Globalt toppbanner

**NK Milforum** · DTG 130720A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Hva er det du babler om?

Hold deg på saklig nivå. Den typen uttalelse ødelegger en til nå saklig diskusjon.

Sent from my iPad using Tapatalk

**Lille Arne** · DTG 130820A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Som Energo er inne på over, er heller ikke dobbel ID fra en AWACS like viktig i dag som for 25 år siden, i og med at moderne kampfly har mer raffinerte identifiseringsmekanismer og ikke er avhengige av IFF. I et konsept uten BVR-kapasitet på flyene (som ingen seriøse militærmakter satser på i dag), vil allikevel AWACS være en enorm styrkemultiplikator for å få nærkampmaskinene fram til fienden, særlig om statiske radarhoder alt er tatt ut med kryssermissiler eller HARMs.

Jeg har fortsatt ikke fått svar på hvilke konsekvenser du mener det at BVR er så marginalt bør få for det norske Luftforsvaret.

**endrelunde** · DTG 130839A May 15,

Beyond Visual Range Air Combat

Her ble det såpass bastante påstander at jeg spurte fagkompetansen vår hva de syns - fikk dette fra Morten "Dolby" Hanche:

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har vært hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, så langt har alle tatt feil..

"Jeg har ikke satt meg inn i alle slike caser, men vet at den eneste "kill" jeg kjenner til med en F-16 MLU var et BVR-skudd..."

(Les ellers Mortens innlegg om luftkamp på Kampflybloggen her: Moderne luftkamp; The Right Stuff, Top Gun eller noe helt annet? |)

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.

"Vi flyr i skyer hele dagen om vi må. F-16 har anti-ising på deler av motoren. På resten av flyet bruker vi hastighet. Friksjonsvarmen som et jagerfly kan utvikle er i de fleste tilfeller nok til å stagge inntil moderat ising. Det er sjelden en møter på kraftigere isingsforhold. Dersom vi gjør det, hjelper det som regel å skifte høyde. I de høyder hvor vi ønsker å være ifm luftkrig er det i praksis aldri ising (for kaldt og tørt)."

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

3. Enhver skjønner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg på AWACS, all den tid den nødvendigvis vil ta dager før vi kan ha AWACS på plass.

"AWACS er en NATO-ressurs. Norge kan ikke basere seg på den alene. På den andre siden er allerede Norge totalt avhengige av NATO for en troverdig avskrekking. F-35 er nok det mest autonome kampflyet som er laget til nå, med tanke på sensorkapasitet, og bør være midt i blinken for Norge i så måte."

**Navytimes** · DTG 130859A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Hvordan passer egentlig nansen-klassen inn I dette bildet? En gammel klisjé er jo at tre av dem plassert langs kysten vil kunne gi radardekning over store deler av Norge. Dog jeg antar at jordens krumning legger noen begrensninger på hvor langt ned mot bakken denne radardekning går.
Men det er vel link 16 på fregattene også for samvirke?

**Gnist** · DTG 131023A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Casey,

Jeg begynner å lure på hvorfor jeg bruker tid på å diskutere med deg. Du hevder du er innehaver av PPL(A), men har hittil vist noe begrensede kunnskaper om bl.a. meteorologi og aerodynamikk / PoF. Mangelen kan være forståelig mht. din bakgrunn som jeg antar er begrenset til PPL(A)-teori og VFR, men det er langt i fra noen unnskyldning for den skråsikkerheten du viser. En grad av åpenhet, ydmykhet og evne/vilje til læring er essensielt for alle og en hver som vil utvikle seg bak spakene. For din del håper jeg i det minste at svaret fra Dolby kan bidra til å få deg på rett spor. Hilsen FI(A).

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

(Les ellers Mortens innlegg om luftkamp på Kampflybloggen her: Moderne luftkamp; The Right Stuff, Top Gun eller noe helt annet? |)

Bra!

**endrelunde** · DTG 131121A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Greit nok at AWACS opererer ut fra norske baser i dag, men poenget er at det ikke bare er å fly maskinen fra Geilenkirchen og til en norsk flystasjon og forvente at den skal være operativ på timen! Det ligger ukers forberedelser bak en deployering bort fra hjemmebasen.

Besøkte selv Geilenkirchen for noen uker siden, og sitter med en NATO Unclassified brief jeg fikk der nede. De kan løse oppdrag her oppe etter noen timer (flyr daglig, og kan re-directe), og kan deployere til en hvilken som helst base innen to dager (enda enklere på Ørland). De har også eget logistikkfly som kan understøtte.

