Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Beyond Visual Range Air Combat

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • endrelunde
    replied
    Opprinnelig skrevet av balyde Vis post
    Det er det som bruker å være problemet med diskusjoner som dette. Gradert informasjon..

    Dette er et tveegget sverd. Det er veldig lett å skjule taktiske fordeler men også svakheter. Man kan f.eks si som du her, at hvis menigmannen hadde hatt tilgang til den graderte informasjonen ville vi sett at F-35 var et meget godt valg. Men alle svakhetene og at flyet er vil bli veiet for lett imot f.eks et russisk motstykke vil jo også kunne skjules.

    Det er det som er frustrerede i slike diskusjoner. Blir jo universalsvaret på alle kritiske spørsmål
    Ikke fullt så galt, balyde - det er fortsatt mulig å diskutere kapasiteter overordnet, men vi kan ikke gå inn på områder av den typen som AusAir holder på med. Da er vi på villspor.

    Alle fly har svakheter, og F-35 er ikke noe unntak her. Det finnes områder hvor andre fly er overlegne, og nøkkelen for oss og for en god flyger er å utnytte andres svakheter og egne styrker slik at du løser oppdraget du er satt til. Dette er ikke nytt med F-35 - det som er nytt er hvilke styrker du har, og hvordan du kan utnytte disse.

    Jeg er kanskje ikke overraskende uenig med resonnementet ditt. F-35 kan fortsatt fungere i en dogfight om det er nødvendig - som sagt har flyet en ytelse tilsvarende F-16 i disse situasjonene, og kan fortsatt bære IR-missiler uten at det får en uforholdsmessig stor penalty på signaturen. Best av alt er at F-35 kan ha denne ytelsen samtidig som det bærer langt mer avanserte sensorer og mye mer drivstoff, og derfor har mer rekkevidde. Det er også en viktig faktor her - de kan bli i fighten mye lengre. I en nærkamp vil situasjonsforståelse være enda viktigere, og her har F-35 fortsatt en fordel. DAS-systemet, som består av seks IR-kameraer plassert rundt flyet i kombinasjon med hjelmen vil gi flygeren full oversikt over hvor motstanderen befinner seg. Det er slutt på å gjemme seg i blindsoner under vingene.

    Likevel vil en F-35-flyger ideelt sett unngå en slik situasjon - ikke fordi F-35 ikke vil takle den, men fordi han nyter enda større fordeler i en BVR-sammenheng. I det scenarioet du setter opp vil derfor en F-35-flyger ikke nødvendigvis gå inn i dette guns blazing - han kan i stedet sitte tilbake, og koordinert med andre velge den beste måten å løse oppdraget på. Høyde og fart vil alltid være faktorer, men om du ser på hvor mye tid ulike fly faktisk tilbringer i overlydshastighet, så vil du se at svært lite faktisk skjer her. Drivstoffforbruket er enormt, og evnen til å bruke mange våpen og manøvreringsevnen begrenses.

    Endelig - en ting vi skal ha helt klart for oss - vi sammenligner ikke epler og epler her. F-35 er bygget som en erstatning og videreutvikling først og fremst for F-16. Flyet er ikke, og var aldri ment å være en air-superiority maskin, og det er derfor urettferdig å sammenligne det direkte opp mot fly som F-15, F-22 og senere Flanker-typer, like lite som en F-16 burde sammenlignes med F-15 i sin tid. F-35 vil likevel ha betydelig evner opp mot Air Superiority-maskiner, om flyets egenskaper utnyttes på riktig måte. Da kaster du deg ikke ut i en fight på motstanderens premisser, for eksempel i nærkamp med en dedikert AS-maskin. Da bruker du huet, og du bruker sensorer og andre ressurser til å snu kampen til din fordel. Det er dette vi bruker årevis på å trene flygerne våre i - det å fly selve maskinen gjør de på seks måneder. Resten består i å kunne bruke den på riktig måte slik at de utnytter egne styrker og andres svakheter best mulig, og dermed vinner fighten - taktikk er fortsatt i høyeste grad relevant.

    Leave a comment:


  • balyde
    replied
    Det er det som bruker å være problemet med diskusjoner som dette. Gradert informasjon..

