Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Vil du utdype?

(Dette er et genuint spørsmål, og IKKE ment sarkastisk eller retorisk.)

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Selv om jeg er kronisk sarkastisk selv, så tror jeg ikke alle andre er det.

Stridsvogner trenger infanteristøtte, infanteriet kan overleve i stridsvognens stridsmiljø ved å benytte mikrolendet og spredning.
Når vognen setter i marsj, må den følges av infanteri, da helst på egne kjøretøyer som har litt panser for å hindre at infanteriet dør for fort under marsj.

Om man ser på en stridsvogns panser, så er det tydelig at flere deler ikke har spesielt mye beskyttelse, og at det som er av beskyttelse er meget konsentrert. Allikevel er alle vanlige stridsvogner i dag på 50+ tonn.

Ett kjøretøy som skal transportere, får da et ganske stort volum å beskytte. Eller det kan ikke beskyttes så mye som stridsvognen. Da bør man holde dette kjøretøyet borte fra de samme truslene som stridsvognen må oppleve.
Da er det litt rart å sette på dette kjøretøyet noe som helst form for bevæpning ut over egenbeskyttelse, og med tanke på vektkostnaden dette krever i panser, stjeler man da enda flere plasser fra infanteristene. Som krever enda flere dyre panserkjøretøyer for å beskytte stridsvognene.

Men, man har i nesten hele verden bevæpnet disse rimelig tynnpansrede doningene med 20-40 med mer kanoner, som enten er veldig dyrt selvforsvar eller, et påskudd for å sende en lettpansret vogn ut i stridsmiljøet hvor en stridsvogn er i fare. Og hvor disse vognene i nesten samme grad trenger infanteribeskyttelse. Flere av ammunisjonstypene som benyttes er også problematiske ved overskying og flankeskyting grunnet pilammunisjonens drivmansjett(Husker ikke i farten fagbetegnelsen.), noe som begrenser vognens evne til å beskytte infanteriet og delta i striden etter eget valg.
Videre drar disse maskinkanonene inn mer sprengstoff inn i stridsrommet, noe som fører til ubehag ved treff.
Flere våpensystemer på et kjøretøy krever mer resurser på vedlikehold og en større del av stormsoldatene må gjøre denne jobben istedenfor å bevokte panseravdelingen.

Israelerne har ikke gått veien mot maskinkanonener men, heller flere maskingeværer på tyngre pansrede kjøretøyer slik som Nammer eller Achzarit. Noe jeg mener er mer kostnadseffektivt.

Ett annet moment jeg ikke har sett nevnt som et problem noe sted, er at stormsoldater er oppsatt sammen med sitt egen kjøretøy, når situasjonen krever at mannskapene må ut i strid og derfor blir utslitte og påført tap, må det allokeres flere stormpanservogner for å kunne følge stridsvognene. Teoretisk sett kan den Israelske løsningen ta med seg nye friske soldater for å følge videre manøver, mens avdelingen som er enten ferdig med, eller oppbundet i fotstrid kan hentes av andre kapasiteter etter behov.

Norge og en del andre land har satt inn luftmåls- sikter og computere, men dette er mer til selvforsvar, når man først har en maskinkanon.

I Norge er dette litt annerledes, da det ofte er svært kanaliserende lende og man er bak stridsvogner og (viktigere) lende som beskytter, samtidig som maskinkanonen kan virke opp i fjellsider, og korte kampavstander mot tradisjonell CAS kan gjøre 30mm relevant.

