Globalt toppbanner

**hvlt** · DTG 030931A Jan 14,

Velkommen til forumet. Lenken din virker ikke, dvs. den peker til din egen disk...

Dette er noe jeg ogs� er spent p�. Fra AIM-7 Sparrow kom i bruk omkring 1960 har BVR v�rt noe som har v�rt omtalt som hovedkampm�ten i luftkamp, men som i prasksis i den luftkrig som har v�rt de siste 50 �rene sjelden har blitt brukt. I de amerikanske styrkene, og i land som bruker amerikanske v�pen, har AIM-7 Sparrow og deretter AIM-120 AMRAAM, samt i US Navy AIM-54 Phoenix (som hadde rekkevidde p� hele 190 km) alts� gitt mulighet til � skyte ned fiendtlige fly p� avstander mye st�rre enn det en pilot kan se med "Mark 1 eyeball", og tilsvarende har andre land (Russland etc.). Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget f� fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. V�pen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere. I utgangspunktet var F-4 Phantom tenkt kun brukt i VBR med Sparrow-missiler, og dogfight var ikke s�rlig inne i treningen. Det gikk d�rlig i kamp mot vietnamesiske MiG.

Med F-22 og F-35 har man virkelig sagt at BVR skal v�re hovedkampformen i luft-til-luft kamp. F-22 og F-35 kan s� vidt jeg har sett ikke b�re Sidewinder eller IRIS-T i bomberommet (de m� dessuten ha lock p� m�let f�r avfyring, noe som ikke er mulig hvis v�penet b�res internt). Hvis de skal b�res, m� det v�re eksternt, og med eksterne v�pen forsvinner Stealth-egenskapene. Alts� vil F-22 og F-35 normalt fly kun med AMRAAM som luft-til-luft v�pen uten mulighet til n�rkamp med IRIS-T.

Det blir jo spennende � se hvordan F-35 kun v�pnet med AMRAAM (som er avhengig av radar, og som dermed i hvert fall i prinsippet kan jammes) og uten passive IR-styrte v�pen vil klare seg mot en teknologisk avansert fiende, dvs. i en fremtidig krig med Kina eller Russland.

**balyde** · DTG 030934A Jan 14,

Hei, har forandret linken. S� at den var feil men hadde litt problemer med � finne orginal pekeren

Skal fungere n�.

Har ikke sett at F-35 ikke kan b�re kortholds missiler internt. Dette vil jo v�re en helt avgj�rende faktor da de fleste oppdrag norske fly har er identifiserings oppdrag. � bli uvenn med en SU-35 jager vil jo v�re rene selvmordet.

Ser for meg en teoretisk konflikt der det begynner med kystvakt vs tr�ler og eskalerer opp til at det kommer luftkrefter inn. Da kommer ikke det til � v�re BVR kamp men god gammeldags dogfight. Jeg vil ikke v�re den norske piloten som m� sitte i t�nna F-35 n�r Ivan har en fullblodskriger i SU-35.

**jaffar** · DTG 031039A Jan 14,

F35 er ei t�nne? Artig.

**balyde** · DTG 031058A Jan 14,

Bedre betegnelse enn stutt tjukk som var det f�rste som falt meg inn.

Henviser til at formen p� F-35 er lagd mere for � presses inn i et hangarskip enn for � f� de beste aerodynamiske egenskapene.

Husker ikke hva reportasjen jeg s� om F-35 het, men designeren av F-16, A-10 var ikke s�rlig imponert over flyet. Skal se om jeg finner en link til den.

**Eisenhower** · DTG 031128A Jan 14,

Du vet at bakmannen/mennene til F-16 har v�rt prinsippielle motstandere av F-35 fra dag 1? Samme gjengen mente at F-15 var fullstendig ubrukelig, og at man heller burde hatt store antall sm�, primitive jagerfly som F-5 i stedet. Og F-15 har jo ikke v�rt annet enn en heidundrende suksess...

S� hva han sier ang. F-35 ville jeg ikke stolt p� i et halvt sekund

**endrelunde** · DTG 031137A Jan 14,

Ok, n� er vi p� vei inn i litt kjent territorium igjen, s� jeg f�ler jeg m� blande meg litt. Jeg er ingen teknisk ekspert - de har vi mange av, men alts� ikke undertegnede - men h�per jeg kan ha litt � bidra med her.

