Globalt toppbanner

**Casey** · DTG 082144A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.

40 %!!?!?!? Hvor i all verden har du det tallet fra?

**Lille Arne** · DTG 082308A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Herfra: A League of Airmen: U.S. Air Power in the Gulf War | RAND

**aquila** · DTG 091035A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post

En liten avsporing, men n�r var siste gang en dogfight ble utkjempet kun med maskinkanoner i bruk p� begge flymaskinene, og hvordan gikk det?

Fra hukommelsen ble to Irakiske helikoptre skutt ned med kanonen p� a-10 under Desert Storm.

Ellers m� man kanskje tilbake til 1982 og krigen i Libanon for � finne fly-fly nedskytning med kanon.

Sent from my iPhone using Tapatalk

**Casey** · DTG 091632A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Herfra: A League of Airmen: U.S. Air Power in the Gulf War | RAND

Leste det lille som stod der, tallet 40 % var ikke nevnt.

**henbruas** · DTG 091705A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Leste det lille som stod der, tallet 40 % var ikke nevnt.

Side 166 ...

**Casey** · DTG 091749A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av henbruas Vis post

Side 166 ...

Les denne, her omtaler de samme rapporten. Dog, ingen av de 5 BVR-nedskytingene var reelle BVR, da de foregikk p� s� n�r avstand at det likevel ville v�re mulig � se motstanderen.

**henbruas** · DTG 091751A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Les denne, her omtaler de samme rapporten. Dog, ingen av de 5 BVR-nedskytingene var reelle BVR, da de foregikk p� s� n�r avstand at det likevel ville v�re mulig � se motstanderen.

Jeg tror du glemte en link?

**Casey** · DTG 091759A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av henbruas Vis post

Jeg tror du glemte en link?

http://www.vmi.edu/uploadedFiles/Arc...igbyP_0405.pdf

Her er det nok snakk om noe helt annet enn 40 %.

**Gnist** · DTG 091926A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Samme kilde som jeg viste til tidligere. Har ikke finlest alt, men det st�r i alle fall noe interessant fra side 9 og utover.

However, there are five BVR victories for sure: one at 16 nm (and at night), one at 8.5 nm (night) and three at 13 nm.

Kjenner ikke til operative BVR-kriterier selv, men kanskje f�lgende faktorer er verdt en titt n�r det snakkes om fysisk avstand ("BVR Theory," side 2):

Visual range depends on various factors: visual acuity, visual enhancements (e.g. binoculars or long-range imaging devices), visual inhibitors (e.g. clouds or dirt on the canopy), light conditions, target aspect, and target size.

**Casey** · DTG 101619A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Gnist Vis post

Samme kilde som jeg viste til tidligere. Har ikke finlest alt, men det st�r i alle fall noe interessant fra side 9 og utover.

Kjenner ikke til operative BVR-kriterier selv, men kanskje f�lgende faktorer er verdt en titt n�r det snakkes om fysisk avstand ("BVR Theory," side 2):

Skal det v�re noen vits i, m� BVR inneb�re at man skyter p� avstander som er s� store at motstanderen ikke kan se deg. I Norge m� slik kapasitet dessuten v�re uavhengig av AWACS for � ha noen verdi for oss.
� gjemme seg i skyer og skyte er noe man kan gj�re p� kort hold med varmes�kende missiler. Dessuten er ikke det noen faktor i Norge, siden jagerfly uansett ikke er utstyrt med de-icingutstyr.

**Lille Arne** · DTG 101820A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Hvorfor m� det v�re uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du m�let ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?

**Casey** · DTG 102153A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Hvorfor m� det v�re uavhengig av AWACS? Og hvordan finner du m�let ditt for IR-missilet om du skyter fra skyen?

Hvorfor uavhengig av AWACS? Neeeeeeiiii.... Det KAN jo ha noe � gj�re med at Norge ikke har AWACS, og at konseptet dermed er ubrukelig for det norske forsvaret...av Norge! Operasjoner i skyer er heller intet alternativ i Norge, siden jagerfly ikke er utrustet med de-icing-utstyr.

**hvlt** · DTG 102211A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Norge har da AWACS!!! Dvs. det er NATO som eier dem (17 fly) og de er registrert i Luxembourg, men de har multinasjonale crew med b�de norske piloter og systemoperat�rer. Fast base er Geilenkirchen, men de opererer over hele Europa, og �rlandet er en "Forward Operating Location" for dem. I en konflikt i nord er det en selvf�lge at de ville operert over Norge og st�ttet det norske forsvaret. Luftforsvar er det som er tettest integrert i NATO og er kontinuerlig operativt p� tvers av landegrenser. Landbasert radar og AWACS er integrert i NATOs Air Command and Control System (ACCS).

