Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Beyond Visual Range Air Combat

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Lille Arne
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Det hadde vært interessant å få vite hva konklusjonen din er Casey. Skal vi hive/selge/gi bort AMRAAMene våre og kjøpe et lass med IR-missiler i stedet?

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Norge har da AWACS!!! Dvs. det er NATO som eier dem (17 fly) og de er registrert i Luxembourg, men de har multinasjonale crew med både norske piloter og systemoperatører. Fast base er Geilenkirchen, men de opererer over hele Europa, og Ørlandet er en "Forward Operating Location" for dem. I en konflikt i nord er det en selvfølge at de ville operert over Norge og støttet det norske forsvaret. Luftforsvar er det som er tettest integrert i NATO og er kontinuerlig operativt på tvers av landegrenser. Landbasert radar og AWACS er integrert i NATOs Air Command and Control System (ACCS).

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Hvorfor må det være uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du målet ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?
    Hvorfor uavhengig av AWACS? Neeeeeeiiii.... Det KAN jo ha noe å gjøre med at Norge ikke har AWACS, og at konseptet dermed er ubrukelig for det norske forsvaret...av Norge! Operasjoner i skyer er heller intet alternativ i Norge, siden jagerfly ikke er utrustet med de-icing-utstyr.

    Leave a comment:


  • Lille Arne
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Hvorfor må det være uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du målet ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Gnist Vis post
    Samme kilde som jeg viste til tidligere. Har ikke finlest alt, men det står i alle fall noe interessant fra side 9 og utover.



    Kjenner ikke til operative BVR-kriterier selv, men kanskje følgende faktorer er verdt en titt når det snakkes om fysisk avstand ("BVR Theory," side 2):
    Skal det være noen vits i, må BVR innebære at man skyter på avstander som er så store at motstanderen ikke kan se deg. I Norge må slik kapasitet dessuten være uavhengig av AWACS for å ha noen verdi for oss.
    Å gjemme seg i skyer og skyte er noe man kan gjøre på kort hold med varmesøkende missiler. Dessuten er ikke det noen faktor i Norge, siden jagerfly uansett ikke er utstyrt med de-icingutstyr.

    Leave a comment:


  • Gnist
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Samme kilde som jeg viste til tidligere. Har ikke finlest alt, men det står i alle fall noe interessant fra side 9 og utover.

    However, there are five BVR victories for sure: one at 16 nm (and at night), one at 8.5 nm (night) and three at 13 nm.
    Kjenner ikke til operative BVR-kriterier selv, men kanskje følgende faktorer er verdt en titt når det snakkes om fysisk avstand ("BVR Theory," side 2):

    Visual range depends on various factors: visual acuity, visual enhancements (e.g. binoculars or long-range imaging devices), visual inhibitors (e.g. clouds or dirt on the canopy), light conditions, target aspect, and target size.

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av henbruas Vis post
    Jeg tror du glemte en link?
    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    Her er det nok snakk om noe helt annet enn 40 %.

    Leave a comment:


  • henbruas
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Les denne, her omtaler de samme rapporten. Dog, ingen av de 5 BVR-nedskytingene var reelle BVR, da de foregikk på så nær avstand at det likevel ville være mulig å se motstanderen.
    Jeg tror du glemte en link?

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av henbruas Vis post
    Side 166 ...
    Les denne, her omtaler de samme rapporten. Dog, ingen av de 5 BVR-nedskytingene var reelle BVR, da de foregikk på så nær avstand at det likevel ville være mulig å se motstanderen.

    Leave a comment:


  • henbruas
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Leste det lille som stod der, tallet 40 % var ikke nevnt.
    Side 166 ...

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Herfra: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...
    Leste det lille som stod der, tallet 40 % var ikke nevnt.

    Leave a comment:


  • aquila
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    En liten avsporing, men når var siste gang en dogfight ble utkjempet kun med maskinkanoner i bruk på begge flymaskinene, og hvordan gikk det?
    Fra hukommelsen ble to Irakiske helikoptre skutt ned med kanonen på a-10 under Desert Storm.

    Ellers må man kanskje tilbake til 1982 og krigen i Libanon for å finne fly-fly nedskytning med kanon.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

    Leave a comment:


  • Lille Arne
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Herfra: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.
    40 %!!?!?!? Hvor i all verden har du det tallet fra?