    Dette er et tveegget sverd. Det er veldig lett å skjule taktiske fordeler men også svakheter. Man kan f.eks si som du her, at hvis menigmannen hadde hatt tilgang til den graderte informasjonen ville vi sett at F-35 var et meget godt valg. Men alle svakhetene og at flyet kan bli veiet for lett, imot f.eks et russisk motstykke vil jo også kunne skjules.

    Det er det som er frustrerede i slike diskusjoner. Blir jo universalsvaret på alle kritiske spørsmål

    Men som du sier så kan vi se på fremtidige luftoperasjoner. Vil ikke fart være et kriterie? Enn even til å utføre "dogfight" da stort sett alt må identifiseres visuelt? Som det er nevnt tidligere så må jo nærforsvars missiler bæres utvendig og da mister man jo stealth kapasiteten som har blitt vurdert som en viktig del av valget.

    Som jeg nevnte tidligere i tråden. Se scenariet der kystvakt løsner skudd mot tråler. Russisk motpart rykker inn. Konflikten er et faktum. Luftstridskrefter blir kalt inn for å støtte (hurtighet for å nå frem), Motpartens luftstridskrefter er der ("dogfight"), Missiler (kapasitet, rekkevidde, sensorer), forsterkninger (hurtighet på nytt), BVR trefninger (antall missiler, rekkevidde).

    Hvis vi da skal se på uklassifisert materiale som er tilgjengelig så ville jeg gått for noe hurtigere og tyngre bestykket enn dagens valg.

    Vil ikke si at dette vil være så urealistisk i fremtiden da det vil komme til flere konflikter i nord områdene med hensyn til ressurser og slikt. I mitt hodet ( som ikke har tilgang til gradert materiale eller har teknisk/faglig bakgrunn fra luftforsvaret) så vil jeg si at F-35 vil bli funnet for lett. Vi vil bare ha muligheten til å være en tilskuer med senorer for å dokumentere at vi blir overkjørt.

    Men jeg kan selvfølgelig ha helt feil og de graderte opplysningene vil gjøre at F-35 blir en ulv i fåreklær.
    Last edited by balyde; DTG 031207 Jan 14, .

    Leave a comment:


  • endrelunde
    replied
    Ok, skal ikke gå inn på spesifikke områder her - da blir dette fort gradert info. Påstandene om russisk overlegenhet her er likevel sterkt overdrevne, la oss holde oss til det. F-35 har en lang relle ulike sensorer, både aktive og passive, som i kombinasjon med andre plattformer bidrar til en overlegen situasjonsforståelse.

    Det er mange som er kritiske til kjøpet av F-35, og det er helt greit - det er mye penger vi snakker om, og dette vil bli en av kjernekapasitetene i det fremtidige norske Forsvaret. Da skal vi være kritiske og da skal vi være sikre på at vi gjør det riktige. Det vi likevel skal passe oss for er å prøve å sitte på utsiden og bli tekniske eksperter. Vi kan aldri se hele bildet fra utsiden på det tekniske området. Samme hvor frustrerende det kan være, så må vi nesten akseptere at vi ikke kan overprøve de tekniske vurderingene som har blitt gjort, ganske enkelt fordi vi umulig kan se hele bildet. Å diskutere radarrekkevidder, vinkler, radarsignatur, osv vil nesten uten unntak føre oss på ville veier fordi vi aldri vil ha det fulle bildet og kunne se konteksten og avveiningene som har blitt gjort.

    Det jeg tror kan være mer matnyttig, balyde, er et du opprinnelig spurte om - fremtidige luftoperasjoner. I stort, hvilke kapasiteter trenger vi, hvorfor trenger vi dem, og hva ønsker vi å oppnå. For F-35 sin del handler det om å nullstille F-16. Bygge et fly som gjør alt det F-16 kan gjøre i dag etter 30 år med videreutvikling, men som har grunnpotensiale for ytterligere 30 år med vekst. F-35 er bygget for å være en arbeidshest. Jeg drar kanskje metaforen litt langt nå, men det kritikerne ofte misliker er at vi ikke har kjøpt en veddeløpshest som noen ganger kan gjøre andre ting (som i grunn var grunntanken for F-16) Erfaringen fra de siste 30 årene er likevel at det er arbeidshesten vi trenger, og den vil duge i forhold til de truslene vi ser for oss. Vi trenger et fly som kan gjøre luft til bakke uten at luft til luft kapasitetene lider overlast, og det får vi med F-35. Dette er det F-16 og de fleste andre av dagens fly aldri vil kunne levere, i tillegg til at det aldri ville kunne levert den samme sensorkapasiteten.