For det f�rste, � omtale F-35 som en t�nne kan jeg ikke si meg enig i. Ytelsesmessig er flyet bygget for � ha samme kapasitet som F-16, og i noen tilfeller vil F-35 ogs� ha bedre ytelse enn F-16. Det er f�r vi begynner � snakke om de ulike kapasitetene som er unike for F-35, spesielt p� sensorsiden.

S� om v�pnene. Jeg vil ikke g� inn p� detaljene i artikkelen fra Koop og Australian Air Power, annet enn � si at de nok ikke har den st�rste troverdigheten. De hater F-35 with a passion og spyr ut en rekke p�st�tte fagartikler som skal bevise at F-35 ikke holder m�l. F-35 skal ha to "defensive" AMRAAM runder. Merkelig nok er det akkurat dette antallet norske F-35 flyr med i dag ogs�, uten at vi kaller dette defensive. Norske F-35 skal ogs� utstyres med IR-missiler, og det ligger faktisk midler i �rets forsvarsbudsjett for � kj�pe inn AIM-9X til F-35. Disse vil da b�res p� ytterste pylon p� vingene, da disse slik dere korrekt p�peker ikke kan b�res internt. Du f�r en viss penalty p� signatur ved � b�re de p� vingepylons, men ikke st�rre enn at signaturen fortsatt er langt lavere enn for andre tilsvarende fly.

F-16-designeren du snakker om er nok Pierre Sprey - han var en av medlemmene i den s�kalte fighter-mafiaen p� 70-tallet. Han var med p� � drive frem konseptet med en lettvektsjager, men var nok ute av bildet n�r F-16 kom p� vingene, og det flyet F-16 har blitt i dag er han nok ikke noen stor tilhenger av. Han kjemper fortsatt i dag for et konsept der kampfly er mange, sm�, og lette med et minimum av systemer hvor overlegen ytelse i n�rkamp er avgj�rende. BVR er likevel mer avgj�rende i dag enn mange tror, og n�kkelen er � kunne avgj�re n�r og hvor kampen skal st�. Da trenger du overlegen situasjonsforst�else, og det er nettopp det F-35 leverer.

En liten oppfordring til moderatorene til slutt - om dette skal bli en F-35-diskusjon, kan vi sl� denne tr�den sammen med kampfly-tr�den?

**endrelunde** · DTG 031143A Jan 14,

Ellers velkommen til forumet balyde - �nsker alltid kampflydebatter velkommen, selv om det ikke kan virke slik ved f�rste �yekast - skylder p� influensa ;-) Ta gjerne en kikk p� www.kampfly.no for mer info om det norske kj�pet av F-35.

Mvh,

Endre

**balyde** · DTG 031147A Jan 14,

Takk takk. M� redigere enn del her siden jeg var s� treg at det er kommet inn nye innlegg

N�r man ser p� fasongen til f.eks Mig, Su, F-16, F-22 s� skiller F-35 seg noe ut

Har � lest at han ikke har s� mye til overs for F-35 og det er vel et personlig valg hvem man synes har mest rett. Han deler vel litt misinformasjon han �. Betent debatt F-35.

M� vel si at jeg er litt negativ til valget av F-35 men pr�ver s� godt jeg kan � holde meg litt objektiv.

F-15 er vel som et fly en suksess, iallefall mot motstanderne det har m�tt (S�vidt jeg vet har det vel ikke g�tt imot et eneste moderene fly) men kostnadene med flyet vil jeg ikke skryte s� mye av.. Da kan man likes�godt si at Norge burde hatt F-22 som ville v�rt et mye bedre valg enn F-35.

Var ikke ment som en F-35 debatt dette selv om det ser ut som det g�r den veien. Debatten burde vel g� p� fremtidens m�te � f�re krig p� � de vanskeligheter Norge vil f� med sitt valg av fly. Nei f.. der ble det vel likevel en F-35 debatt.

**jaffar** · DTG 031148A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

n�kkelen er � kunne avgj�re n�r og hvor kampen skal st�. Da trenger du overlegen situasjonsforst�else

This.

**balyde** · DTG 031200A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post

This.

Poster bare utdrag av artikkelen http://defence.pk/threads/f-35jsf-vs...parison.64364/

AESA radars like the JSF APG-81 working from a fixed back-plate cover a cone of about 120 degrees. The Su-35S has an ESA radar working from a gimballed ‘swash-plate’ that covers about 240 degrees around the nose, and there is a second radar in the ‘stinger’ albeit with less capability, to cover the remainder of the sphere. If the Su-35S and the JSF fire a BVR missile at the same time and at maximum range, the Su-35S can turn away to about 120 degrees off the line joining the two aircraft, while the JSF is constrained to about 60 degrees. This runs the JSF into the Su-35S’s missile, while the Su-35S is running away from the JSF’s missile. The result could be an RVV-SD hit and an AIM-120 miss. Points to the Su-35S on this aspect.