**Lille Arne** · DTG 102311A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Det hadde v�rt interessant � f� vite hva konklusjonen din er Casey. Skal vi hive/selge/gi bort AMRAAMene v�re og kj�pe et lass med IR-missiler i stedet?

**Casey** · DTG 110010A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Norge har da AWACS!!! Dvs. det er NATO som eier dem (17 fly) og de er registrert i Luxembourg, men de har multinasjonale crew med b�de norske piloter og systemoperat�rer. Fast base er Geilenkirchen, men de opererer over hele Europa, og �rlandet er en "Forward Operating Location" for dem. I en konflikt i nord er det en selvf�lge at de ville operert over Norge og st�ttet det norske forsvaret. Luftforsvar er det som er tettest integrert i NATO og er kontinuerlig operativt p� tvers av landegrenser. Landbasert radar og AWACS er integrert i NATOs Air Command and Control System (ACCS).

Man kan faktisk ikke regne med � ha AWACS tilgjengelig p� kort varsel (minutter) all den tid de ikke er i Norge, og det vil kreve dager � f� dem hit. Da har Putin allerede overkj�rt lille Norge.

**Casey** · DTG 110011A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Det hadde v�rt interessant � f� vite hva konklusjonen din er Casey. Skal vi hive/selge/gi bort AMRAAMene v�re og kj�pe et lass med IR-missiler i stedet?

Hva med � lese det jeg faktisk skriver?

**Gnist** · DTG 111215A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

siden jagerfly uansett ikke er utstyrt med de-icingutstyr.

Mulig det ofte er begrenset med anti- og deicing-systemer p� kampfly, men i hvilken grad det p�virker evnen til � operere i isingsforhold vet jeg ikke. Overflatetemperaturen p� alt av leading edges vil �ke pga. friksjon og kompresjon ved h�yere hastigheter. I tillegg har man ofte en del excess power tilgjengelig.

Det finnes relevante tr�der om ising p� f-16.net.

N�r det gjelder detaljer rundt BVR i praksis har jeg lite � bidra med. Man kan alltids lese seg til noe i slike kilder som vi nettopp har diskutert, men det er et fag som neppe vil kunne belyses godt nok uten innspill fra fagfolk med operativ erfaring. Og vips er vi kanskje inne p� dette med gradert info osv., ikke vet jeg.

**hvlt** · DTG 111251A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Man kan faktisk ikke regne med � ha AWACS tilgjengelig p� kort varsel (minutter) all den tid de ikke er i Norge, og det vil kreve dager � f� dem hit. Da har Putin allerede overkj�rt lille Norge.

De skal da ikke transporteres landeveien, en E-3A som tar av fra Geilenkirchen (eller alt er i luften) kan dekke luftrommet over Norge p� no time, i samarbeid med bakkebaserte radarer i det norske K&V-systemet (som er integrert i NATOs kommandokjede). De britiske E-3D er forresten ogs� integrert inn i systemet. Jeg er ikke ekspert p� K&V, men s� vidt jeg kjenner til fra �pne kilder vil AWACS i n�rheten av norsk luftrom, CRC p� M�ger� og S�rreisa, og Forsvarets Operative Hovedkvarter p� Reitan, samt h�yere NATO-hovedkvarter som SHAPE, JFC Brunssum og HQ Allied Air Command ved Ramstein overf�re luftbildet til hverandre og ha den samme oversikten. Og det g�r meget raskt � ha kontinuerlig AWACS-dekning over Nord-Europa. Loiter-tiden er ogs� sv�rt lang for E-3 med lufttanking fra tankfly stasjonert i Storbritannia og Tyskland (og Sola er ogs� forberedt til � operere amerikanske tankfly med bl.a. store drivstofflagre).

Det er dessuten noe som heter etterretning, et massivt russisk flyangrep p� Norge vil neppe skje i l�pet av minutter som et lynnedslag fra bl� himmel... NATO og Norge vil raskt kunne trappe opp beredskapen b�de p� bakkebasert K&V og AWACS hvis etterretning gir signal om �kende fare.

**Lille Arne** · DTG 111934A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Hva med � lese det jeg faktisk skriver?

Jeg har lest gjennom det du skriver. Alt jeg ser er at du hevder at det aldri har v�rt gjort en "ekte" BVR-nedskyting, at vi ikke kan regne med AWACS i tide og at F-16 ikke kan fly i skyer. S� mulig jeg overtolker deg om du mener at BVR ikke er noe vi i Norge trenger � satse p�. Som Endre Lunde skriver tidligere i tr�den, s� har det skjedd mye p� omr�det siden Gulfkrigen. V�rt hovedv�pen for BVR (AMRAAM) var vel knapt over prototypestadiet.

