Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Fokus: F-35 kampfly

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Generelt så er investeringsanalyse, nåverdi og variable kostnader vanskelig for mange. I tillegg kommer da Forsvarets regnskapsprinsipper - som strider mot det meste en lærer på NHH med at ting er ting og ikke bare en representasjon av penger (som det er i et sivilt regnskap). Det tror jeg ikke dere får fikset uten videre.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

    Kommentér


    • Ja, og da tror jeg det er mange internt som tenker at når en aldri kan bli ferdig eller «vinne» debatten så er det ikke vits å prøve...! Den har jeg aldri helt kjøpt, for å si det mildt!
      Kommunikasjon, FMA - F-35 og sånt

      Kommentér


      • Foruten kostnader er det jo den gamle visa med ufortjent skråsikkerhet om faglige / operative/tekniske forhold, ikke ulikt det man har sett i ymse flyfora på nett i 20 år. Hvor mange av de mer ivrige kritikerne har relevant bakgrunn?

        Og selv om mye relevant info hadde vært åpent tilgjengelig og tom. forenklet for uinnvidde er det uansett en vesensforskjell på selv oppleste og oppegående flyentusiaster og fagmiljø. Kan dog være vanskelig for noen entusiaster å forstå/akseptere dette.
        Last edited by Gnist; DTG 282012 Apr 21, .

        Kommentér


        • Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
          Ja, og da tror jeg det er mange internt som tenker at når en aldri kan bli ferdig eller «vinne» debatten så er det ikke vits å prøve...! Den har jeg aldri helt kjøpt, for å si det mildt!
          Du gjør en god jobb med det.
          Det som er viktig at man deltar ikke debatten for å overbevise motstanderen, man gjør det for å vise tilskuerne at det ikke er en side av saken.
          Død ved Kølle!
          Bla bla... Hybrid warfare is easy

          Kommentér


          • Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
            <br/><br/>Du gjør en god jobb med det.<br/>Det som er viktig at man deltar ikke debatten for å overbevise motstanderen, man gjør det for å vise tilskuerne at det ikke er en side av saken.
            <br/><br/>Veldig enig - og å sørge for at de som er tilbøyelige til å støtte deg får litt backing, at de ser hva som er riktig informasjon og får gode argumenter de vet er riktige som de igjen kan bruke i andre sammenhenger. De som følger med i debatten er typisk mer samfunnsengasjert enn andre, og selv om de ikke deltar i den kanalen eller i det foraet du debatterer i, så kan de være aktive andre steder - i lag, foreninger, politiske partier eller i diskusjonen med familie og kolleger som igjen kan ha viktige roller.
            Kommunikasjon, FMA - F-35 og sånt

            Kommentér


            • Jeg tror noe av det mest effektive med tanke på kommunikasjon til befolkningen om F-35 har vært Morten Hanche. Man hører utrolig mye mer på de som faktisk skal sitte i setet, kontra skrivebords generaler (både med og uten uniform). F-35 er dyrt, fly er generelt dyrt. Det vet befolkningen, og alle skjønner også at Gripen ikke er gratis den heller. Jeg ville anbefalt å prøve å få frem historier om hva F-35 kan få til, gjerne fra pilotens standpunkt. Kanskje noen flere enn Hanche har mediavennlig fremtoning?
              TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

              Kommentér


              • Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
                Jeg tror noe av det mest effektive med tanke på kommunikasjon til befolkningen om F-35 har vært Morten Hanche. Man hører utrolig mye mer på de som faktisk skal sitte i setet, kontra skrivebords generaler (både med og uten uniform). F-35 er dyrt, fly er generelt dyrt. Det vet befolkningen, og alle skjønner også at Gripen ikke er gratis den heller. Jeg ville anbefalt å prøve å få frem historier om hva F-35 kan få til, gjerne fra pilotens standpunkt. Kanskje noen flere enn Hanche har mediavennlig fremtoning?
                Fra USAF og kanskje med litt tung fagprat for mange, men blant de som har gjort en god offentlig figur på amerikansk side.

                Kommentér


                • Asle Toje publiserte et debattinnlegg i DN i går kveld: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                  Kampflyet F-35 er inne i en tillitskrise. Flyet er blitt kritisert av alle fra tidligere forsvarsminister Christopher C. Miller til nåværende leder av Kongressens forsvarskomité, demokraten Adam Smith.