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks. Faktisk både allierte og Irakiske seire. Ved en anledning ble 3 Irakiske MIG-23 skutt ned av 4 F-15C uten at de noen gang visuelt så hverandre.

    Utfordringen har vært at man ikke stoler på IFF systemet, så man må undersøke manuelt om det er FI eller ikke. I dag har man mye bedre situasjonsforståelse, slik at man ikke på samme måte må frem å se.


    Sent from my iPhone using Tapatalk
    Nei, jeg har ennå ikke sett bekreftede nedskytinger BVR. Alt har vært innenfor visuell rekkevidde, altså under 15 nm.

    Leave a comment:


  • Lille Arne
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Ja. I hvert fall om man skal tro RAND-studien fra 1994.

    En bakgrunn for misforståelsen om at det var så få (eller ingen!) BVR-kills kan være at det var krav om det måtte være dobbel bekreftelse på ID for å skyte BVR. De fleste BVR-skudd hadde dobbel bekreftelse fra AWACS. Mulig en eller annen purist kan mene at det ikke er "ekte" BVR.

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.
    Altså at de virkelig foregikk BVR, ikke bare at de ble utført med BVR-missiler (Sparrow, AMRAAM, Phoenix etc.)?

    Leave a comment:


  • Lille Arne
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks.
    Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    En liten avsporing, men når var siste gang en dogfight ble utkjempet kun med maskinkanoner i bruk på begge flymaskinene, og hvordan gikk det?

    Leave a comment:


  • Gnist
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Vet ikke, men mulig noen av nedskytningene under Allied Force (Kosovo) var BVR.

    Følgende kilde peker på noen få tilfeller ifm. Vietnamkrigen og Israel: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    Etter det jeg forstår fikk blue-on-blue-hendelsen i Irak i 1994 konsekvenser for RoE i noen sammenhenger, f.eks. håndhevingen av flyforbudet over Bosnia.

    Leave a comment:


  • aquila
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
    Faktum er at BVR-taktikk aldri har vært brukt! Ikke en eneste gang har et fly skutt ned et annet BVR, selv om det skulle bli fremtiden, helt siden 50-tallet.
    Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks. Faktisk både allierte og Irakiske seire. Ved en anledning ble 3 Irakiske MIG-23 skutt ned av 4 F-15C uten at de noen gang visuelt så hverandre.

    Utfordringen har vært at man ikke stoler på IFF systemet, så man må undersøke manuelt om det er FI eller ikke. I dag har man mye bedre situasjonsforståelse, slik at man ikke på samme måte må frem å se.


    Sent from my iPhone using Tapatalk

    Leave a comment:


  • Casey
    replied
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Velkommen til forumet. Lenken din virker ikke, dvs. den peker til din egen disk...

    Dette er noe jeg også er spent på. Fra AIM-7 Sparrow kom i bruk omkring 1960 har BVR vært noe som har vært omtalt som hovedkampmåten i luftkamp, men som i prasksis i den luftkrig som har vært de siste 50 årene sjelden har blitt brukt. I de amerikanske styrkene, og i land som bruker amerikanske våpen, har AIM-7 Sparrow og deretter AIM-120 AMRAAM, samt i US Navy AIM-54 Phoenix (som hadde rekkevidde på hele 190 km) altså gitt mulighet til å skyte ned fiendtlige fly på avstander mye større enn det en pilot kan se med "Mark 1 eyeball", og tilsvarende har andre land (Russland etc.). Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget få fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. Våpen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere. I utgangspunktet var F-4 Phantom tenkt kun brukt i VBR med Sparrow-missiler, og dogfight var ikke særlig inne i treningen. Det gikk dårlig i kamp mot vietnamesiske MiG.

    Med F-22 og F-35 har man virkelig sagt at BVR skal være hovedkampformen i luft-til-luft kamp. F-22 og F-35 kan så vidt jeg har sett ikke bære Sidewinder eller IRIS-T i bomberommet (de må dessuten ha lock på målet før avfyring, noe som ikke er mulig hvis våpenet bæres internt). Hvis de skal bæres, må det være eksternt, og med eksterne våpen forsvinner Stealth-egenskapene. Altså vil F-22 og F-35 normalt fly kun med AMRAAM som luft-til-luft våpen uten mulighet til nærkamp med IRIS-T.

