Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Beyond Visual Range Air Combat

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

    Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
    Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.
    40 %!!?!?!? Hvor i all verden har du det tallet fra?

    Kommentér


    • #32
      Sv: Beyond Visual Range Air Combat

      Herfra: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...
      "You may not be interested in war, but war is interested in you." -Michael Walzer

      Kommentér


      • #33
        Sv: Beyond Visual Range Air Combat

        Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
        En liten avsporing, men når var siste gang en dogfight ble utkjempet kun med maskinkanoner i bruk på begge flymaskinene, og hvordan gikk det?
        Fra hukommelsen ble to Irakiske helikoptre skutt ned med kanonen på a-10 under Desert Storm.

        Ellers må man kanskje tilbake til 1982 og krigen i Libanon for å finne fly-fly nedskytning med kanon.


        Sent from my iPhone using Tapatalk
        TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

        Kommentér


        • #34
          Sv: Beyond Visual Range Air Combat

          Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
          Herfra: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...
          Leste det lille som stod der, tallet 40 % var ikke nevnt.

          Kommentér


          • #35
            Sv: Beyond Visual Range Air Combat

            Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
            Leste det lille som stod der, tallet 40 % var ikke nevnt.
            Side 166 ...

            Kommentér


            • #36
              Sv: Beyond Visual Range Air Combat

              Opprinnelig skrevet av henbruas Vis post
              Side 166 ...
              Les denne, her omtaler de samme rapporten. Dog, ingen av de 5 BVR-nedskytingene var reelle BVR, da de foregikk på så nær avstand at det likevel ville være mulig å se motstanderen.

              Kommentér


              • #37
                Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                Les denne, her omtaler de samme rapporten. Dog, ingen av de 5 BVR-nedskytingene var reelle BVR, da de foregikk på så nær avstand at det likevel ville være mulig å se motstanderen.
                Jeg tror du glemte en link?

                Kommentér


                • #38
                  Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                  Opprinnelig skrevet av henbruas Vis post
                  Jeg tror du glemte en link?
                  >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker, Trykk her for å bli medlem av Milforum...

                  Her er det nok snakk om noe helt annet enn 40 %.

                  Kommentér


                  • #39
                    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                    Samme kilde som jeg viste til tidligere. Har ikke finlest alt, men det står i alle fall noe interessant fra side 9 og utover.

                    However, there are five BVR victories for sure: one at 16 nm (and at night), one at 8.5 nm (night) and three at 13 nm.
                    Kjenner ikke til operative BVR-kriterier selv, men kanskje følgende faktorer er verdt en titt når det snakkes om fysisk avstand ("BVR Theory," side 2):

                    Visual range depends on various factors: visual acuity, visual enhancements (e.g. binoculars or long-range imaging devices), visual inhibitors (e.g. clouds or dirt on the canopy), light conditions, target aspect, and target size.

                    Kommentér


                    • #40
                      Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                      Opprinnelig skrevet av Gnist Vis post
                      Samme kilde som jeg viste til tidligere. Har ikke finlest alt, men det står i alle fall noe interessant fra side 9 og utover.



                      Kjenner ikke til operative BVR-kriterier selv, men kanskje følgende faktorer er verdt en titt når det snakkes om fysisk avstand ("BVR Theory," side 2):
                      Skal det være noen vits i, må BVR innebære at man skyter på avstander som er så store at motstanderen ikke kan se deg. I Norge må slik kapasitet dessuten være uavhengig av AWACS for å ha noen verdi for oss.
                      Å gjemme seg i skyer og skyte er noe man kan gjøre på kort hold med varmesøkende missiler. Dessuten er ikke det noen faktor i Norge, siden jagerfly uansett ikke er utstyrt med de-icingutstyr.

                      Kommentér


                      • #41
                        Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                        Hvorfor må det være uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du målet ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?
                        "You may not be interested in war, but war is interested in you." -Michael Walzer

                        Kommentér


                        • #42
                          Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                          Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                          Hvorfor må det være uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du målet ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?
                          Hvorfor uavhengig av AWACS? Neeeeeeiiii.... Det KAN jo ha noe å gjøre med at Norge ikke har AWACS, og at konseptet dermed er ubrukelig for det norske forsvaret...av Norge! Operasjoner i skyer er heller intet alternativ i Norge, siden jagerfly ikke er utrustet med de-icing-utstyr.