                  På et møte ved Brookings Institution 17. mars sa sistnevnte: at USA må «slutte å kaste penger ned i dette hullet». Han sa dette kort etter at Storbritannia reduserte sin F-35-bestilling fra 138 til 48.
                  Og fokuserer på andre våpenplattformer - dette er vel egentlig en del av en tanke om at det bemannede jagerflyet har en tidsbegrenset horisont?

                  Tyrkiske Bayraktar TB2-droner, som nylig kuttet det armenske forsvaret i strimler, koster fem millioner kroner per stykk. Du kan, med andre ord, kjøpe en flåte av 22 TB2 kampdroner for prisen av en F-35.
                  Men han er positiv til flyets operative egenskaper - eller i hvert fall kjøper at det leverer:
                  Første del av denne kritikken er urimelig. Generasjonsskifter i kampfly har en tendens til å følge en S-kurve der det nye flyet innledningsvis sliter med å beseire flyene de skal erstatte. Den nye teknologiens potensial realiseres i takt med at problemer løses.

                  Slik er det også med F-35. De mange feil og mangler har ført til forbigående lav beredskap. Det har også vært svært synlig, siden flyene som alt er levert har måttet oppgraderes. Denne kritikken er i ferd med å stilne.

                  Hovedproblemet med F-35 er at det er for dyrt.
                  Så er det noe som F-35 programmet i Norge kanskje må lykkes med å kommunisere - og tallfeste:
                  Sjef Luft virker langt sikrere enn den amerikanske riksrevisjonen om at store fall i drifts- og vedlikeholdskostnader er i vente. Det er en gammel historie, men den er alltid ny: Det norske forsvaret har en lang forhistorie med å kjøpe dyrt materiell som det ikke er budsjett til å drifte.
                  Er det avvik mellom den amerikanske riksrevisjonen og Forsvarets kommunikasjon? Det ville vært dumt å prøve å avfeie den amerikanske riksrevisjonen som irrelevante uten å argumentere faktabasert.
                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                  Kommentér


                  • Mye har jo skjedd i alle de årene som F-35 programmet har pågått. Data- og droneteknologien har utviklet seg i et forrykende tempo, og blitt veldig tilgjengelig. Kanskje egentlig et våpenkappløp i seg selv på mange måter, da det omhandler å innhente informasjon, og agere på det. Informasjonsinnhenting og handling skjer kanskje langt raskere nå ettersom droner er eksempler på teknologi som gjør begge deler. En annen ting er at teknologi er uforutsigbar -nye muligheter skapes og utforskes. Dermed dukker det opp nye innovative løsninger som før eller senere blir billigere og billigere -eller dyrere og dyrere. Vi har ikke sett begynnelsen på slutten for F-35, og der tror jeg flyet er langt mer forberedt for å inkorporere løsninger, som f.eks. integrasjon med droner som vil være på et annet nivå enn det vi ser nå.
                    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                    Kommentér


                    • Dronesvermer som både ivaretar rollen sensor og våpenplattform vil jo både øke sensorrekkevidde og nyttelast for F-35.

                      MEN, da man jo også si at man kan ha et mye billigere fly (som en slags Awacs) eller bare bli sittende på bakken. Dette er jo realistisk teknologi nå så hvorfor skulle vi ikke droppe de 20-30 siste flyene og heller bygge det?
                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                      Kommentér


                      • Tja, kanskje fordi at man i en høyintensitetskrig mot en relativt likeverdig motstander kanskje ikke klarer å være helt "vanntett" i eget forsvar? AWACS må man regne med er høyt prioriterte mål. En annen ting, man må jo ha våpensystemet i mellomtiden som fungerer enn å kanskje ha et konsept ferdig om 25 år? Det er som kjent alltid noe nytt å forholde seg til.
                        Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                        Kommentér


                        • Alt snakket om dronesvermer og bruk av droner som erstatning for jagerfly er desverre noe prematurt.
                          Hadde teknologien vært ferdig utviklet og rullet ut så hadde vi sett dette i stor skala av feks USA eller andre av våre allierte. Vi kommer nok dit etterhvert men min påstand er at her er det endel utvikling igjen før vi får se dette i bruk i et slik omfang at det kan erstatte rollene til en F-35 for Norges bruk.Innen den tid er alle flyene levert og fungerer som det systemet det var designet som. Videre vil integreringen mellom forsvarsgrenene være kommet lengre enn i dag slik at flyet også blir en formidabel våpenplatform for levering av NEW.

