Globalt toppbanner

**NK Milforum** · DTG 130720A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Hva er det du babler om?

Hold deg p� saklig niv�. Den typen uttalelse �delegger en til n� saklig diskusjon.

Sent from my iPad using Tapatalk

**Lille Arne** · DTG 130820A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Som Energo er inne p� over, er heller ikke dobbel ID fra en AWACS like viktig i dag som for 25 �r siden, i og med at moderne kampfly har mer raffinerte identifiseringsmekanismer og ikke er avhengige av IFF. I et konsept uten BVR-kapasitet p� flyene (som ingen seri�se milit�rmakter satser p� i dag), vil allikevel AWACS v�re en enorm styrkemultiplikator for � f� n�rkampmaskinene fram til fienden, s�rlig om statiske radarhoder alt er tatt ut med kryssermissiler eller HARMs.

Jeg har fortsatt ikke f�tt svar p� hvilke konsekvenser du mener det at BVR er s� marginalt b�r f� for det norske Luftforsvaret.

**endrelunde** · DTG 130839A May 15,

Beyond Visual Range Air Combat

Her ble det s�pass bastante p�stander at jeg spurte fagkompetansen v�r hva de syns - fikk dette fra Morten "Dolby" Hanche:

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har v�rt hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, s� langt har alle tatt feil..

"Jeg har ikke satt meg inn i alle slike caser, men vet at den eneste "kill" jeg kjenner til med en F-16 MLU var et BVR-skudd..."

(Les ellers Mortens innlegg om luftkamp p� Kampflybloggen her: Moderne luftkamp; The Right Stuff, Top Gun eller noe helt annet? |)

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn sv�rt korte perioder i skyer er dermed utelukket.

"Vi flyr i skyer hele dagen om vi m�. F-16 har anti-ising p� deler av motoren. P� resten av flyet bruker vi hastighet. Friksjonsvarmen som et jagerfly kan utvikle er i de fleste tilfeller nok til � stagge inntil moderat ising. Det er sjelden en m�ter p� kraftigere isingsforhold. Dersom vi gj�r det, hjelper det som regel � skifte h�yde. I de h�yder hvor vi �nsker � v�re ifm luftkrig er det i praksis aldri ising (for kaldt og t�rt)."

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

3. Enhver skj�nner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg p� AWACS, all den tid den n�dvendigvis vil ta dager f�r vi kan ha AWACS p� plass.

"AWACS er en NATO-ressurs. Norge kan ikke basere seg p� den alene. P� den andre siden er allerede Norge totalt avhengige av NATO for en troverdig avskrekking. F-35 er nok det mest autonome kampflyet som er laget til n�, med tanke p� sensorkapasitet, og b�r v�re midt i blinken for Norge i s� m�te."

**Navytimes** · DTG 130859A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Hvordan passer egentlig nansen-klassen inn I dette bildet? En gammel klisj� er jo at tre av dem plassert langs kysten vil kunne gi radardekning over store deler av Norge. Dog jeg antar at jordens krumning legger noen begrensninger p� hvor langt ned mot bakken denne radardekning g�r.
Men det er vel link 16 p� fregattene ogs� for samvirke?

**Gnist** · DTG 131023A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Casey,

Jeg begynner � lure p� hvorfor jeg bruker tid p� � diskutere med deg. Du hevder du er innehaver av PPL(A), men har hittil vist noe begrensede kunnskaper om bl.a. meteorologi og aerodynamikk / PoF. Mangelen kan v�re forst�elig mht. din bakgrunn som jeg antar er begrenset til PPL(A)-teori og VFR, men det er langt i fra noen unnskyldning for den skr�sikkerheten du viser. En grad av �penhet, ydmykhet og evne/vilje til l�ring er essensielt for alle og en hver som vil utvikle seg bak spakene. For din del h�per jeg i det minste at svaret fra Dolby kan bidra til � f� deg p� rett spor. Hilsen FI(A).

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

(Les ellers Mortens innlegg om luftkamp p� Kampflybloggen her: Moderne luftkamp; The Right Stuff, Top Gun eller noe helt annet? |)

Bra!

**endrelunde** · DTG 131121A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Greit nok at AWACS opererer ut fra norske baser i dag, men poenget er at det ikke bare er � fly maskinen fra Geilenkirchen og til en norsk flystasjon og forvente at den skal v�re operativ p� timen! Det ligger ukers forberedelser bak en deployering bort fra hjemmebasen.

Bes�kte selv Geilenkirchen for noen uker siden, og sitter med en NATO Unclassified brief jeg fikk der nede. De kan l�se oppdrag her oppe etter noen timer (flyr daglig, og kan re-directe), og kan deployere til en hvilken som helst base innen to dager (enda enklere p� �rland). De har ogs� eget logistikkfly som kan underst�tte.