Styrkers Grunkonsept var å kunne kombinere en like god operativ mobilitet som BTR-80 viste ved marsjen mot Pristina med amerikansk evne til benytte effektive ledelsessystemer. MAO skulle man frakte tungt bevæpnet infanteri, trygt, med stor hastighet på tvers av et land på noen timer og kunne møte opp uthvilt. Kjøretøyet skulle ikke benyttes i selve striden, det var det luftoverlegenhet og infanteriets egne våpen som skulle gjøre. For at en 30mm skal kunne virke må da dette kjøretøyet oppholde seg innenfor LOS på 2-3000 meter fra fienden. Som tilfeldgvis er avstanden de fleste PV våpen fungerer på, og kjøretøyets lette panser er sårbar mot 14,5mm, på alt utenom fronten. 30mm tårnet, tilfører også vekt som setter sterke begrensninger på mobilitet utenfor vei. En Pirana 8x8 har ganske gode terrengegenskaper når den ikke er for tung.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Drivspeil :-)


Sent from my iPhone using Tapatalk

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Kdo_Under:: Takk.

Jeg har selv infanteribakgrunn, så jeg synes alltid det er spennende å lære mer om taktikk, doktriner og tenkemåter rundt tyngre/mekaniserte våpensystemer.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Mange gode vurderinger fra Kdo_Under:, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig i alle. Rekkevidden på en 30mm kanon er betydelig lengre enn på et MG, og den vil også ha gjennomslag i lettpansrede kjøretøy. Blant truslene mot stridsvogner er PB-våpen på bakken og på SPV'er, og mot begge disse typer trusler vil 30mm være effektiv. Dette gjør livet mye vanskeligere for fi enn om det eneste han trenger å bekymre seg om er de 13-14 kanonen i stridsvogneskadronen vår. Mistenker at Bestefar: også kan ha noen vurderinger rundt dette.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Støtter Rittmester: med at det er mye bra vurderinger fra Kdo_Under: men også Rittmester: sin kommentar at SPV'ene skaper flere problemer for infanteriet på bakken å håndtere.

Jeg er jo selv gammel infanterist og min vurdering er at SPV'ene tynner ut det en har av langtrekkende PB-våpen. Da 30mm som nevnt ovenfor har lang rekkevidde og de moderne SPV'ene har god optikk som kan utnytte denne rekkevidden så er det mye mer krevende å holde seg skjult.

Dersom infanteri er oppsatt på lettere pansrede kjøretøy med en person i luken eller evt. en 12.7 RWS så er det lettere for ett infanteri lag å kunne håndtere dette med sin egen 12.7, m-72, 40mm osv; om så ikke ta ut vognen, i det minste gjøre livet ugreit for de som sitter inni.

En annen ting som jeg mener er litt konservativ tenkning og ikke lenger gjeldende er dette med at en fiendtlig stridsvogn vil se med nåde på ett "target of opportunity" dersom dette målet er myk pansret eller uten tårn/skyts som kan være en direkte trussel for stridsvognen på lange hold. Personlig tror jeg dersom det er innenfor oppdraget/ROE at vognen vil betjene selv en upansret MB med en HE granat dersom det ganger dem.

Da kan en jo stille seg spørsmålet hvorfor USA hadde en del M1 Abrams i Irak etter selve invasjonen var gjennomført hvor det ikke var noen stridsvogns trussel fra AQI mm.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Selv om 30mm tilfører hodepine for FI er det fortsatt slik at lett pansrede kjøretøyer befinner seg i ett stridsmiljø som også er farlig for stridsvognen. Når FI da er klar over at stormpanservognen har evne til å bekjempe mange trusler blir det da en nødvendighet å skyte opp disse.


Fordi en stridsvogn kan kjøre inn i ilden fra det meste og skyte meget presist og ødeleggende.
I det amerikanske forsvaret fikk stridsvognen faktisk en renessanse i Irak, når diverse militser begynte å bli plagsomme.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Anbefaler filmen "Pentagon Wars".

Panservogner er som gutters første bil. Før eller siden blir det klasket på bling og utstyr og etter en stund er den opprinnelige sleden ugjennkjennelig.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Jeg er uenig med Kdo_Under: her. Nytten av tungt bevæpnede SPVer med pv missil og automatkanon så man jo absolutt under desert storm som demonstrerte essensen av mekanisert krigføring slik amerikanerne så det for seg. Dette var samme type krigføring man så for seg i sentraleuropa under den kalde krigen med høyst mobile mekaniserte enheter med enorm ildkraft og kraftig optikk som kunne slå ut det meste motstanderen satte mot dem på alle nivåer. SPVer slo jo ut flere mål enn konvensjonelle stridsvogner.