Electronic Support Measures: Air combat aircraft emit radiation from jet engines, radar, JTIS/MIDSs terminal, radio transmissions. Specialised equipment in combat aircraft knows the frequencies of these transmissions and has sensors to detect them. Attempts are made to minimise emissions through a process of ‘Emission Control’ (EMCON) but these can only be partially successful. Both the JSF and the Su-35S have a full range of these sensors, and are assessed as being equally effective in ESM capability.

ESA Radar X-Band: This is the primary sensor for jet fighters. The radar cross section of the F-35A is substantially lower than that of the Su-35S especially in the front sector, but the Sukhoi has sufficient power and a much larger antenna to partially overcome that difference. Both types are ‘networked’ so in a multi-ship engagement, the geometrical spread of the Su-35S flight in part negates the lower observability of the JSF by illuminating the JSF from angles where its low observability is weakest. Expect the F-35A to often get the ‘first look’, but the Su-35S flight to detect the JSF outside the range of the JSFs' BVR missiles. So where it matters, the limited low observability of the JSF provides little advantage.

ESA Radar L-Band: The Su-35S will have this lower-frequency radar in its wing leading edges. The JSF is ‘stealthed’ for X-Band, not for L-Band. While the antenna size of the Su-35S L-Band radar limits its performance, there will be times when the L-Band radar detects the JSF before the X-Band radar. The JSF does not have an L-Band Radar and is assessed accordingly.

Infra-Red Search & Track: There is a different approach to Infra-Red sensors. The JSF has a superb Electro-Optical Distributed Aperture System (DAS) designed to cover the sphere around the aircraft, but strongly optimised for air-to-ground operations. The Su-35S has a large aperture OLS-35 IRST optimised to scan for other aircraft at long range in its area of interest. DAS is a ‘staring array’ while the OLS-35 is a ‘scanning array’. The difference in detection range is like the difference between a person searching with a naked eye compared with another searching with a telescope. If the telescope is pointed in the right direction, it will get first detection. Add to that the factor that the JSF has the hottest engine in the market, and the IRST of the Su-35S is assessed as a superior aid to air combat.

**endrelunde** · DTG 031224A Jan 14,

Ok, skal ikke g� inn p� spesifikke omr�der her - da blir dette fort gradert info. P�standene om russisk overlegenhet her er likevel sterkt overdrevne, la oss holde oss til det. F-35 har en lang relle ulike sensorer, b�de aktive og passive, som i kombinasjon med andre plattformer bidrar til en overlegen situasjonsforst�else.

Det er mange som er kritiske til kj�pet av F-35, og det er helt greit - det er mye penger vi snakker om, og dette vil bli en av kjernekapasitetene i det fremtidige norske Forsvaret. Da skal vi v�re kritiske og da skal vi v�re sikre p� at vi gj�r det riktige. Det vi likevel skal passe oss for er � pr�ve � sitte p� utsiden og bli tekniske eksperter. Vi kan aldri se hele bildet fra utsiden p� det tekniske omr�det. Samme hvor frustrerende det kan v�re, s� m� vi nesten akseptere at vi ikke kan overpr�ve de tekniske vurderingene som har blitt gjort, ganske enkelt fordi vi umulig kan se hele bildet. � diskutere radarrekkevidder, vinkler, radarsignatur, osv vil nesten uten unntak f�re oss p� ville veier fordi vi aldri vil ha det fulle bildet og kunne se konteksten og avveiningene som har blitt gjort.

Det jeg tror kan v�re mer matnyttig, balyde, er et du opprinnelig spurte om - fremtidige luftoperasjoner. I stort, hvilke kapasiteter trenger vi, hvorfor trenger vi dem, og hva �nsker vi � oppn�. For F-35 sin del handler det om � nullstille F-16. Bygge et fly som gj�r alt det F-16 kan gj�re i dag etter 30 �r med videreutvikling, men som har grunnpotensiale for ytterligere 30 �r med vekst. F-35 er bygget for � v�re en arbeidshest. Jeg drar kanskje metaforen litt langt n�, men det kritikerne ofte misliker er at vi ikke har kj�pt en veddel�pshest som noen ganger kan gj�re andre ting (som i grunn var grunntanken for F-16) Erfaringen fra de siste 30 �rene er likevel at det er arbeidshesten vi trenger, og den vil duge i forhold til de truslene vi ser for oss. Vi trenger et fly som kan gj�re luft til bakke uten at luft til luft kapasitetene lider overlast, og det f�r vi med F-35. Dette er det F-16 og de fleste andre av dagens fly aldri vil kunne levere, i tillegg til at det aldri ville kunne levert den samme sensorkapasiteten.