N�r det er sagt s� er det et par faktorer jeg mener du grovt undervurderer her. Det f�rste er utviklingen i sensorer og v�pen de siste ti�rene. Det i seg selv gj�r en forskjell. Det andre er at mye av grunnen til manglende BVR-kills er den typen operasjoner vi har sett de siste �rene - det har rett og slett v�rt f� luft-til-luft engasjementer, og de f� vi har hatt har ikke n�dvendigvis v�rt typiske for en fremtidig h�yintensitetsoperasjon.

Endelig - det er jo ikke slik at vi IKKE vil ha evnen til n�rkamp med IR-missiler - et av det f�rste v�pnene vi anskaffer for F-35 er jo nettopp AIM-9X. F-35 har ogs� nylig f�tt pr�ve seg i BFM mot F-16 og andre legacy-maskiner, og de f�rste uoffisielle resultatene derfra bekrefter det vi har ventet, at maskinen klarer seg meget bra.

**Lille Arne** · DTG 131128A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Nansen-klassen har absolutt kapasitet til � v�re med p� � bygge felles luftbilde: Otto Sverdrup (06/2008) | 2008 | b�tomtaler- Maritimt Magasin

**hvlt** · DTG 131513A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Det er forresten en meget vesentlig sak som ikke er nevnt i diskusjonen: Til og med 1991 var det vesentlige vestlige BVR-missilet AIM-7 Sparrow (da utenom US Navy's Phoenix som kun var p� F-14, og spesielt egnet til � skyte ned bombefly p� meget stor avstand fra hangarskip). Sparrow var et missil som klart hadde store problemer. Det vesentligste l� i designen som et semiaktivt missil, dvs. det hadde ikke radarsender, bare mottaker. Flyet som skj�t missilet m�tte belyse m�let med sin radar sammenhengende fra missilet ble skutt ut til det traff, noe som jo tar sin tid n�r m�let er p� 30-50 km avstand og som sv�rt ofte gjorde at man ble tvunget til � avslutte belysningen f�r missilet var fremme, noe som gjorde at man bommet. AMRAAM er aktivt, dvs. det har selv b�de sender og mottaker, noe som stiller det i en helt annen klasse.

Enda en sak i statistikkene som er nevnt: Man sammenligner andel treff av IR-missiler skutt p� kort hold med andel BVR-missiler (som Sparrow og AMRAAM) skutt p� sv�rt mye lengre hold. Det man da hopper over er alle de gangene fly med kortholdsmissiler har pr�vd � komme p� skuddhold og ikke klart det (eller til og med blitt skutt ned av fienden).

**Casey** · DTG 131906A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Som Energo er inne p� over, er heller ikke dobbel ID fra en AWACS like viktig i dag som for 25 �r siden, i og med at moderne kampfly har mer raffinerte identifiseringsmekanismer og ikke er avhengige av IFF. I et konsept uten BVR-kapasitet p� flyene (som ingen seri�se milit�rmakter satser p� i dag), vil allikevel AWACS v�re en enorm styrkemultiplikator for � f� n�rkampmaskinene fram til fienden, s�rlig om statiske radarhoder alt er tatt ut med kryssermissiler eller HARMs.

Jeg har fortsatt ikke f�tt svar p� hvilke konsekvenser du mener det at BVR er s� marginalt b�r f� for det norske Luftforsvaret.

Er ikke det opplagt? Det satset det rem og t�y holder p� BVR, p� tross av at BVR s� langt har vist seg som et rimelig marginalt fenomen i faktisk kamp. Og det er slett ikke slik at dobbel ID fra AWACS er uvesentlig, tvert i mot. Da hadde det enn� ikke v�rt gjort en eneste nedskyting utenfor synsrekkevidde i det hele tatt enn�.

**Casey** · DTG 131913A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Dette Casey kommer med ang�ende AWACS er rett og slett tull og trolling og �penbarer d�rlig kunnskap om NAEW&CF. For det f�rste vil under en eskalering/int om mulig angrep i nord, E-3A bli utplassert til FOL (Forward Operating Location) �rland. Faktisk er det alltid noen E-3A som opererer fra FOBer og FOLer til enhver tid. For det andre, selv uten forvarsel er det du sier om at det tar dager � deployere E-3A til �rland bare rent vr�vl. For det tredje, selv om man ikke kunne operere fra �rland eller norsk stasjon, er rekkevidden og loiter-tiden for E-3A s� stor at man kan dekke norsk luftrom bra ved take off fra Geilenkirchen (de kan fly i 10 timer uten lufttanking, mye lengre med tanking, og de kan bruke tankfly stasjonert b�de i Tyskland og Storbritannia). For det fjerde, NATOs NAEW&CF har under kommando ikke bare E-3A-komponenten, men ogs� E-3E komponenten. Dette er britiske AWACS med britiske mannskaper som ogs� er under NATO-kommando og har som hovedbase RAF Waddington. Derfra er det enda kortere vei til norsk luftrom enn fra Geilenkirchen. For det femte: selv uten AWACS har vi K&V-kjedens bakkeradarer (PSR) hvor minst seks radarhoder er sv�rt moderne og avanserte.