Infanteriet fikk en birolle da doktrinen på begge sider tilsa at man skulle unngå steder der infanteriet kunne brukes effeltivt.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Mye tull i den filmen, først og fremst det faktum at staben ikke ville ha en pur PPK. Stridstaxikonseptet døde under vietnam da det viste seg at m113 ble brukt til nærstøtte selv om den ikke var designet for det. Russerne kom til samme konklusjon.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Diskusjonen bør vurderes i et strategisk lys tror jeg. Stryker og andre lette løsninger har vært prioritert fordi veldig få stater har sett en fullskala krig mot en likeverdig motstander, som realistisk. Derfor har lettere, billigere løsninger med bedre strategisk mobilitet, vunnet terreng. Og det er jo ganske enkelt å argumentere for at det har vært riktig for USA.

Nå er fokuset endret. Flere ser at muligheten for at fullskalakrig mot likeverdig motstander, faktisk eksisterer. Da er det ildkraft som gjelder, og beskyttelse.

Strengt tatt er det bare ett eksempel på moderne fullskala krig. Det er som @Orchbuster nevner, Desert Storm. Erfaringene er ganske entydige:

Alle kampkjøretøyer bør ha mulighet for å slå ut stridsvogner.
Beskyttelsen som kampkjøretøyene gir infanteriet er av stor betydning.
Kjøretøyenes ildkraft er viktigere enn fotstyrkens.
Derfor er det et viktig poeng at det er mulig å integrere missiler på tårnet fra Kongsberg.

Siden den gang har den teknologisk utviklingen vært formidabel. Det er fullt mulig å argumentere for att kampvogner kan bli lettere enn stridsvognene er i dag, og at samspillet mellom eksisterende og nye plattformer for krumbane/rakettvåpen, er av større betydning en pansring.

Slik sett er følgende setning fra Kongsberg interessant:

Med unntak av ammunisjonshåndteringssystemet og selve kanonen, som Orbital ATK lager, er tårnløsningen en helnorsk design.*Willgohs sier at dette kan være et steg mot et helautonomt stridskjøretøy.

– Teknologien er her allerede, men det tar likevel tid å skrive kravspesifikasjoner og operative reglementer, altså finne ut hva de skal brukes til. Det gjenstår fortsatt mange diskusjoner, sier Willgohs.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Jeg setter lette mobile fotstyrker med Javelin mot stridsvogner any day, spesielt i lende som i Norge.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Isolert sett, kanskje, men dersom den parten som har stridsvogner også har artilleri og god evne til måldeteksjon, kan han slå ut javelin-folket med artilleri før stridsvognene ruller innenfor bekjempingsavstand. Men for all del, det er mange faktorer som spiller ikke minst det lette infanteriets evne til å unngå deteksjon.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

I 1991, var vestens militærmakt på sitt sterkeste og mest stridsdyktige siden Koreakrigen, Irakerne hadde nettopp slitt seg gjennom en 8 års krig med Iran. Vestens ledere var yrkesmilitære som kjempet en krig de hadde doktrine for, irakerne var ledet av et despotisk regime.

Vesten hadde nesten totalt luftherredømme, selv om inngripen i bakkestriden var mindre viktig enn man først trodde
Vesten hadde totalt overlegen nattkapasitet, som gjorde det mulig å bekjempe Irakiske avdelinger med svake observasjonsmuligheter.

Dette var det nærmeste en skarp gjennomføring på korpsnivå man kan komme.
Det ble lært mye under den krigen men, man lærte ikke hvordan det var for vestens bakkestyrker å møte en fiende med kompetanse. Ei heller forteller disse erfaringene spesielt mye hvordan en bakkestrid kan se ut i Baltikum eller indre Troms.