                          Kommentér


                          • #43
                            Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                            Norge har da AWACS!!! Dvs. det er NATO som eier dem (17 fly) og de er registrert i Luxembourg, men de har multinasjonale crew med både norske piloter og systemoperatører. Fast base er Geilenkirchen, men de opererer over hele Europa, og Ørlandet er en "Forward Operating Location" for dem. I en konflikt i nord er det en selvfølge at de ville operert over Norge og støttet det norske forsvaret. Luftforsvar er det som er tettest integrert i NATO og er kontinuerlig operativt på tvers av landegrenser. Landbasert radar og AWACS er integrert i NATOs Air Command and Control System (ACCS).
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Kommentér


                            • #44
                              Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                              Det hadde vært interessant å få vite hva konklusjonen din er Casey. Skal vi hive/selge/gi bort AMRAAMene våre og kjøpe et lass med IR-missiler i stedet?
                              "You may not be interested in war, but war is interested in you." -Michael Walzer

                              Kommentér


                              • #45
                                Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                Norge har da AWACS!!! Dvs. det er NATO som eier dem (17 fly) og de er registrert i Luxembourg, men de har multinasjonale crew med både norske piloter og systemoperatører. Fast base er Geilenkirchen, men de opererer over hele Europa, og Ørlandet er en "Forward Operating Location" for dem. I en konflikt i nord er det en selvfølge at de ville operert over Norge og støttet det norske forsvaret. Luftforsvar er det som er tettest integrert i NATO og er kontinuerlig operativt på tvers av landegrenser. Landbasert radar og AWACS er integrert i NATOs Air Command and Control System (ACCS).
                                Man kan faktisk ikke regne med å ha AWACS tilgjengelig på kort varsel (minutter) all den tid de ikke er i Norge, og det vil kreve dager å få dem hit. Da har Putin allerede overkjørt lille Norge.

                                Kommentér


                                • #46
                                  Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                  Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                  Det hadde vært interessant å få vite hva konklusjonen din er Casey. Skal vi hive/selge/gi bort AMRAAMene våre og kjøpe et lass med IR-missiler i stedet?
                                  Hva med å lese det jeg faktisk skriver?

                                  Kommentér


                                  • #47
                                    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                    Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                    siden jagerfly uansett ikke er utstyrt med de-icingutstyr.
                                    Mulig det ofte er begrenset med anti- og deicing-systemer på kampfly, men i hvilken grad det påvirker evnen til å operere i isingsforhold vet jeg ikke. Overflatetemperaturen på alt av leading edges vil øke pga. friksjon og kompresjon ved høyere hastigheter. I tillegg har man ofte en del excess power tilgjengelig.

                                    Det finnes relevante tråder om ising på f-16.net.

                                    Når det gjelder detaljer rundt BVR i praksis har jeg lite å bidra med. Man kan alltids lese seg til noe i slike kilder som vi nettopp har diskutert, men det er et fag som neppe vil kunne belyses godt nok uten innspill fra fagfolk med operativ erfaring. Og vips er vi kanskje inne på dette med gradert info osv., ikke vet jeg.

                                    Kommentér


                                    • #48
                                      Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                      Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                      Man kan faktisk ikke regne med å ha AWACS tilgjengelig på kort varsel (minutter) all den tid de ikke er i Norge, og det vil kreve dager å få dem hit. Da har Putin allerede overkjørt lille Norge.
                                      De skal da ikke transporteres landeveien, en E-3A som tar av fra Geilenkirchen (eller alt er i luften) kan dekke luftrommet over Norge på no time, i samarbeid med bakkebaserte radarer i det norske K&V-systemet (som er integrert i NATOs kommandokjede). De britiske E-3D er forresten også integrert inn i systemet. Jeg er ikke ekspert på K&V, men så vidt jeg kjenner til fra åpne kilder vil AWACS i nærheten av norsk luftrom, CRC på Mågerø og Sørreisa, og Forsvarets Operative Hovedkvarter på Reitan, samt høyere NATO-hovedkvarter som SHAPE, JFC Brunssum og HQ Allied Air Command ved Ramstein overføre luftbildet til hverandre og ha den samme oversikten. Og det går meget raskt å ha kontinuerlig AWACS-dekning over Nord-Europa. Loiter-tiden er også svært lang for E-3 med lufttanking fra tankfly stasjonert i Storbritannia og Tyskland (og Sola er også forberedt til å operere amerikanske tankfly med bl.a. store drivstofflagre).

                                      Det er dessuten noe som heter etterretning, et massivt russisk flyangrep på Norge vil neppe skje i løpet av minutter som et lynnedslag fra blå himmel... NATO og Norge vil raskt kunne trappe opp beredskapen både på bakkebasert K&V og AWACS hvis etterretning gir signal om økende fare.
                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                      Kommentér


                                      • #49
                                        Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                        Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                        Hva med å lese det jeg faktisk skriver?
                                        Jeg har lest gjennom det du skriver. Alt jeg ser er at du hevder at det aldri har vært gjort en "ekte" BVR-nedskyting, at vi ikke kan regne med AWACS i tide og at F-16 ikke kan fly i skyer. Så mulig jeg overtolker deg om du mener at BVR ikke er noe vi i Norge trenger å satse på. Som Endre Lunde skriver tidligere i tråden, så har det skjedd mye på området siden Gulfkrigen. Vårt hovedvåpen for BVR (AMRAAM) var vel knapt over prototypestadiet.