    Det blir jo spennende å se hvordan F-35 kun væpnet med AMRAAM (som er avhengig av radar, og som dermed i hvert fall i prinsippet kan jammes) og uten passive IR-styrte våpen vil klare seg mot en teknologisk avansert fiende, dvs. i en fremtidig krig med Kina eller Russland.
    Faktum er at BVR-taktikk aldri har vært brukt! Ikke en eneste gang har et fly skutt ned et annet BVR, selv om det skulle bli fremtiden, helt siden 50-tallet.

    Leave a comment:


  • energo
    replied
    Opprinnelig skrevet av balyde Vis post
    Poster bare utdrag av artikkelen >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...


    Opprinnelig skrevet av balyde Vis post
    ESA Radar X-Band: This is the primary sensor for jet fighters. The radar cross section of the F-35A is substantially lower than that of the Su-35S especially in the front sector, but the Sukhoi has sufficient power and a much larger antenna to partially overcome that difference. Both types are ‘networked’ so in a multi-ship engagement, the geometrical spread of the Su-35S flight in part negates the lower observability of the JSF by illuminating the JSF from angles where its low observability is weakest. Expect the F-35A to often get the ‘first look’, but the Su-35S flight to detect the JSF outside the range of the JSFs' BVR missiles. So where it matters, the limited low observability of the JSF provides little advantage.
    Sukhoien er jo ikke noe stealth-fly og ESA-radaren er gammel teknologi, så konklusjonen her gir liten mening. Radarsignaturen til en bestykket F-35 og SU-35 er som natt og dag. Dessuten er ikke Su-35 alene om å bruke datalink og "geometrical spread" til sin fordel. En sveip med F-35 bør kunne operere langt mer skjult og utnytte overraskelsesmomentet.

    Opprinnelig skrevet av balyde Vis post
    ESA Radar L-Band: The Su-35S will have this lower-frequency radar in its wing leading edges. The JSF is ‘stealthed’ for X-Band, not for L-Band.
    Er nok veldig forenklet. En kan si at stealthegenskapene til F-35 først og fremst er med tanke på X-båndet (90 prosent av ildledingsradarer i luften, maritimt eller på bakken opererer i X-bånd), men selvsagt gjelder det også lengre bølgelengder. Bare det å skjule våpen, fuel og sensorer i flyskroget har stor effekt. Disse skaper tradisjonelt refleksjoner over et bredt frekvensspekter. Og videre supplerer man med RAS og RAM-materialer for å dempe uheldige refleksjoner rundt omkring på flyskroget. Faktisk er utstrakt bruk av RAS (Radar Absorbing Structures) noe ganske unik for F-35:

    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    "Lockheed Gives a Peek at New JSF Stealth Material Concept

    It is called "fiber mat," and Tom Burbage, executive vice president of F-35 program integration for Lockheed Martin says it is "the single, biggest technological breakthrough we've had on this program."

    He says that a new process to blend stealth qualities into composite material avoided the need for stealthy appliqués and coatings. Using a new process, Lockheed officials are curing the stealthy, fiber mat substance into the composite skin of the aircraft, according to Burbage. It "makes this airplane extremely rugged. You literally have to damage the airplane to reduce the signature," he said in an interview with Aviation Week in Fort Worth. This top-fiber mat surface takes the place of metallic paint that was used on earlier stealthy aircraft designs.

    The composite skin of the F-35 actually contains this layer of fiber mat, and it can help carry structural loads in the aircraft, Burbage adds."

    Opprinnelig skrevet av balyde Vis post
    Infra-Red Search & Track: There is a different approach to Infra-Red sensors. The JSF has a superb Electro-Optical Distributed Aperture System (DAS) designed to cover the sphere around the aircraft, but strongly optimised for air-to-ground operations. The Su-35S has a large aperture OLS-35 IRST optimised to scan for other aircraft at long range in its area of interest. DAS is a ‘staring array’ while the OLS-35 is a ‘scanning array’. The difference in detection range is like the difference between a person searching with a naked eye compared with another searching with a telescope. If the telescope is pointed in the right direction, it will get first detection. Add to that the factor that the JSF has the hottest engine in the market, and the IRST of the Su-35S is assessed as a superior aid to air combat.
    Her ligger russerne enda langt etter vesten, som så mye annen høyteknologi. En "scanning" IR-detektor var i skuddet frem til 1990-tallet (såkalt første- og andregenerasjons IR-teknologi), men ble avløst av tredje-generasjons "staring array". Dessuten er det ikke riktig å sammeligne DAS-systemet i F-35 med sukhoiens OLS - de har helt ulike funksjoner. Det er EOTS-sensoren i snuten til F-35 som gjør denne jobben. Igjen, er det en generasjon nyere teknologi.