                          Det er ikke noe tvil om at vi har fått et meget godt våpensystem til bruk i mange scenarioer i fremtiden. Det som er så synd er at man låser budsjettene til store EBA kostnader ved å på død og liv bytte rundt på basene slik at man må bygge nytt. Noe er kanskje nødvendig men har en mistanke om at man kunne kommet rimeligere ut av det ved å se på mer gjenbruk enn nyetablering av baser som f.eks Evenes.
                          Last edited by 93A; DTG 022044 May 21, . Begrunnelse: skriveleif
                          Svolten og tyst, samband fyst

                          Kommentér


                          • 93A, du har nok et poeng der angående basestrukturen. Men det gjelder egentlig store deler av Forsvaret. Tidligere var spredning en nøkkel for å unngå å bli enkelt slått ut i en massiv konflikt mellom NATO og Warszawa-pakten. Nå er ressursene mer sparsomme, og konsentreres for bedre samvirke og besparelser.
                            Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                            Kommentér


                            • Tyrkiske Bayraktar TB2-droner, som nylig kuttet det armenske forsvaret i strimler, koster fem millioner kroner per stykk. Du kan, med andre ord, kjøpe en flåte av 22 TB2 kampdroner for prisen av en F-35.
                              Hadde Armenia hatt et fungerende kampflyvåpen kunne de ha funnet og ødelagt Bayraktar-UAVene før de kom i lufta, og/eller kontrollstasjonene som disse er helt avhengige av.

                              Bayraktar TB-2 har i dagens versjon en rekkevidde på maks 150 km, og den styres fra bakkestasjoner som følgelig må være mindre enn 150 km fra målet. Disse er ikke kjempestore (en lastebil), men må nødvendigvis ha en elektromagnetisk signatur. Moderne kampfly kan påvirke både baseområdet (Bayraktar er avhengig av en flystripe for take-off og landing) og basestasjonen. Kortversjonen - to F-35 kan ødelegge eller uskadeliggjøre en flåte av 22 Bayraktar TB2 fra trygg avstand. I hvert fall om motstanderen med UAVene ikke har egne kampfly og/eller langtrekkende luftvern som kan forstyrre eller forhindre dem.

                              Skal vi utnytte moderne kamp-UAV må vi altså også ha et moderne kampflyvåpen, med mindre vi skal angripe Island, Kroatia eller en annen stat uten egne moderne kampfly.

                              En kombinasjon er nok det beste, og her ligger Norge sørgelig langt bakpå. Om vi kan dra ned antallet F-35 så mye at vi har råd til en meningsfull flåte med kamp-UAV som vi også kan beskytte tror jeg kanskje jeg skal overlate til noen som kan knuse tall (FFI?). Så er det greit å huske på at det ikke er gratis å drifte en flåte med 22 (eller 44, eller 66) Bayraktar, selv om delekostnadene sikkert er mye lavere enn på F-35. En tekniker og en mission planner koster det samme, uansett hva slags flymaskin de jobber med. Og disse UAVene drifter enn så lenge ikke seg selv.
                              Last edited by Lille Arne; DTG 022105 May 21, .
                              "We like to believe that facts speak for themselves, but they most assuredly do not."

                              Kommentér


                              • Hvorfor ikke dra ned på antallet stridsvogner i stedet?
                                Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                Kommentér


                                • *Finner frem popcorn*
                                  Odd objects attract fire. You are odd.

                                  Kommentér


                                  • I avisen i dag leste jeg at et politisk parti (det spiller for dette formålet ingen rolle hvilket) gikk inn for en ekstra ferieuke for småbarnsforeldre. Det ville koste 7 mrd ekstra i året. Det er ikke slik at de da automatisk foreslår at en annen gruppe må få en uke mindre for å balansere.