Eller hvordan man skal forholde seg til manøver i vest-tysk landsbygdsterreng hvor infanteriet må inn å kjempe i landsbyen og på samme tid, beskytte kjøretøyene mot trusler andre steder.

Som sagt, enkelte steder har stormpanservogner en plass, Norge eksempelvis, andre steder er de en luksus*.

*Både fordi de er dyrere en flere tunge PPK og fordi de også krever mer trening av manøverenheten i å utnytte potensialet og begrensningene i plattformene man har.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Jeg er enig i at det er flere mulige scenarier her, og vanskelig å finne ett våpensystem som dekker alle. Du nevnte tidligere israelernes Namer, hvor man har lagt inn ekstrem beskyttelse på bekostning av væpning, og spesielt i bystrid kan dette være fornuftig. Man må imidlertid være klar over at fienden da ikke trenger å være så redd for SPV'ens primærskyts, og kan fokusere sine ressurser på å bekjempe stridsvognene våre, for deretter i ro og mak ta seg av de tunge SPV'ene.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Med dagens teknologi så er effektiv rekkevidde på en FGM-148 hele 4750m.

Selv med termisk, så er det ikke så lett å detektere personell på den avstanden - spesielt hvis man har gjort en grundig arbeid med kamuflasje og stillingsvalg i forkant. Ikke at det er en garanti at man alltid får utnyttet den rekkevidden vel og merke

Selv om de blir detektert, så vil man kunne avfyre missiler og så trekke ut før en 6S eller VK har kunnet sende en Call for Fire, og våpen trenger i tillegg tid til å siktes inn.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Øvelse Korpset I Angrep Skarpt. Sitter her og spruter drikke ut av nesen min. Stakkars irakere ass, er så sinnsykt glad jeg slapp å være på mottagende ende av den slakten der.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Også til innlegget til AGR416: over - det hele er jo et gigantisk stein, saks og papir, og dersom man har færre av disse kapasitetene enn fienden stiller man med et handicap. En godt skjult javelin-skytter kan selvsagt klare å slå ut en stridsvogn, men det er mange faktorer som spiller inn. Ja, det er fire-and-forget og en mye lavere signatur enn f eks TOW, men missilet har en flyvetid på sannsynligvis mer enn 10 sekunder på relevante avstander, og det er en viss signatur. Hvilket betyr at stridsvognen, dersom den selv oppdager trusselen, har en sjanse til både å legge røyk, aktivere ADS og skyte minst én 125mm HE i retning vår Javelin, som vil eksplodere før missilet treffer, og sannsynligvis før javelin-gjengen har kommet seg ut av stillingen. Evt vil fiendens BK-OP raskt få lagt ild på javelin-gjengen, selv om det vil være for sent til å redde stridsvognen. Hadde vi i stedet for Javelin hatt en Leo 2 godt maskert i samme posisjon, kunne vi muligens foretatt en mer effektiv bekjempelse (men ville kanskje vært mer sårbare for deteksjon og ødeleggelse fra fiendens fly, f eks).

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Den irakiske styrken som ble knust ved 73. Easting, var ikke inkompetent, men dårligere utstyrt. Jeg tror du er enig i at behovet for ildkraft øker når motstanderen er bedre utstyrt.

En måte å løse behovet for ildkraft og beskyttelse er ubemannede tårn. Det har russerne gjort på sine nye kampvogner, og tyskerne på Puma. Det var forøvrig samme avdeling 2. Cav.reg. som ledet an i nevnte strid, som først skal utrustes med de nye tårnene. I 1991 var de definitivt trent for strid i Tyskland. Erfaringen var at doktrinene fra Europa hadde stor overføringsverdi til strid i ørkenlandskap.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Jeg skrev innlegget over før jeg så siste fra AGR416. Vet du flyvetid på Javelin på 4750 meter? Så vidt jeg har sett gir den en signatur under flukten som gjør at fi strv, dersom de ser den, vil kunne iverksette mottiltak.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Hva om fi har systemer på vogn som nøytraliserer javelin? Igjen det er en grunn til at man ikke burde gå for en løsning på alt.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Eller for å snu på flisa, så har Israelerne spart inn resurser og kan dermed ha flere deployerte fotsoldater som beskytter stridsvognene*. De har også mer plass til PV våpen inne i kjøretøyene, uavhengig av moderkjøretøyets plassering.