Når det er sagt så er det et par faktorer jeg mener du grovt undervurderer her. Det første er utviklingen i sensorer og våpen de siste tiårene. Det i seg selv gjør en forskjell. Det andre er at mye av grunnen til manglende BVR-kills er den typen operasjoner vi har sett de siste årene - det har rett og slett vært få luft-til-luft engasjementer, og de få vi har hatt har ikke nødvendigvis vært typiske for en fremtidig høyintensitetsoperasjon.

Endelig - det er jo ikke slik at vi IKKE vil ha evnen til nærkamp med IR-missiler - et av det første våpnene vi anskaffer for F-35 er jo nettopp AIM-9X. F-35 har også nylig fått prøve seg i BFM mot F-16 og andre legacy-maskiner, og de første uoffisielle resultatene derfra bekrefter det vi har ventet, at maskinen klarer seg meget bra.

**Lille Arne** · DTG 131128A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Nansen-klassen har absolutt kapasitet til å være med på å bygge felles luftbilde: Otto Sverdrup (06/2008) | 2008 | båtomtaler- Maritimt Magasin

**hvlt** · DTG 131513A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Det er forresten en meget vesentlig sak som ikke er nevnt i diskusjonen: Til og med 1991 var det vesentlige vestlige BVR-missilet AIM-7 Sparrow (da utenom US Navy's Phoenix som kun var på F-14, og spesielt egnet til å skyte ned bombefly på meget stor avstand fra hangarskip). Sparrow var et missil som klart hadde store problemer. Det vesentligste lå i designen som et semiaktivt missil, dvs. det hadde ikke radarsender, bare mottaker. Flyet som skjøt missilet måtte belyse målet med sin radar sammenhengende fra missilet ble skutt ut til det traff, noe som jo tar sin tid når målet er på 30-50 km avstand og som svært ofte gjorde at man ble tvunget til å avslutte belysningen før missilet var fremme, noe som gjorde at man bommet. AMRAAM er aktivt, dvs. det har selv både sender og mottaker, noe som stiller det i en helt annen klasse.

Enda en sak i statistikkene som er nevnt: Man sammenligner andel treff av IR-missiler skutt på kort hold med andel BVR-missiler (som Sparrow og AMRAAM) skutt på svært mye lengre hold. Det man da hopper over er alle de gangene fly med kortholdsmissiler har prøvd å komme på skuddhold og ikke klart det (eller til og med blitt skutt ned av fienden).

**Casey** · DTG 131906A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Som Energo er inne på over, er heller ikke dobbel ID fra en AWACS like viktig i dag som for 25 år siden, i og med at moderne kampfly har mer raffinerte identifiseringsmekanismer og ikke er avhengige av IFF. I et konsept uten BVR-kapasitet på flyene (som ingen seriøse militærmakter satser på i dag), vil allikevel AWACS være en enorm styrkemultiplikator for å få nærkampmaskinene fram til fienden, særlig om statiske radarhoder alt er tatt ut med kryssermissiler eller HARMs.

Jeg har fortsatt ikke fått svar på hvilke konsekvenser du mener det at BVR er så marginalt bør få for det norske Luftforsvaret.

Er ikke det opplagt? Det satset det rem og tøy holder på BVR, på tross av at BVR så langt har vist seg som et rimelig marginalt fenomen i faktisk kamp. Og det er slett ikke slik at dobbel ID fra AWACS er uvesentlig, tvert i mot. Da hadde det ennå ikke vært gjort en eneste nedskyting utenfor synsrekkevidde i det hele tatt ennå.

**Casey** · DTG 131913A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Dette Casey kommer med angående AWACS er rett og slett tull og trolling og åpenbarer dårlig kunnskap om NAEW&CF. For det første vil under en eskalering/int om mulig angrep i nord, E-3A bli utplassert til FOL (Forward Operating Location) Ørland. Faktisk er det alltid noen E-3A som opererer fra FOBer og FOLer til enhver tid. For det andre, selv uten forvarsel er det du sier om at det tar dager å deployere E-3A til Ørland bare rent vrøvl. For det tredje, selv om man ikke kunne operere fra Ørland eller norsk stasjon, er rekkevidden og loiter-tiden for E-3A så stor at man kan dekke norsk luftrom bra ved take off fra Geilenkirchen (de kan fly i 10 timer uten lufttanking, mye lengre med tanking, og de kan bruke tankfly stasjonert både i Tyskland og Storbritannia). For det fjerde, NATOs NAEW&CF har under kommando ikke bare E-3A-komponenten, men også E-3E komponenten. Dette er britiske AWACS med britiske mannskaper som også er under NATO-kommando og har som hovedbase RAF Waddington. Derfra er det enda kortere vei til norsk luftrom enn fra Geilenkirchen. For det femte: selv uten AWACS har vi K&V-kjedens bakkeradarer (PSR) hvor minst seks radarhoder er svært moderne og avanserte.