                                        Det kunne allikevel vært interessant å se anbefalingen din for et norsk luftforsvarssystem, du har tydeligvis lest en del og har sterke meninger om emnet.
                                        "You may not be interested in war, but war is interested in you." -Michael Walzer

                                        Kommentér


                                        • #50
                                          Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                          Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                          Jeg har lest gjennom det du skriver. Alt jeg ser er at du hevder at det aldri har vært gjort en "ekte" BVR-nedskyting, at vi ikke kan regne med AWACS i tide og at F-16 ikke kan fly i skyer. Så mulig jeg overtolker deg om du mener at BVR ikke er noe vi i Norge trenger å satse på. Som Endre Lunde skriver tidligere i tråden, så har det skjedd mye på området siden Gulfkrigen. Vårt hovedvåpen for BVR (AMRAAM) var vel knapt over prototypestadiet.

                                          Det kunne allikevel vært interessant å se anbefalingen din for et norsk luftforsvarssystem, du har tydeligvis lest en del og har sterke meninger om emnet.
                                          1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har vært hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, så langt har alle tatt feil.

                                          2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.

                                          3. Enhver skjønner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg på AWACS, all den tid den nødvendigvis vil ta dager før vi kan ha AWACS på plass.

                                          Dermed setter det føringer på hva slags jagerfly med tilhørende systemer Norge bør ha.

                                          Kommentér


                                          • #51
                                            Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                            Jeg vil stille et svært stort spørsmålstegn ved din påstand nummer tre. NATO-opererte AWACS med blant annet norsk besetning flyr daglig fra sin hovedbase, hvorfra de kan være i norsk luftrom på under en time. Dessuten er de svært ofte på norske flyplasser. I et scenario med økt trussel er det ikke usannsynlig at vi vil ha en permanent tilstedeværelse. Eller har du annen informasjon om dette?
                                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                            Kommentér


                                            • #52
                                              Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                              Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                              1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har vært hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, så langt har alle tatt feil.

                                              2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.
                                              Utelukket, helt klart - det er jo ikke så lett å gjemme seg for en radar i en sky.

                                              Ellers så har det vært en klar trend med at luftkampene de siste 50 år beveget seg ut i større og større avstander i takt med utviklingen av sensorer, våpensystemer og taktikker. USAF regner med at det er noe slikt som 70 prosent BVR og mindre enn 10 prosent er visuelt. Rundt 30 prosent er en mellomting. Det er neppe uten grunn at de fleste nasjoner som utvikler kampfly og missiler også satser også på kraftige radarer, BVR-missiler og stealth-teknologier.


                                              Mvh
                                              Bjørnar Bolsøy

                                              Kommentér


                                              • #53
                                                Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                                1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har vært hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, så langt har alle tatt feil.
                                                Historisk så skyldes dette mer ROE enn teknologien. Man må være mer enn helt sikker på at man ikke skyter ned egne før man trykker på knappen. Det er en vurdering av om risikoen for blue on blue er større enn risikoen for tap ved å "frem å se". Vi har foreløpig ikke hatt noen test med et kapabelt luftforsvar etter man startet med nettverksbasert forsvar. Selv om man under Gulfkrigen hadde GPS, Stealthbombere og krysserraketter så hadde man langt fra et fullstendig situasjonsbilde. Man fikk ikke realtime data tilbake. Operasjonssentralene viste ikke nødvendigvis nøyaktig posisjon til alle egne styrker alltid.
                                                Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                                2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.
                                                De-icing teknologi er kjent og enkelt å eventuelt implementere. Har aldri kommet på å spørre om våre fly har og om F-35 skal få. Men jeg legger til grunn at om man mente det var behov, så er det kjent teknologi som kan bygges inn i nye fly. Radar er i dag hoved deteksjons metoden, terreng er et mye bedre skjul. Både med og uten moderne lav-radar-synlighets-teknologi. Utover det skal jeg avstå fra å kommentere taktikk på åpent nett.
                                                Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                                3. Enhver skjønner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg på AWACS, all den tid den nødvendigvis vil ta dager før vi kan ha AWACS på plass.

                                                Dermed setter det føringer på hva slags jagerfly med tilhørende systemer Norge bør ha.
                                                Tar kun noen timer å fly fra Tyskland til Nord-Norge....