                                    Men i forsvarsdebatten ser vi ofte slike ting, fordi vi er forledet til å tro at rammen er gitt, så da blir det å slåss mellom forsvarsgrenene for å velge båter, fly eller vogner. Kanskje burde landet tatt seg råd til både jagerfly og stridsvogner, fordi vi mener det er viktig? Eller kanskje burde vi gå inn for en ekstra ferieuke i stedet for de stridsvognene? Det er også et legitimt valg, men da bør man være redelig nok til å si at det er det man velger og tar ansvar for.
                                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                    Kommentér


                                    • Poenget i de siste innleggene er jo nettopp at F-35 kostdebatten etter få minutter handler om ekstra ferieuker for småbarnsforeldre. Eller kost EBA. Eller tyrkiske droner brukt mot lavteknologiske fiender. Noen med kommunikasjonsansvar har en vanskelig jobb.

                                      Men det er nok viktig å ta debatten om F-35 sin rolle nå, om få år og om noen år. Så vi vet hva vi får igjen for investeringen. Så vil det være noen som mener det er for dyrt uansett - vi trenger jo egentlig ikke forsvar i det hele tatt, det blir jo ikke krig.
                                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                      Kommentér


                                      • Har faktisk tatt meg litt søndagsfri i dag, og har ikke satt meg ned for å se på siste innlegget til Toje før i ettermiddag. Førsteinntrykket er at det spriker veldig - han både omfavner og kritiserer de negative tilbakemeldingene som er kommet. Samtidig virker det som om han fortsatt lider under mange av de samme misforståelsene og begrepsforvirringene som lå bak hans tidligere innlegg.

                                        For det første - britene har ikke redusert sin bestilling. Alle landene i programmet har måltall, og det samme gjelder britene. De har fortsatt 138 som mål, og i den grad de vurderer å endre på dette skyldes det ikke at de syns F-35 er blitt for dyrt, men at de vil sikre at det er midler til (og behov for) fortsatt oppgradering av Typhoon og fremtidig kjøp av Tempest. Dette er ganske klassisk britene - hver gang det er en stor forsvarsstudie på gang så ofrer servicene (spesielt RAF) alt de ser på som støtte til hær og sjø.

                                        Det andre er at han fortsatt ikke ser ut til å forstå rollen et kampfly har og skal ha, og hva droner i realiteten er i stand til å gjøre. Som Lille Arne sier så er de dronene som ble brukt i Nagorno Karabach svært begrensa i kapabilitet. Dette med at droner har hatt en dramatisk utvikling de siste årene er generelt en myte. 20 år etter at droner for første gang ble brukt til å levere våpen ifm operasjonene i Afghanistan ser de ganske like ut både i design og kapasitet, og den utviklingen som har vært har kommet innen tilgjengelighet og pålitelighet, ikke evne. De første dronene som virkelig vil tilføre noe nytt er på trappene ila. 10-15 år, men da som "loyal wingman" til kampfly. De vil altså være et supplement, ikke et alternativ (og denne utviklingen har selvsagt null og niks med kostnadsbildet for F-35 å gjøre.)

                                        Og så kostnader, og her roter han igjen ganske kraftig. Det ser ut som om han fortsatt ikke forstår forskjellen på timepris og driftskostnad. De norske timeprisene har aldri vært ment å gjenspeile hele den norske driftskostnaden for F-35. Til det er det for mange faste og indirekte kostnader som ikke lett lar seg spre over timer i lufta uten at en gjør en ganske omfattende jobb for å kvalitetssikre tallene (og selv da kan de i praksis bare sammenlignes med senere tall regnet på samme grunnlag, ikke med tall fra andre land.) Han ser heller ikke ut til å forstå at når GAO og andre rapporterer driftskostnader så rapporterer de hva det koster de amerikanske servicene å drifte F-35 med sin personellstruktur og sine vedlikeholdsrutiner. Det burde være et hint når GAO sier at industrien kunne gitt alle delene gratis, og fortsatt ville amerikanerne betalt mer enn planlagt. Selv om industrien har en jobb å gjøre for å få ned sine kostnader og for å levere på tid og kvalitet så sier det seg selv da at problemet er mer omfattende enn som så. Derfor er det faktisk mulig for Norge å se et annet prisbilde for driften enn USAF og USN, og for Norge å rapportere at kostnadene for VÅRT program har vært noenlunde stabile selv om amerikanerne ser noe annet.

                                        Og det med at det er store driftskostnader å spare, selv med en reduksjon på bare ett fly (!!) viser igjen at han egentlig ikke forstår hvordan driftskostnadene er bygget opp. Når så mye av driftskostnaden er bundet opp i faste kostnader så løser du ingenting med å fjerne ett fly. Om oppdraget og det operative behovet fortsatt er det samme kan driftskostnadene faktisk gå opp hvis du må løse det med færre skrog.