    Videre er det ren spekulasjon å konkludere med at IR-signaturen til F-35 er rekordhøy basert på at F135-motoren har satt varmerekord på turbinen og er den kraftigste motoren i et kampfly til nå. Motoren benytter en rekke avanserte stealth-teknologier (mange lånt fra F-22) for å skjerme de varmeste delene og kjøle ned jetstrålen bak flymaskinen. Kort sagt: Lockheed og amerikanerne kan dette med stealth - de har tross alt produsert operasjonelle stealth-fly i 50 år.

    Her er noen uttdrag fra et innlegg jeg gjorde i et annet forum om samme tema:

    Hva drev amerikanerne anført av Lockheed med for 50 år siden? Fra utviklingen av A-12/SR-71:

    "We at the Skunk Works believed that the airplane's height and speed, as well as its pioneering stealthy composite materials applied to key areas of its wings and tail, would keep it and its crew safe, but we fortified that belief by adding a special additive, which we nicknamed "panther piss", that ionized the furnace-like gas plumes streaming from the engine exhaust. The additive caused enemy infrared detectors to break up incoherently. [fra boken Skunk Works av Ben Rich]


    Den desidert største kilden til IR-emsjoner er motoren. Det gjelder først og fremst bakparten, dysen og jetstrålen. Og selvsagt om man ser rett inn på motorkomponentene bakfra.

    Før i tiden, slik det var for B-2 og F-117, var motorene hyllevare. De var ikke laget for stealth og måtte begraves dypt i flykroppen for å skjerme de varme delene. I F-22-programmet ble det utviklet en ny generasjon turbinteknologi der stealth eller lavsignatur var et hovedkriterium fra starten. Som så mye annet har F-35 arvet også motoren fra sin forgjenger, skjønt med ny front og bakpart. Disse er spekket med ulike teknikker som forvalter IR- og radarsignatur:

    "Pratt points out that the F119 and F135 are the only production engines with stealthy augmentors. Their design eliminates conventional spray bars and flame holders and integrates multi-zone reheat fuel injection into curved vanes that block the line-of-sight to the turbine."

    Å skjule den glodhete turbinen for direkte innsyn er i seg selv et stort fremskritt.


    Det ligger i kortene at mange av stealthteknologiene i F-35 er hemmelige, men den karakteristiske motordysen et av de synlige tegnene:

    "The classified "sawtooth" features that ring the nozzle help consolidate the exhaust into a so-called "spike" signature, while other secret techniques have been employed to combat and minimize the engine heat signature.

    "We had to deal with that, and we dealt with that," O’Bryan said, declining to offer details.

    The F-35 meets or exceeds the services’ infrared signature specifications. Many of the standard fighter engine features such as a big afterburner spray bar assembly and related piping are missing from the F-35. The F135 power plant, built by Pratt & Whitney, is truly a "stealth engine," he said."



    "LOAN provides a significant reduction in radar cross section and infrared signature emissions from the engine [..] With the LOAN, stealth is achieved through a combination of technologies. These include geometrical shaping, an advanced cooling system, and special coatings on internal and external structures. Due to the effectiveness of the advanced cooling system, the life of the nozzle divergent flaps will be more than doubled, resulting in significant maintenance cost savings"

    Dysen benytter altså en rekke teknikker, kjølesystemer, keramiske materialer ol. som reduserer varmeutviklingen. Sikksakkformen på dysen sørger blant annet for at kald luft blandes raskere med den varme jetstrålen og kjøler den ned.

    Man bør jo alltid ta rykter med en klype salt, men her en interessant kommentar av en av de mer kvalifiserte bidragsyterne i vårt forum på F-16.net:

    It was rumored that the IR reduction would make the nozzle as cool as the airframe during AB operation and help defeat many of "today's IR missiles." The angled, notched, carbon-fiber eternal nozzle setments, or "turkey feathers" were designed to reduce RCS as well.