                                                Forøvrig er vi ikke avhengig av AWACS, selv om det er et veldig godt hjelpemiddel. Flyene har egen radar, og vi har bakkebaserte radarer. Og som jeg var inne på ovenfor, i dag har ledelsen mye bedre situasjonsoversikt real-time. Man kan få tillatelse til å bruke langtrekkende våpen, fordi ledelsen vet at det ikke er våre egne.
                                                TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                                                Kommentér


                                                • #54
                                                  Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                  Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                                  Dermed setter det føringer på hva slags jagerfly med tilhørende systemer Norge bør ha.
                                                  Hva slags kampfly og hvilke tilhørende systemer bør vi ha da? I og med at F-35 på mange måter er innrettet mot BVR, så må jo innkjøpet av det være en kjempetabbe?
                                                  "You may not be interested in war, but war is interested in you." -Michael Walzer

                                                  Kommentér


                                                  • #55
                                                    Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                    Forøvrig: Skyforhold er ikke nødvendigvis isingsforhold. Dét er en viktig detalj i forhold til argumentet ditt, Casey.

                                                    Kommentér


                                                    • #56
                                                      Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                      Opprinnelig skrevet av Casey Vis post
                                                      2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn svært korte perioder i skyer er dermed utelukket.
                                                      For ordens skyld kan jeg nevne at flyging i skyer ikke innebærer ising under alle omstendigheter. Det kommer an på fysiske prosesser i og i tilknytning til skyene, spesielt underkjølte regndråper. Undertegnede har flydd en del i skyer med fly uten annet utstyr enn standard varmeelementer i pitotrør og stall warning tab. Da var det riktignok snakk om skyer uten kjente isingsforhold.

                                                      Edit: 9echo beat me to it.

                                                      Kommentér


                                                      • #57
                                                        Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                        Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                                        Jeg vil stille et svært stort spørsmålstegn ved din påstand nummer tre. NATO-opererte AWACS med blant annet norsk besetning flyr daglig fra sin hovedbase, hvorfra de kan være i norsk luftrom på under en time. Dessuten er de svært ofte på norske flyplasser. I et scenario med økt trussel er det ikke usannsynlig at vi vil ha en permanent tilstedeværelse. Eller har du annen informasjon om dette?
                                                        Det er ikke bare å fly en AWACS til en tilfeldig flyplass, og tro at man skal kunne operere den derfra. Logistikken er nok langt mer omfattende.

                                                        Kommentér


                                                        • #58
                                                          Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                          Opprinnelig skrevet av energo Vis post
                                                          Utelukket, helt klart - det er jo ikke så lett å gjemme seg for en radar i en sky.

                                                          Ellers så har det vært en klar trend med at luftkampene de siste 50 år beveget seg ut i større og større avstander i takt med utviklingen av sensorer, våpensystemer og taktikker. USAF regner med at det er noe slikt som 70 prosent BVR og mindre enn 10 prosent er visuelt. Rundt 30 prosent er en mellomting. Det er neppe uten grunn at de fleste nasjoner som utvikler kampfly og missiler også satser også på kraftige radarer, BVR-missiler og stealth-teknologier.


                                                          Mvh
                                                          Bjørnar Bolsøy
                                                          Hvor du har tallet 70 % BVR fra vet jeg ikke, men det stemmer ikke med virkeligheten. Faktisk er nesten alle nedskytinger i krig innenfor synsrekkevidde, så og si ingen er BVR.

                                                          Kommentér


                                                          • #59
                                                            Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                            Basert på åpen informasjon kan vi kanskje konstatere at antallet BVR-nedskytninger per 1999 (?) ikke er veldig høyt, men er det et argument mot satsing på BVR i fremtiden med den usikkerheten og de mulighetene den innebærer?

                                                            Kommentér


                                                            • #60
                                                              Sv: Beyond Visual Range Air Combat

                                                              Hvis jeg har forstått sammenhengen riktig; logistikken for å refuele i luften er jo tilstede(britisk og tysk), samt at AWACS lander ofte her til lands med tilhørende funksjoner. Hva er det da som gjenstår av logistiske behov? For å dekke nordområdene har de (AWACS) en flighttime på 2,5 time fra Tyskland. Skulle noe utvikle seg fort som fy, så har vi jo egne jagerfly å hive på vingene i første innsats. Deretter evt støtte fra andre medlemsland. Med mindre kamerat Putin har bygget seg en egen base i Sverige, så burde det være tilstrekkelig beredskap med tanke på russerenes kapasiteter.
                                                              *smerte er midlertidig, ære varer evig*

                                                              Kommentér

                                                              Working...
                                                              X
                                                              Besøksstatistikk