For det første: Hvis Putin finner ut at han vil uskadeliggjøre Norge, er Ørlandet det første stedet som blir tatt ut. Den kampen kommer til å være over på sekunder, bokstavelig talt.
Dessuten er det åpenbart at du ikke har vært spesielt mye involvert i deploering av fly. Det krever et ganske stort apparat for å plassere fly utenfor hjemmebasen, og det er slett ikke bare å flytte et fly fra et sted til et annet. AWACS kan dessuten ikke fly i fientlig område uten jagerflystøtte, de er ikke akkurat godt bevepnet eller spesielt stealthy. Det er dermed ikke bare å sende AWACS nordover og tro at det skal gå bra, slik du tror.

**MMB** · DTG 132114A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Casey,
Jeg skal holde dette kort. Kutt den der smått nedlatende tonen din tvert og få deg en litt bedre situasjonsforståelse på hvem du faktisk driver og kjekler med her - les, bakgrunnene og postingshistorikken til disse.
Når du har gjort det så er du hjertelig velkommen til å diskutere emnet her videre, men med rette da gjerne innta en litt mer ydmyk holdning.

Spørsmål? Ta det på PM.

MMB - MOD

**energo** · DTG 132144A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Bolsøy, man har sagt i 65 år, sekstifem år(!) at NÅ er teknologien på plass, heretter er det bare BVR. Men igjen: Det feiler å materialisere seg, fortsatt er BVR bare marginalia. Det bør være noe å tenke over!

Må innrømme at jeg ikke får helt tak i det egentlige argumentet ditt. Det kan virke som om du bruker erfaringer fra den Kalde Krigen til å mene noe om situasjonen i dag. For det annet, at teknologien er utfordringen (IR vs. radar). Jeg vet ikke hvilke kilder du støtter deg på, men dette virker snevert og som sagt øver man i dag mer på BVR-taktikker enn klassisk BFM. I hvert fall innen NATO.

Det er naturligvis et poeng at det ikke har vært større konflikter siden Gulf Krigen og dermed et argument for at BVR-konseptet ikke har stått til den endelige testen, men likefult så var Gulf Krigen av flere årsaker et vendepunkt og det er tross alt 25 år siden.

Og hvlt er inne på noe: Et kortholdsmissil vil stort sett være et svært defensivt middel med bergenset evne til å påvirke utfallet i en større sammenheng. BVR-missilet gir piloten større handlerom, som å fungere avskrekkende eller tvinge opponenten på defensiven. Det beste er selvsagt å ha begge deler (og kanon).

Mvh
Bjørnar Bolsøy

**energo** · DTG 132204A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Det er forresten en meget vesentlig sak som ikke er nevnt i diskusjonen: Til og med 1991 var det vesentlige vestlige BVR-missilet AIM-7 Sparrow (da utenom US Navy's Phoenix som kun var på F-14, og spesielt egnet til å skyte ned bombefly på meget stor avstand fra hangarskip). Sparrow var et missil som klart hadde store problemer. Det vesentligste lå i designen som et semiaktivt missil, dvs. det hadde ikke radarsender, bare mottaker. Flyet som skjøt missilet måtte belyse målet med sin radar sammenhengende fra missilet ble skutt ut til det traff, noe som jo tar sin tid når målet er på 30-50 km avstand og som svært ofte gjorde at man ble tvunget til å avslutte belysningen før missilet var fremme, noe som gjorde at man bommet. AMRAAM er aktivt, dvs. det har selv både sender og mottaker, noe som stiller det i en helt annen klasse.

Det er også ofte oversett at AIM-7 først og fremst ble utviklet for å ta ned bombefly i fri sikt på stor høyde. Så ble de brukt til å skyte på små, manøvrerbare jagerfly med jungelen som bakteppe - radarer fungerer som kjent dårlig i clutter fra geografien. Så var de også basert på elektronikk fra tiden før integrerte kretser og led dermed at svært høye feilrater. IR-missilene fungerte ikke veldig mye bedre i så måte. Det var først på slutten av 70-tallet at nye versjoner av AIM-7F/M og AIM-9L kom på banen med større kapaistet og langt mer robust elektronikk at dette virkelig endret seg.

Mvh
Bjørnar Bolsøy

**Lille Arne** · DTG 140110A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Er ikke det opplagt?

Nei det er det ikke. Så langt har jeg ikke sett annet enn tynt begrunnet gnæging om at BVR er irrelevant fra deg. Kan du være litt konstruktiv? Jeg er oppriktig interessert i å se hva poenget ditt egentlig er.

Globalt toppbanner

Kunngjøring

Beyond Visual Range Air Combat

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Donasjoner

Milforum Google-søk