    En annen teknikk som benyttes på F-22 og F-35 er såkalt 'maskering'. Flyskroget og halerorene skjermer de varme delene i ulike vinkler eller aspekter. Det kan for eksempelt skape forvirring for et IR-missil i et avgjørende øyeblikk:

    Mvh
    Bjørnar Bolsøy
    Last edited by energo; DTG 212052 Jan 15, .

    Leave a comment:


  • energo
    replied
    Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    Norske F-35 skal også utstyres med IR-missiler, og det ligger faktisk midler i årets forsvarsbudsjett for å kjøpe inn AIM-9X til F-35. Disse vil da bæres på ytterste pylon på vingene, da disse slik dere korrekt påpeker ikke kan bæres internt. Du får en viss penalty på signatur ved å bære de på vingepylons, men ikke større enn at signaturen fortsatt er langt lavere enn for andre tilsvarende fly.
    Stikkord: LOAL - Lock-On After Launch.

    Nå er nok Endre atskillig bedre oppdatert enn meg på hvordan det ligger an med Block-oppdateringene til F-35 på sikt, men da jeg snakket med Lockheed for noen år siden var LOAL høyt på ønskelisten. Fortrinnsvis med Aim-9X Block II eller III (IOC ca. 2022). I prinsippet fungerer det slik: Sensorene - inkludert DAS/EOTS - samler informasjon om målet og ildledingssystemet gir missilet en sektor den skal begynne søke i når den kommer ut av buken. Det kan like godt være bakre sektor, en egenskap F-35 - takket være DAS-systemets 360 graders dekning - foreløpig er alene om.


    Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
    BVR er likevel mer avgjørende i dag enn mange tror, og nøkkelen er å kunne avgjøre når og hvor kampen skal stå. Da trenger du overlegen situasjonsforståelse, og det er nettopp det F-35 leverer.
    Som det gjerne heter: "All Within Visual Range dogfights start at Beyond Visual Range".


    Mvh
    Bjørnar Bolsøy

    Leave a comment:


  • Gnist
    replied
    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Det inkluderer blant annet en UH-60 fra US Army skutt ned med AMRAAM av US Air Force i 1994!
    Kjenner til den hendelsen og tenkte først å ta den med som et eksempel på mulige problemstillinger knyttet til VID, men lot det være. Begge ble skutt ned etter forsøk på VID. Årsakssammenhengen var også noe sammensatt (slik det ofte er). Jeg lurer også på om kravene til sikker VID ifm. håndhevelsen av flyforbudet i bosnisk luftrom på den tiden ble skjerpet i etterkant av denne tragedien.

    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Antallet amerikanske fly skutt ned av amerikanske fly så sent som i 2009 (vel, det var en drone) sier vel noe om grunnen til at man i praksis har vært svært forsiktige med å skyte på avstnader der man ikke har visuell identifikasjon. Selv om mange er skutt ned i Gulf-krigen med AIM-7 Sparrow sies det ikke noe om hvor mange som virkelig ble skutt ned på avstand lengre enn visuell synsvidde.
    Jeg orker ikke å lete etter info om hver enkelt nedskytning, men jeg tror en del av møtene i lufta under Allied Force skjedde på noe avstand og i nattemørke. Uansett - rent intuitivt tenker jeg at oppdrag, situasjonsforståelse, ROE, trusselbilde, sensorer osv. spiller inn. Jeg tror det kan være vesentlige forskjeller på f.eks det å håndheve et flyforbud i et område med mye forskjellig trafikk (med eller uten klarering) og ren krigføring mot en fiende som har betydelige luftstridskrefter. Skal man utfordre en pakke med Flankers som bærer ørten R-77 og R-73/74 kan det være greit å kunne holde seg på en viss avstand mens man gjør det man kan. Man vil jo gjerne kunne slå fra seg mens man gjør seg selv minst mulig sårbar. Jeg synes det å ha muligheten til "First look, first shot, first kill" er et fint "mantra" dersom situasjonen tillater dette. I alle fall "first kill" og egen overlevelse. Man får gjøre så godt man kan med det man har av egne systemer (radar, RWR, IFF osv.) og deling av info med andre fly, AEW, GCI osv. for å bygge en tilstrekkelig situasjonsforståelse.

    Jeg tror både BVR og WVR har sin plass i fremtiden. Fremgangsmåter må tilpasses hver enkelt situasjon. Og så er det det med UCAV på sikt... Bakke- eller skipsbasert luftvern kan kanskje også trekkes inn i denne diskusjonen.