Det kunne allikevel v�rt interessant � se anbefalingen din for et norsk luftforsvarssystem, du har tydeligvis lest en del og har sterke meninger om emnet.

**Casey** · DTG 121831A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Jeg har lest gjennom det du skriver. Alt jeg ser er at du hevder at det aldri har v�rt gjort en "ekte" BVR-nedskyting, at vi ikke kan regne med AWACS i tide og at F-16 ikke kan fly i skyer. S� mulig jeg overtolker deg om du mener at BVR ikke er noe vi i Norge trenger � satse p�. Som Endre Lunde skriver tidligere i tr�den, s� har det skjedd mye p� omr�det siden Gulfkrigen. V�rt hovedv�pen for BVR (AMRAAM) var vel knapt over prototypestadiet.

Det kunne allikevel v�rt interessant � se anbefalingen din for et norsk luftforsvarssystem, du har tydeligvis lest en del og har sterke meninger om emnet.

1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har v�rt hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, s� langt har alle tatt feil.

2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn sv�rt korte perioder i skyer er dermed utelukket.

3. Enhver skj�nner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg p� AWACS, all den tid den n�dvendigvis vil ta dager f�r vi kan ha AWACS p� plass.

Dermed setter det f�ringer p� hva slags jagerfly med tilh�rende systemer Norge b�r ha.

**Rittmester** · DTG 121951A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Jeg vil stille et sv�rt stort sp�rsm�lstegn ved din p�stand nummer tre. NATO-opererte AWACS med blant annet norsk besetning flyr daglig fra sin hovedbase, hvorfra de kan v�re i norsk luftrom p� under en time. Dessuten er de sv�rt ofte p� norske flyplasser. I et scenario med �kt trussel er det ikke usannsynlig at vi vil ha en permanent tilstedev�relse. Eller har du annen informasjon om dette?

**energo** · DTG 121952A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har v�rt hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, s� langt har alle tatt feil.

2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn sv�rt korte perioder i skyer er dermed utelukket.

Utelukket, helt klart - det er jo ikke s� lett � gjemme seg for en radar i en sky.

Ellers s� har det v�rt en klar trend med at luftkampene de siste 50 �r beveget seg ut i st�rre og st�rre avstander i takt med utviklingen av sensorer, v�pensystemer og taktikker. USAF regner med at det er noe slikt som 70 prosent BVR og mindre enn 10 prosent er visuelt. Rundt 30 prosent er en mellomting. Det er neppe uten grunn at de fleste nasjoner som utvikler kampfly og missiler ogs� satser ogs� p� kraftige radarer, BVR-missiler og stealth-teknologier.

Mvh
Bj�rnar Bols�y

**aquila** · DTG 122015A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

1. BVR er et rent marginalt fenomen, uten noen vesentlig strategisk eller taktisk betydning. Det har v�rt hevdet helt siden 50-tallet at dogfightens dager er over, s� langt har alle tatt feil.

Historisk s� skyldes dette mer ROE enn teknologien. Man m� v�re mer enn helt sikker p� at man ikke skyter ned egne f�r man trykker p� knappen. Det er en vurdering av om risikoen for blue on blue er st�rre enn risikoen for tap ved � "frem � se". Vi har forel�pig ikke hatt noen test med et kapabelt luftforsvar etter man startet med nettverksbasert forsvar. Selv om man under Gulfkrigen hadde GPS, Stealthbombere og krysserraketter s� hadde man langt fra et fullstendig situasjonsbilde. Man fikk ikke realtime data tilbake. Operasjonssentralene viste ikke n�dvendigvis n�yaktig posisjon til alle egne styrker alltid.

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn sv�rt korte perioder i skyer er dermed utelukket.

De-icing teknologi er kjent og enkelt � eventuelt implementere. Har aldri kommet p� � sp�rre om v�re fly har og om F-35 skal f�. Men jeg legger til grunn at om man mente det var behov, s� er det kjent teknologi som kan bygges inn i nye fly. Radar er i dag hoved deteksjons metoden, terreng er et mye bedre skjul. B�de med og uten moderne lav-radar-synlighets-teknologi. Utover det skal jeg avst� fra � kommentere taktikk p� �pent nett.

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

3. Enhver skj�nner at det norske luftforsvaret ikke kan basere seg p� AWACS, all den tid den n�dvendigvis vil ta dager f�r vi kan ha AWACS p� plass.

Dermed setter det f�ringer p� hva slags jagerfly med tilh�rende systemer Norge b�r ha.