Selv om Israelerne stort sett har brukt sine ressurser på å demolere sivil infrastruktur med en og annen ekstremist inni siden 1982, er deres faktiske fokus hele tiden å kunne, på konvensjonelt vis nedkjempe alle sine naboland simultant, på nabolandenes territorium.

Dette stemmer ikke for Namer da den er veldig dyr.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Jeg stjal (løst) sitatet fra denne mannen: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum <<<<<
Han har sitater om våpen som er helt ubeskrivelig britiske, slik som at MG51 kommer til å vare til ut i det 22 århundre...

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Det er et stort kanskje.....observasjon fra en stridsvogn er ikke fryktelig god, og med top attack blir det fort enda vanskeligere.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Hvilke vogner har det?

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Ja, ser den.

Jeg mener for øvrig bestemt at vi også tidligere har hatt en lengre debatt på milforum om lette vs tunge avdelinger. Jeg tror ikke vi ble enige da heller...

Bottom line er vel strengt tatt at om det hadde eksistert ett supervåpen (utenom atombomber) som var best i alle situasjoner, så ville alle hatt det, og bare det. Det finnes altså ikke, og vi er derfor best tjent med å ha et Forsvar som har en så god sammensetning av alle typer kapasiteter og med så god kvalitet at vi kan slå fienden uansett hva slags krumspring han måtte finne på. Dette ville nok kreve minst 2% av BNP, men det er en annen diskusjon...

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Det var mer et innspill til Takkatts kommentar om erfaringer fra DS:

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Samtlige nyere russiske stridsvogner har shtora optisk jammer som har vist seg effektiv i syria blandt annet, nyere bmp-3m har arena APS og slike systemer kommer til å bli mer og mer vanlige.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Jeg går ut fra at du ikke er uenig når det gjelder DS?
Det var ikke mange fra den amerikanske fotstyrken som forlot kjøretøyene under strider ved eller under framrykkingen mot, 73. Easting. Når det skjedde, pilte de så fort de kunne tilbake igjen.

Amerikanerne ville nok lidd større tap dersom det irakiske infanteriet hadde bedre PV-våpen, men det er viktig å huske at 2.cav kjørte rett over de irakiske posisjonene uten forberedende artilleri angrep.

Sv: Generell nyhetstråd for våpen og våpenteknisk

Her er en liten episode beskrevet av Douglas Macgregor i boken Warriors Rage. Dette finner sted i sektoren ved siden av MacMasters berømte angrep. En av strv troppene får tillatelse til å rykke gjennom røyken fra brennende BMP, og havner midt inne i stillingene til et motorisert inf.kp:

But the action was far from over. In the midst of the wrecked and burning motorized rifle company, an amazing event now occurred.

Large numbers of green-clad Iraqi infantrymen suddenly jumped up from the surrounding bunkers and defensive positions and began firing RPGs and AK47s from less than twenty meters away, directly at the four American tanks. While Kilgore’s tanks tried to return fire, a couple of Iraqi troops managed to get into a BMP that wasn’t burning and man the 73-mm cannon in the turret. They got off a round, but it flew too high and just missed Kilgore’s tank.

Realizing that the Abrams tanks were too close to engage with main guns, Kilgore told his tank commanders to maneuver their tanks to bring their machine guns into action as best they could against the masses of Iraqi infantry running and firing at them from all directions. What had started out as an orderly advance now disintegrated into pure chaos.


Excerpt From: "Warrior's Rage: The Great Tank Battle of 73 Easting" by Douglas Macgregor.