    Jeg vil presisere at jeg skriver med en begrenset forståelse for ting og at jeg ikke sitter her med en skråsikker mine.
    Last edited by Gnist; DTG 041546 Jan 14, .

    Leave a comment:


  • Takkatt
    replied
    Du kom meg litt i forkjøpet.
    F-16 utmanøvrerte luftherredømme jagerne i nærstrid, inkludert F-15, og var tiltenkt en rolle som ”frontlinjejagerfly”.
    Mest truende motstander på det området var Mig-29. Erfaringen er vel at flyene hadde hver sine fordeler. F-16 var mer manøvrerbar og lettere å kontrollere, hadde lengre utholdenhet, høyere hastighet i lav høyde og bedre situasjonsforståelse. Fordelen til Mig-29 var kortholdsmissilet.

    Etter innføring av thrust vectoring er de mindre jagerflyenes fordel utjevnet. Da gjenstår teknologi, stealth og situasjonsforståelse som eneste felt hvor små fly kan oppnå fordeler i utviklingskonkurransen. F-35 er slik sett et smart konsept, bygd for kontinuerlig videreutvikling på disse områdene.
    I tillegg kommer selvfølgelig pilotferdighetene som kan snu opp-ned på alle fordeler/ulemper.

    Rent utseendemessig kan jeg være enig med Balyde; sammenliknet med smekre 4. generasjonsfly er F-35 noe av en tønne sett fra siden. –Kanskje den mest manøvrerbare tønnen i historien:-). Tønnen har også en fordelaktig funksjon og et farlig innhold.

    Leave a comment:


  • endrelunde
    replied
    Historiske stridseksempler er vanskelige å bruke som bakgrunn. Det er først fra ca. 1995 og fremover at vi har hatt teknologi til å gjøre "skikkelig" BVR-strid. Sparrow-missiler var ganske grunnleggende, og i Desert Storm var de så vidt begynt å deployere AMRAAM. I tillegg var evnen til individuelle fly og flygere til å bygge egen situasjonsforståelse begrenset, og på ingen måte sammenlignbar med F-35. Siden den gang har det vært fint lite av reell strid mellom to avanserte luftplattformer. Det vi baserer oss på i vår planlegging er derfor simulasjoner, øvelser, osv. Disse viser helt klart at BVR har en viktig rolle, spesielt med moderne våpen, sensorer og datalinker. Vi utelukker selvsagt ikke muligheten for nærkamp, og en smart motstander vil jo prøve å "even the score" mot en F-35 ved å tvinge frem en nærkamp. Det var slik norske F-16 på åttitallet håndterte motstandere med kraftigere sensorer og langtrekkende våpen, for eksempel britiske Tornado. Slik en tidligere norsk F-16-flyger beskrev det, så ville de bruke en rekke ulike taktikker for å komme seg nært nok til å bruke sine Sidewindere. Problemet var at de kun hadde et par sekunder på seg før den mye raskere Tornadoen kunne stikke av. Om den derimot foldet frem vingene og prøvde seg på nærkamp, så ville den mer manøvrerbare F-16 ha en bedre mulighet. Dette er basic taktikk, og noe vi også vil bruke med F-35 og andre vil bruke mot oss...!

    Leave a comment:


  • mailman
    replied
    Her er et knippe tenkte framtidscenarioer fra dogfightsserien til Historychannel.Det er en stund siden jeg så programmet,men mener det var noen bvr scenarioer her,
    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Det inkluderer blant annet en UH-60 fra US Army skutt ned med AMRAAM av US Air Force i 1994! Antallet amerikanske fly skutt ned av amerikanske fly så sent som i 2009 (vel, det var en drone) sier vel noe om grunnen til at man i praksis har vært svært forsiktige med å skyte på avstnader der man ikke har visuell identifikasjon. Selv om mange er skutt ned i Gulf-krigen med AIM-7 Sparrow sies det ikke noe om hvor mange som virkelig ble skutt ned på avstand lengre enn visuell synsvidde.

    Leave a comment:


  • Gnist
    replied
    Endre: Takk for glimrende innlegg.

    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget få fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. Våpen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere.
    AIM-120 ble brukt noe mer i perioden 1994-99 over Balkan:

    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    Og AIM-7 under Desert Storm:

    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

    Forutsetter at ACIG har sitt på stell.

    Leave a comment:

Working...
X
Besøksstatistikk