    Leave a comment:


  • balyde
    replied
    Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
    This.
    Poster bare utdrag av artikkelen >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    AESA radars like the JSF APG-81 working from a fixed back-plate cover a cone of about 120 degrees. The Su-35S has an ESA radar working from a gimballed ‘swash-plate’ that covers about 240 degrees around the nose, and there is a second radar in the ‘stinger’ albeit with less capability, to cover the remainder of the sphere. If the Su-35S and the JSF fire a BVR missile at the same time and at maximum range, the Su-35S can turn away to about 120 degrees off the line joining the two aircraft, while the JSF is constrained to about 60 degrees. This runs the JSF into the Su-35S’s missile, while the Su-35S is running away from the JSF’s missile. The result could be an RVV-SD hit and an AIM-120 miss. Points to the Su-35S on this aspect.

    Electronic Support Measures: Air combat aircraft emit radiation from jet engines, radar, JTIS/MIDSs terminal, radio transmissions. Specialised equipment in combat aircraft knows the frequencies of these transmissions and has sensors to detect them. Attempts are made to minimise emissions through a process of ‘Emission Control’ (EMCON) but these can only be partially successful. Both the JSF and the Su-35S have a full range of these sensors, and are assessed as being equally effective in ESM capability.

    ESA Radar X-Band: This is the primary sensor for jet fighters. The radar cross section of the F-35A is substantially lower than that of the Su-35S especially in the front sector, but the Sukhoi has sufficient power and a much larger antenna to partially overcome that difference. Both types are ‘networked’ so in a multi-ship engagement, the geometrical spread of the Su-35S flight in part negates the lower observability of the JSF by illuminating the JSF from angles where its low observability is weakest. Expect the F-35A to often get the ‘first look’, but the Su-35S flight to detect the JSF outside the range of the JSFs' BVR missiles. So where it matters, the limited low observability of the JSF provides little advantage.

    ESA Radar L-Band: The Su-35S will have this lower-frequency radar in its wing leading edges. The JSF is ‘stealthed’ for X-Band, not for L-Band. While the antenna size of the Su-35S L-Band radar limits its performance, there will be times when the L-Band radar detects the JSF before the X-Band radar. The JSF does not have an L-Band Radar and is assessed accordingly.

    Infra-Red Search & Track: There is a different approach to Infra-Red sensors. The JSF has a superb Electro-Optical Distributed Aperture System (DAS) designed to cover the sphere around the aircraft, but strongly optimised for air-to-ground operations. The Su-35S has a large aperture OLS-35 IRST optimised to scan for other aircraft at long range in its area of interest. DAS is a ‘staring array’ while the OLS-35 is a ‘scanning array’. The difference in detection range is like the difference between a person searching with a naked eye compared with another searching with a telescope. If the telescope is pointed in the right direction, it will get first detection. Add to that the factor that the JSF has the hottest engine in the market, and the IRST of the Su-35S is assessed as a superior aid to air combat.

    Leave a comment:


  • jaffar
    replied
    Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    nøkkelen er å kunne avgjøre når og hvor kampen skal stå. Da trenger du overlegen situasjonsforståelse
    This.

    Leave a comment:


  • balyde
    replied
    Takk takk. Må redigere enn del her siden jeg var så treg at det er kommet inn nye innlegg


    Når man ser på fasongen til f.eks Mig, Su, F-16, F-22 så skiller F-35 seg noe ut Har å lest at han ikke har så mye til overs for F-35 og det er vel et personlig valg hvem man synes har mest rett. Han deler vel litt misinformasjon han å. Betent debatt F-35.

    Må vel si at jeg er litt negativ til valget av F-35 men prøver så godt jeg kan å holde meg litt objektiv.

    F-15 er vel som et fly en suksess, iallefall mot motstanderne det har møtt (Såvidt jeg vet har det vel ikke gått imot et eneste moderene fly) men kostnadene med flyet vil jeg ikke skryte så mye av.. Da kan man likesågodt si at Norge burde hatt F-22 som ville vært et mye bedre valg enn F-35.