Tar kun noen timer � fly fra Tyskland til Nord-Norge....

For�vrig er vi ikke avhengig av AWACS, selv om det er et veldig godt hjelpemiddel. Flyene har egen radar, og vi har bakkebaserte radarer. Og som jeg var inne p� ovenfor, i dag har ledelsen mye bedre situasjonsoversikt real-time. Man kan f� tillatelse til � bruke langtrekkende v�pen, fordi ledelsen vet at det ikke er v�re egne.

**Lille Arne** · DTG 122050A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Dermed setter det f�ringer p� hva slags jagerfly med tilh�rende systemer Norge b�r ha.

Hva slags kampfly og hvilke tilh�rende systemer b�r vi ha da? I og med at F-35 p� mange m�ter er innrettet mot BVR, s� m� jo innkj�pet av det v�re en kjempetabbe?

**9echo** · DTG 122130A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

For�vrig: Skyforhold er ikke n�dvendigvis isingsforhold. D�t er en viktig detalj i forhold til argumentet ditt, Casey.

**Gnist** · DTG 122139A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

2. F-16 kan, i likhet med alle andre jagerfly, ikke fly i skyer, bare ta raske skygjennomganger. Ingen jagere har de- eller anti-icing. Enhver taktikk som involvere flyging mer enn sv�rt korte perioder i skyer er dermed utelukket.

For ordens skyld kan jeg nevne at flyging i skyer ikke inneb�rer ising under alle omstendigheter. Det kommer an p� fysiske prosesser i og i tilknytning til skyene, spesielt underkj�lte regndr�per. Undertegnede har flydd en del i skyer med fly uten annet utstyr enn standard varmeelementer i pitotr�r og stall warning tab. Da var det riktignok snakk om skyer uten kjente isingsforhold.

Edit: 9echo beat me to it.

**Casey** · DTG 122200A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post

Jeg vil stille et sv�rt stort sp�rsm�lstegn ved din p�stand nummer tre. NATO-opererte AWACS med blant annet norsk besetning flyr daglig fra sin hovedbase, hvorfra de kan v�re i norsk luftrom p� under en time. Dessuten er de sv�rt ofte p� norske flyplasser. I et scenario med �kt trussel er det ikke usannsynlig at vi vil ha en permanent tilstedev�relse. Eller har du annen informasjon om dette?

Det er ikke bare � fly en AWACS til en tilfeldig flyplass, og tro at man skal kunne operere den derfra. Logistikken er nok langt mer omfattende.

**Casey** · DTG 122208A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av energo Vis post

Utelukket, helt klart - det er jo ikke s� lett � gjemme seg for en radar i en sky.

Ellers s� har det v�rt en klar trend med at luftkampene de siste 50 �r beveget seg ut i st�rre og st�rre avstander i takt med utviklingen av sensorer, v�pensystemer og taktikker. USAF regner med at det er noe slikt som 70 prosent BVR og mindre enn 10 prosent er visuelt. Rundt 30 prosent er en mellomting. Det er neppe uten grunn at de fleste nasjoner som utvikler kampfly og missiler ogs� satser ogs� p� kraftige radarer, BVR-missiler og stealth-teknologier.

Mvh
Bj�rnar Bols�y

Hvor du har tallet 70 % BVR fra vet jeg ikke, men det stemmer ikke med virkeligheten. Faktisk er nesten alle nedskytinger i krig innenfor synsrekkevidde, s� og si ingen er BVR.

**Gnist** · DTG 122214A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Basert p� �pen informasjon kan vi kanskje konstatere at antallet BVR-nedskytninger per 1999 (?) ikke er veldig h�yt, men er det et argument mot satsing p� BVR i fremtiden med den usikkerheten og de mulighetene den inneb�rer?

**onkel smerte** · DTG 122216A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Hvis jeg har forst�tt sammenhengen riktig; logistikken for � refuele i luften er jo tilstede(britisk og tysk), samt at AWACS lander ofte her til lands med tilh�rende funksjoner. Hva er det da som gjenst�r av logistiske behov? For � dekke nordomr�dene har de (AWACS) en flighttime p� 2,5 time fra Tyskland. Skulle noe utvikle seg fort som fy, s� har vi jo egne jagerfly � hive p� vingene i f�rste innsats. Deretter evt st�tte fra andre medlemsland. Med mindre kamerat Putin har bygget seg en egen base i Sverige, s� burde det v�re tilstrekkelig beredskap med tanke p� russerenes kapasiteter.

Globalt toppbanner

Kunngj�ring

Beyond Visual Range Air Combat

Annonse f�r emne

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Milforum Google-s�k