For det f�rste: Hvis Putin finner ut at han vil uskadeliggj�re Norge, er �rlandet det f�rste stedet som blir tatt ut. Den kampen kommer til � v�re over p� sekunder, bokstavelig talt.
Dessuten er det �penbart at du ikke har v�rt spesielt mye involvert i deploering av fly. Det krever et ganske stort apparat for � plassere fly utenfor hjemmebasen, og det er slett ikke bare � flytte et fly fra et sted til et annet. AWACS kan dessuten ikke fly i fientlig omr�de uten jagerflyst�tte, de er ikke akkurat godt bevepnet eller spesielt stealthy. Det er dermed ikke bare � sende AWACS nordover og tro at det skal g� bra, slik du tror.

**MMB** · DTG 132114A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Casey,
Jeg skal holde dette kort. Kutt den der sm�tt nedlatende tonen din tvert og f� deg en litt bedre situasjonsforst�else p� hvem du faktisk driver og kjekler med her - les, bakgrunnene og postingshistorikken til disse.
N�r du har gjort det s� er du hjertelig velkommen til � diskutere emnet her videre, men med rette da gjerne innta en litt mer ydmyk holdning.

Sp�rsm�l? Ta det p� PM.

MMB - MOD

**energo** · DTG 132144A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Bols�y, man har sagt i 65 �r, sekstifem �r(!) at N� er teknologien p� plass, heretter er det bare BVR. Men igjen: Det feiler � materialisere seg, fortsatt er BVR bare marginalia. Det b�r v�re noe � tenke over!

M� innr�mme at jeg ikke f�r helt tak i det egentlige argumentet ditt. Det kan virke som om du bruker erfaringer fra den Kalde Krigen til � mene noe om situasjonen i dag. For det annet, at teknologien er utfordringen (IR vs. radar). Jeg vet ikke hvilke kilder du st�tter deg p�, men dette virker snevert og som sagt �ver man i dag mer p� BVR-taktikker enn klassisk BFM. I hvert fall innen NATO.

Det er naturligvis et poeng at det ikke har v�rt st�rre konflikter siden Gulf Krigen og dermed et argument for at BVR-konseptet ikke har st�tt til den endelige testen, men likefult s� var Gulf Krigen av flere �rsaker et vendepunkt og det er tross alt 25 �r siden.

Og hvlt er inne p� noe: Et kortholdsmissil vil stort sett v�re et sv�rt defensivt middel med bergenset evne til � p�virke utfallet i en st�rre sammenheng. BVR-missilet gir piloten st�rre handlerom, som � fungere avskrekkende eller tvinge opponenten p� defensiven. Det beste er selvsagt � ha begge deler (og kanon).

Mvh
Bj�rnar Bols�y

**energo** · DTG 132204A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Det er forresten en meget vesentlig sak som ikke er nevnt i diskusjonen: Til og med 1991 var det vesentlige vestlige BVR-missilet AIM-7 Sparrow (da utenom US Navy's Phoenix som kun var p� F-14, og spesielt egnet til � skyte ned bombefly p� meget stor avstand fra hangarskip). Sparrow var et missil som klart hadde store problemer. Det vesentligste l� i designen som et semiaktivt missil, dvs. det hadde ikke radarsender, bare mottaker. Flyet som skj�t missilet m�tte belyse m�let med sin radar sammenhengende fra missilet ble skutt ut til det traff, noe som jo tar sin tid n�r m�let er p� 30-50 km avstand og som sv�rt ofte gjorde at man ble tvunget til � avslutte belysningen f�r missilet var fremme, noe som gjorde at man bommet. AMRAAM er aktivt, dvs. det har selv b�de sender og mottaker, noe som stiller det i en helt annen klasse.

Det er ogs� ofte oversett at AIM-7 f�rst og fremst ble utviklet for � ta ned bombefly i fri sikt p� stor h�yde. S� ble de brukt til � skyte p� sm�, man�vrerbare jagerfly med jungelen som bakteppe - radarer fungerer som kjent d�rlig i clutter fra geografien. S� var de ogs� basert p� elektronikk fra tiden f�r integrerte kretser og led dermed at sv�rt h�ye feilrater. IR-missilene fungerte ikke veldig mye bedre i s� m�te. Det var f�rst p� slutten av 70-tallet at nye versjoner av AIM-7F/M og AIM-9L kom p� banen med st�rre kapaistet og langt mer robust elektronikk at dette virkelig endret seg.

Mvh
Bj�rnar Bols�y

**Lille Arne** · DTG 140110A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Er ikke det opplagt?

Nei det er det ikke. S� langt har jeg ikke sett annet enn tynt begrunnet gn�ging om at BVR er irrelevant fra deg. Kan du v�re litt konstruktiv? Jeg er oppriktig interessert i � se hva poenget ditt egentlig er.

Globalt toppbanner

Kunngj�ring

Beyond Visual Range Air Combat

Annonse f�r emne

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Milforum Google-s�k