                                        Til slutt ser han ut til å mangle innsikt i aktørbildet. Han fremstiller det som suspekt at vi forsvarer flyet og programmet så mye som vi gjør. Han mener Sjef Luft oppfører seg som en selger enn en kjøper av F-35. Ironisk nok - vi er begge deler. Vi er kjøper, men vi er også med og utvikler og produserer flyet som partner i det flernasjonale programmet. Lockheed Martin og Pratt & Whitney er hovedleverandører til programmet, og vi har faktisk ikke en eneste direkte kontrakt med industrien - alt går via programkontoret. Her hjemme forvaltes det norske medlemskapet i programmet via Forsvarsdepartementet. Når vi da forsvarer programmet så er ikke det samme som å forsvare leverandøren. At vi forsvarer programmet og flyet såpass sterkt drives også av at så mye av kritikken er så dårlig fundert, og det er så store misforståelser ute og går. Når investeringen er så viktig for forsvarsevnen så kan vi ikke godt sitte stille heller...!


                                        Kommunikasjon, FMA - F-35 og sånt

                                        Kommentér


                                        • F-35 programmet må nok bruke tid på Toje og hans meningsfeller - og akseptere at dere av og til vil være uenige. Og til og med akseptere at han og andre forstår fakta på annen måte enn dere. Feks den endrede britiske bestillingen.

                                          Toje har såpass mye gjennomslag og får såpass mye plass i media at skal folk flest og politikere gjøre seg opp sine meninger så vil hans innlegg og meninger være en del av grunnlaget. Kanskje et todelt digitalt seminar?
                                          • del 1 - Fakta noen trekker frem som andre mener er direkte feil eller feiltolkning. Med sokratisk metode.
                                          • del 2 - hva er vi nå uenige om om hva er usikkert?
                                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                          Kommentér


                                          • Som andre har vært inne på er det et stykke igjen til vi vil se virkelig kapable (og akseptable) AI-droner. Tilgang på tilstrekkelige data for maskinlæring, forklarbarhet (f.eks. at mennesker må kunne forstå hvordan en AI kommer fram til en beslutning), generell motstandskraft/tilpasningsevne og tillit er blant utfordringene. Og teknologien er én ting. Den skal sertifiseres og omsider settes ut i livet med alt som det innebærer.

                                            For neste (6.) generasjons kampfly ser det ut til at vestlige prosjekter (som Tempest og F/A-XX) tar sikte på muligheter for både bemannet og ubemannet bruk. Ser at noen artikler nevner autonomi, men jeg får ikke det til å stemme helt med nåværende amerikanske (og britiske?) direktiver for autonome våpensystemer. Mennesket skal holdes i loop'en (for maktbruk), og da er det per def. ikke full autonomi (non-overridable).

                                            Og uansett bør man ha noen tanker om mulige ulemper ved å ta mennesket fysisk ut av cockpit av stadig flere fartøy. Hva kan det bety for overlevelsesevne ved ulike former for teknisk trøbbel (inkl. feil/skade på AI, kaskader av flere feil/skader), sårbarhet for EK, situasjonsforståelse og effektivitet (menneske + sensorer lokalt), tap av ferdigheter/kompetanse, terskel for maktbruk osv.?

                                            Kommentér


                                            • Mens vi krangler om driftskostnader har italienerne deployert med F-35A til Baltic Air Policing i Estland. Det er første gang 5.-generasjonsfly løser dette oppdraget, og jeg antar at det blir mye overtid på alt som er av ELINT-folk i Vestlige Militærdistrikt de neste månedene.

                                              >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                              "We like to believe that facts speak for themselves, but they most assuredly do not."

                                              Kommentér


                                              • Luftforsvaret bekrefter: Leveransen av nye F-35 rammes av pandemien



                                                >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                                Ytringsfrihet, informasjonsfrihet og trykkefrihet er grunnelementer i et demokrati. En fri, uavhengig presse er blant de viktigste institusjoner i demokratiske samfunn.

