for Forsvaret å brenne inne med for mange gamle befal.

3. Utdanningsreformen har spart bort de fleste muligheter til å ta studiepoeng på lønn, noe som er et godt inventiv til å gi personellet for økt motivasjon. Det jobbes med å formalisere befalsutdanningene med studiepoeng, men der er vi ikke ennå. (all utdanning går i regi av Forsvarets Høyskole så det er fullt mulig å få til)

4. På grunn av frafallet blant befal så er det store volumet av tropper som skal ha erfarne troppssersjanter et reelt problem. Det fører til at man putter inn yngre befal enn OR6 for å fylle orgen.

Linker til statistikkene:
https://www.facebook.com/norarmycsm/...type=3&theater
https://www.facebook.com/norarmycsm/...type=3&theater

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Til MMB:: Enig i det aller meste om faglig dyktighet og troverdighet, men blant våre mest profesjonelle allierte (britene) er det faktisk slik at gjennomsnittlig tjenestelengde på de som blir WO1 (OR-9), altså Regimental Sergeant Major og høyere, er 18 år, slik at de gjerne er det før de er 40. Maksimal tjenestetid er også normalt 22 år, selv om dette kan forlenges. Tropps- og kompanisersjanter er da som oftest i 30-årene.

Til punkt 1 hos 93A:, "Min påstand er at FOS rekruterte inn feil personell på utdanningen som kun ønsker å fylle et par år med en ettertraktet utdanning og litt arbeidserfaring før man gikk videre til andre utdanninger." Enig i at dette er feil når det gjelder å fylles opp en profesjonell Hær, men befalsskoleordningen hadde nok overlevd seg selv, og jeg vil påstå at denne ordningen var svært relevant den tiden da vi hadde en stor reservehær. BS fungerte da primært som en reserveoffisersutdannelse, og det syntes jeg den gjorde bra.

Til punkt 3: Jeg har forstått det slik at OR-6 som har blitt troppssersjanter, og samtlige OR-7 og høyere, får T-60? Hensikten med å ikke gi det til OR-5 var vel å unngå å få alt for gamle folk som lagførere, evt få en haug ex-lagførere som ikke kan noe annet. Dersom dette ikke er et problem, er jeg enig i at T-60 hadde vært fornuftig rund baut. (Og som sagt flere ganger tidligere, OF burde heller fått T-35, med mulighet for å konkurrere seg til T-60 hvis de viser potensiale til å tjenestegjøre på høyere nivå.)

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Enig med det at befalsskoleordningen hadde sin relevanse mot en stor mobhær, men opptak og rekrutering burde vært justert når vi la denne ned for 15 år siden.

Når det gjelder T-60 så får man det ifm alle OR7 tilsetinger, og så kan det søkes om T-60 for yngre befal. Det er ikke noen automatikk mellom troppssersjant og T-60.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Jeg har sett litt etter offentlige kilder på nettet. Her finner mann for eksempel karrieren til de siste Sergeant Major of the Marine Corps.

Hvis man ser på de sisye tidligere innehaverene av den stillingen så vil man kunne finne litt informasjon om når de ble forfremmet.

Dette kan være et noe uheldig utvalg da de nådde langt, men det er jo opp eller ut i USMC...

Micheal P. "Mike" Barrett
Fikk stillingen når han var 48 år. Ble Gunnery Sergeant i 1994 i en alder av 31 år. Hadde tjenestegjort i 34 år når han sluttet.

Carlton Wayne Kent
Fikk stillingen når han var 50 år. Ble Gunnery Sergeant i 1985 i en alder av 28 år. Hadde tjenestegjort i 35 år når han sluttet.

John Learie Estrada
Fikk stillingen når han var 48 år. Ble Gunnery Sergeant i 1984 i en alder av 29 år. Hadde tjenestegjort i militæret i 33 år når han sluttet.

En annen ting jeg legger merke til er at ingen var i tjeneste når de nådde pensjonsalder for en norsk T-60...

Sent fra min BLA-L29 via Tapatalk

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Ref de to siste innleggene på nyhetstråden for OMT, omhandlende hhv befalsskole og lagførerskole. Utdannelsene er sikkert bra, men jeg stusser fortsatt litt over at man har to kurs av sammenlignbar lengde, og hvor det på begge er mulig å søke rett etter førstegangstjeneste, men hvor det ene gir sersjants grad og det andre korporals.

Selv om jeg skjønner at lagførerskolen er spesifikt tilpasset Hærens behov, må det da bli mye overlapp mellom kursene? Og vil man kreve at korporaler som har tatt LFS må ta FBS for å avansere videre?

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Så vidt jeg vet, ja. Dette er etter min mening et av de mest dysfunksjonelle utslagene av utdanningsreformen. Ledelse på dette nivået er veldig fagspesifikk, og neppe egnet til å dunkes inn i en felles form.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Hæren har de siste årene fokusert sin utdanning på å være utdanne lagførere, mens sjø og luftforsvaret har fokusert på å utdanne ledere. Forskjellen i hovedsak er at:
Lagføreren er best på stridsledelse; ting som fungerer når det er krig.
Lederen har et bredere spekter, med og gjerne mer fokus på menneske; fint på høyere nivåer og i fredstid.
Hæren får muligheten til å gi alle grenaderer en felles 3mnd infanterilagfører modul for så å kunne fungere som lagfører, korporal, i de fleste lag.