    Var ikke ment som en F-35 debatt dette selv om det ser ut som det går den veien. Debatten burde vel gå på fremtidens måte å føre krig på å de vanskeligheter Norge vil få med sitt valg av fly. Nei f.. der ble det vel likevel en F-35 debatt.
    Last edited by balyde; DTG 031052 Jan 14, .

    Leave a comment:


  • endrelunde
    replied
    Ellers velkommen til forumet balyde - ønsker alltid kampflydebatter velkommen, selv om det ikke kan virke slik ved første øyekast - skylder på influensa ;-) Ta gjerne en kikk på >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum... for mer info om det norske kjøpet av F-35.

    Mvh,

    Endre

    Leave a comment:


  • endrelunde
    replied
    Ok, nå er vi på vei inn i litt kjent territorium igjen, så jeg føler jeg må blande meg litt. Jeg er ingen teknisk ekspert - de har vi mange av, men altså ikke undertegnede - men håper jeg kan ha litt å bidra med her.

    For det første, å omtale F-35 som en tønne kan jeg ikke si meg enig i. Ytelsesmessig er flyet bygget for å ha samme kapasitet som F-16, og i noen tilfeller vil F-35 også ha bedre ytelse enn F-16. Det er før vi begynner å snakke om de ulike kapasitetene som er unike for F-35, spesielt på sensorsiden.

    Så om våpnene. Jeg vil ikke gå inn på detaljene i artikkelen fra Koop og Australian Air Power, annet enn å si at de nok ikke har den største troverdigheten. De hater F-35 with a passion og spyr ut en rekke påståtte fagartikler som skal bevise at F-35 ikke holder mål. F-35 skal ha to "defensive" AMRAAM runder. Merkelig nok er det akkurat dette antallet norske F-35 flyr med i dag også, uten at vi kaller dette defensive. Norske F-35 skal også utstyres med IR-missiler, og det ligger faktisk midler i årets forsvarsbudsjett for å kjøpe inn AIM-9X til F-35. Disse vil da bæres på ytterste pylon på vingene, da disse slik dere korrekt påpeker ikke kan bæres internt. Du får en viss penalty på signatur ved å bære de på vingepylons, men ikke større enn at signaturen fortsatt er langt lavere enn for andre tilsvarende fly.

    F-16-designeren du snakker om er nok Pierre Sprey - han var en av medlemmene i den såkalte fighter-mafiaen på 70-tallet. Han var med på å drive frem konseptet med en lettvektsjager, men var nok ute av bildet når F-16 kom på vingene, og det flyet F-16 har blitt i dag er han nok ikke noen stor tilhenger av. Han kjemper fortsatt i dag for et konsept der kampfly er mange, små, og lette med et minimum av systemer hvor overlegen ytelse i nærkamp er avgjørende. BVR er likevel mer avgjørende i dag enn mange tror, og nøkkelen er å kunne avgjøre når og hvor kampen skal stå. Da trenger du overlegen situasjonsforståelse, og det er nettopp det F-35 leverer.

    En liten oppfordring til moderatorene til slutt - om dette skal bli en F-35-diskusjon, kan vi slå denne tråden sammen med kampfly-tråden?

    Leave a comment:


  • Eisenhower
    replied
    Du vet at bakmannen/mennene til F-16 har vært prinsippielle motstandere av F-35 fra dag 1? Samme gjengen mente at F-15 var fullstendig ubrukelig, og at man heller burde hatt store antall små, primitive jagerfly som F-5 i stedet. Og F-15 har jo ikke vært annet enn en heidundrende suksess...

    Så hva han sier ang. F-35 ville jeg ikke stolt på i et halvt sekund

    Leave a comment:


  • balyde
    replied
    Bedre betegnelse enn stutt tjukk som var det første som falt meg inn.

    Henviser til at formen på F-35 er lagd mere for å presses inn i et hangarskip enn for å få de beste aerodynamiske egenskapene.

    Husker ikke hva reportasjen jeg så om F-35 het, men designeren av F-16, A-10 var ikke særlig imponert over flyet. Skal se om jeg finner en link til den.

    Leave a comment:


  • jaffar
    replied
    F35 er ei tønne? Artig.