                                                Kommentér


                                                • Forsvaret frigir de første bildene tatt fra et norsk F-35



                                                  >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                                  Ytringsfrihet, informasjonsfrihet og trykkefrihet er grunnelementer i et demokrati. En fri, uavhengig presse er blant de viktigste institusjoner i demokratiske samfunn.

                                                  Kommentér


                                                  • Sveitserne har visst kommet til samme konklusjon som Norge og mange andre land! >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                                    Kommunikasjon, FMA - F-35 og sånt

                                                    Kommentér


                                                    • Snedig. For bare litt over en uke siden kom det stalltips om at det var Rafale som lå best an: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                                      Sveits er jo et annerledesland, og hele innkjøpet kan komme til å bli avvist i en folkeavstemning, slik som det skjedde med innkjøpet av Gripen i 2014. Det er mulig at å velge et amerikansk fly kan gi ekstra vann på mølla til pasifistene som vil avvikle hele kampflyvåpenet.
                                                      "We like to believe that facts speak for themselves, but they most assuredly do not."

                                                      Kommentér


                                                      • Sveits har valgt F-35A, så det siste stalltipset slo til.

                                                        >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                                        F-35 var ikke bare teknisk best, men også billigst:


                                                        ​​​​​​
                                                        The F-35A "achieved the best result because it has a marked technological advantage over the other candidates", the government said following an evaluation.
                                                        The aircraft was particularly suited to the air policing role, the government said, while it had a high degree of survivability because it was designed to be especially difficult for enemies to detect.

                                                        The F-35A was 2 billion Swiss francs cheaper than the next lowest bidder, the government said, when it came to buying and operating the aircraft.
                                                        "We like to believe that facts speak for themselves, but they most assuredly do not."

                                                        Kommentér


                                                        • Og pr. nå har den sveitsiske lobbyorganisasjonen mot F-35 samlet 8703 av 10 000 løfter om å skaffe 5 underskrifter. 50 000 underskrifter trenges for å kreve folkeavstemning om innkjøpet. I og med at innsamlingen startet i går (?) så regner jeg med at det er i boks i løpet av dagen.

                                                          >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                                          Argumentasjonen deres ser velkjent ut.

                                                          -F-35 er overkill for det sveitsiske luftforsvaret, som pr. nå er helt fokusert på "air policing".
                                                          -F-35 er alt for dyr
                                                          -F-35 har for mange feil
                                                          -F-35 (og kampfly i det hele tatt) er ubrukelige, fienden vil slå dem ut med droner og kryssermissiler tidlig i en konflikt
                                                          -F-35 er en trojansk hest for amerikanske hemmelige tjenester som kommer til å ha sugerør inn i dataene flyet samler inn

                                                          De er støttet av det sveitsiske sosialdemokratiske partiet (ser på overflaten ut som noe i grenselandet mellom norske SV og rødt, men pro-EU), som ønsker seg et alternativt luftforsvarssystem med jetdrevne treningsfly og mer bakkebasert luftvern sammen med levetidsforlengede F-18, av "Gruppe für eine Schweiz ohne Armee", som er pasifister og vil legge ned hele militærvesenet, og De Grønne, hvor jeg bare finner et passe fluffy punkt om at de ønsker seg nedrustning av det sveitsiske forsvaret.

                                                          Det blir jo interessant å se om stealth og sensor fusion hjelper mot pasifisme og amerikafobi.
                                                          Last edited by Lille Arne; 4 uker siden. Begrunnelse: Fikset konstitusjonell misforståelse
                                                          "We like to believe that facts speak for themselves, but they most assuredly do not."

                                                          Kommentér


                                                          • Sveits har et interessant politisk system. Det er likevel litt pussig at man kan legge opp til folkeavstemminger som direkte intervenerer i militære anskaffelsesprogrammer, som jo til syvende og sist har til oppgave å beskytte demokratiet.
                                                            Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                            Kommentér


                                                            • Opprinnelig skrevet av Din_Laban Vis post
                                                              Sveits har et interessant politisk system. Det er likevel litt pussig at man kan legge opp til folkeavstemminger som direkte intervenerer i militære anskaffelsesprogrammer, som jo til syvende og sist har til oppgave å beskytte demokratiet.
                                                              Synes du at demokratisk kontroll over militære anskaffelser er pussig - eller misforsto jeg deg?
                                                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                              Kommentér

                                                              Working...
                                                              X
                                                              Besøksstatistikk