Kanskje er det kjipt å måtte gå både LF-skole og Befalskole (i grunnen et befalskurs); men det gir faktisk noe tilbake: utdanning for OR i Hæren. Før kunne man gå befalskole rett fra VGS og med mindre man gikk KS så var det ikke mer utdanning å hente på OR-nivå.
(Det var vel befalskolen på høyere nivå og KS 1 og 2 før, men det begynner å bli noen år siden.)

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Som @Hulkator skriver over så er utdanningen ganske forskjellig selv om fagene er ganske like. Etter å ha fått brief fra både FBS og LFS så er det for meg tydelig forskjell mellom utdanningene, og for Hærens del så kommer de på riktig tidspunkt og fyller hverandre godt ut.

Lagførerskolen på 10 uker utdanner i rammen av fotlaget.

Fagene er disse:

• Profesjonsforståelse
• Ledelse
• Instruksjon
• Planprosess
• Stridsteknikk
• Militær fysisk trening

Profesjonsforståelse:

• Hva innebærer det å være en militær leder?
• Plakaten på veggen
• Troskapsformaningen
• Klar i kveld!
• Min plass i striden
• RAM – Respekt, ansvar, mot
• Krigens regler

Ledelse:
Hva gjør en lagfører?

• Løs oppdraget og ta vare på dine menn
• Situasjonsbestemt ledelse
• PIKSIB
• Planprosess og risikovurdering
• Oppdragsløsning i lags og troppsrammen

Instruksjon:
Hvordan lære bort militære ferdigheter?

• Snakke til en gruppe mennesker
• Praktiske leksjoner
• MAKIE
• Skyting
• Militær fysisk trening
• Stridsteknikk

Fotlaget er valgt som metode for å utdanne lagførerene. Elevene rullere på å være lagfører som gir de mye praksis i rollen som lagfører og instruktør
All undervisning er bygget opp med en teoretisk innledning og påfølgende praktisk trening. De bruker mye tid på problemløsning og erfaringslæring, og bruk av lagets ressurser for å finne løsninger.

Utdanningen består av mer enn lagførerskolen. Elevene skal etterpå igjennom et fagkurs ift troppeart og stilling de skal bekle etter utdanningen som vil variere i lengde.

Videre så har LFS kapasitet til å utdanne langt flere lagførere i året til Hæren enn FSB. Hvis Hæren kun hadde brukt FBS så hadde vi hatt problemer med å fylle Hærens behov.

Sv: Befals- og spesialistutdannelse

Mens Lagførerskolen er veldig spisset mot lagføreren så er befalsskolen en mer generell lederutdanning. Mens Lagførerskolen kun har elever fra Hæren så vil FBS ha elever fra hele forsvaret med et stort spenn i bakgrunn og ferdigheter. Du vil finne alt fra spesialjegere via kokken på fregatt til flysoldaten som var i vakt og sikring på Ørlandet. Derfor blir også utdanningen annerledes.

For å illustrere dette så skal jeg lime inn et avsnitt fra studieplanen til FBS. Det som kommer tydelig frem er at valg av beskrivelse er mye mindre spisset og generisk, og dette kommer også frem i utdanningen.

Hei, fant ikke noe mer passende underforum så poster her.
Jeg tjenestegjør som førsteårs institusjonskokklærling i Luftforsvaret, trives veldig med den rollen som delvis soldat, delvis kokk og vil fortsette med det.
Jeg lurer dermed på om det er kun på båt i Sjøforsvaret man kan ha "grønn" stilling som spesialist på kjøkken, eller er det muligheter i enkelte heravdelinger o.l.? Setter pris på svar!

Litt usikker på kva du meinar med "grønn" stilling, viss du spør om det er kokkestillingar på land i Sjøforsvaret så finnes det, men usikker på om det er sivile eller militære stillingar.

Regner med at han lurer på om kokkestillingene i Hærgarnisoner er millitære eller sivile stillinger.

Hei, for å tydeliggjøre litt bedre; er klar over at vanlige stillinger i hærgarnisoner er sivile, var i utgangspunktet ute etter å finne ut om det er kun i Sjøforsvaret man kan være ansatt som spesialist i kokkfaget, slik jeg tror det er.

Jeg tror nok kun det er i Sjøforsvaret du kan være militært tilsatt som kokk. I Sjøforsvaret har man kokker ombord på fartøyene, samt et par ansatte på produksjonskjøkkenet til MARCSS (som støtter de mindre fartøystypene - ubåt, korvett, minerydder - med storkjøkkenproduksjon av mat for å forenkle livet til kokken ombord) som kan steppe inn og seile ved prekært behov. Kokkene på fartøyene støtter for øvrig produksjonskjøkkenet ved landligge.

I garnisoner er vel dette satt bort til sivilt ansatte i alle grener, inkludert i Sjøforsvaret.