    Leave a comment:


  • balyde
    replied
    Hei, har forandret linken. Så at den var feil men hadde litt problemer med å finne orginal pekeren

    Skal fungere nå.

    Har ikke sett at F-35 ikke kan bære kortholds missiler internt. Dette vil jo være en helt avgjørende faktor da de fleste oppdrag norske fly har er identifiserings oppdrag. Å bli uvenn med en SU-35 jager vil jo være rene selvmordet.

    Ser for meg en teoretisk konflikt der det begynner med kystvakt vs tråler og eskalerer opp til at det kommer luftkrefter inn. Da kommer ikke det til å være BVR kamp men god gammeldags dogfight. Jeg vil ikke være den norske piloten som må sitte i tønna F-35 når Ivan har en fullblodskriger i SU-35.
    Last edited by balyde; DTG 030853 Jan 14, .

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Velkommen til forumet. Lenken din virker ikke, dvs. den peker til din egen disk...

    Dette er noe jeg også er spent på. Fra AIM-7 Sparrow kom i bruk omkring 1960 har BVR vært noe som har vært omtalt som hovedkampmåten i luftkamp, men som i prasksis i den luftkrig som har vært de siste 50 årene sjelden har blitt brukt. I de amerikanske styrkene, og i land som bruker amerikanske våpen, har AIM-7 Sparrow og deretter AIM-120 AMRAAM, samt i US Navy AIM-54 Phoenix (som hadde rekkevidde på hele 190 km) altså gitt mulighet til å skyte ned fiendtlige fly på avstander mye større enn det en pilot kan se med "Mark 1 eyeball", og tilsvarende har andre land (Russland etc.). Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget få fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. Våpen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere. I utgangspunktet var F-4 Phantom tenkt kun brukt i VBR med Sparrow-missiler, og dogfight var ikke særlig inne i treningen. Det gikk dårlig i kamp mot vietnamesiske MiG.

    Med F-22 og F-35 har man virkelig sagt at BVR skal være hovedkampformen i luft-til-luft kamp. F-22 og F-35 kan så vidt jeg har sett ikke bære Sidewinder eller IRIS-T i bomberommet (de må dessuten ha lock på målet før avfyring, noe som ikke er mulig hvis våpenet bæres internt). Hvis de skal bæres, må det være eksternt, og med eksterne våpen forsvinner Stealth-egenskapene. Altså vil F-22 og F-35 normalt fly kun med AMRAAM som luft-til-luft våpen uten mulighet til nærkamp med IRIS-T.

    Det blir jo spennende å se hvordan F-35 kun væpnet med AMRAAM (som er avhengig av radar, og som dermed i hvert fall i prinsippet kan jammes) og uten passive IR-styrte våpen vil klare seg mot en teknologisk avansert fiende, dvs. i en fremtidig krig med Kina eller Russland.

    Leave a comment:


  • balyde
    started a topic Beyond Visual Range Air Combat

    Beyond Visual Range Air Combat

    Hei alle

    Første post på forumet så vær snill

    Satt å leste litt på >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum... og fant en fin artikkel.

    Regner jo selvfølgelig at dette er noe fagpersonellet som tok avgjørelsen på F-35 kjøpet også vet om.

    Men jeg synes uansett at dette er en interesant vinkling på fremtidens kamp metoder. I fremtidige konflikter har jeg en mening om at det blir mindre og mindre nærkamp, men at kampene foregår forbi synlig horisont. Da sensorer og radarer blir bedre og bedre så vil nok RCD (radar cross section) bli høyere enn dagens 0.00143m2 for F-35.

    Dette betyr da at hvor langt unna FI kan oppdage flyet blir noe man må ta hensyn til ved en BVR kamp.

    Artikkelen tar for seg Russiske våpen kontra Amerikanske våpen og taktikken til våre kjære naboer i øst.

    Noen som har synspunkter for og imot på denne artikkelen. Tenker på om vi burde heller satset på høyere fart og muligheten til flere missiler per fly enn valgt alternativ.

    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...]



    Click image for larger version

Name:	Boosted-Archer-Profile-2008-1.png
Views:	1
Size:	47,5 KB
ID:	872973
    Last edited by NK Milforum; DTG 021158 Sep 15, . Begrunnelse: La inn noen illustrasjoner
Working...
X
Besøksstatistikk