**balyde** · DTG 031300A Jan 14,

Det er det som bruker � v�re problemet med diskusjoner som dette. Gradert informasjon..

Dette er et tveegget sverd. Det er veldig lett � skjule taktiske fordeler men ogs� svakheter. Man kan f.eks si som du her, at hvis menigmannen hadde hatt tilgang til den graderte informasjonen ville vi sett at F-35 var et meget godt valg. Men alle svakhetene og at flyet kan bli veiet for lett, imot f.eks et russisk motstykke vil jo ogs� kunne skjules.

Det er det som er frustrerede i slike diskusjoner. Blir jo universalsvaret p� alle kritiske sp�rsm�l

Men som du sier s� kan vi se p� fremtidige luftoperasjoner. Vil ikke fart v�re et kriterie? Enn even til � utf�re "dogfight" da stort sett alt m� identifiseres visuelt? Som det er nevnt tidligere s� m� jo n�rforsvars missiler b�res utvendig og da mister man jo stealth kapasiteten som har blitt vurdert som en viktig del av valget.

Som jeg nevnte tidligere i tr�den. Se scenariet der kystvakt l�sner skudd mot tr�ler. Russisk motpart rykker inn. Konflikten er et faktum. Luftstridskrefter blir kalt inn for � st�tte (hurtighet for � n� frem), Motpartens luftstridskrefter er der ("dogfight"), Missiler (kapasitet, rekkevidde, sensorer), forsterkninger (hurtighet p� nytt), BVR trefninger (antall missiler, rekkevidde).

Hvis vi da skal se p� uklassifisert materiale som er tilgjengelig s� ville jeg g�tt for noe hurtigere og tyngre bestykket enn dagens valg.

Vil ikke si at dette vil v�re s� urealistisk i fremtiden da det vil komme til flere konflikter i nord omr�dene med hensyn til ressurser og slikt. I mitt hodet ( som ikke har tilgang til gradert materiale eller har teknisk/faglig bakgrunn fra luftforsvaret) s� vil jeg si at F-35 vil bli funnet for lett. Vi vil bare ha muligheten til � v�re en tilskuer med senorer for � dokumentere at vi blir overkj�rt.

Men jeg kan selvf�lgelig ha helt feil og de graderte opplysningene vil gj�re at F-35 blir en ulv i f�rekl�r.

**endrelunde** · DTG 031330A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

Det er det som bruker � v�re problemet med diskusjoner som dette. Gradert informasjon..

Dette er et tveegget sverd. Det er veldig lett � skjule taktiske fordeler men ogs� svakheter. Man kan f.eks si som du her, at hvis menigmannen hadde hatt tilgang til den graderte informasjonen ville vi sett at F-35 var et meget godt valg. Men alle svakhetene og at flyet er vil bli veiet for lett imot f.eks et russisk motstykke vil jo ogs� kunne skjules.

Det er det som er frustrerede i slike diskusjoner. Blir jo universalsvaret p� alle kritiske sp�rsm�l

Ikke fullt s� galt, balyde - det er fortsatt mulig � diskutere kapasiteter overordnet, men vi kan ikke g� inn p� omr�der av den typen som AusAir holder p� med. Da er vi p� villspor.

Alle fly har svakheter, og F-35 er ikke noe unntak her. Det finnes omr�der hvor andre fly er overlegne, og n�kkelen for oss og for en god flyger er � utnytte andres svakheter og egne styrker slik at du l�ser oppdraget du er satt til. Dette er ikke nytt med F-35 - det som er nytt er hvilke styrker du har, og hvordan du kan utnytte disse.

Jeg er kanskje ikke overraskende uenig med resonnementet ditt. F-35 kan fortsatt fungere i en dogfight om det er n�dvendig - som sagt har flyet en ytelse tilsvarende F-16 i disse situasjonene, og kan fortsatt b�re IR-missiler uten at det f�r en uforholdsmessig stor penalty p� signaturen. Best av alt er at F-35 kan ha denne ytelsen samtidig som det b�rer langt mer avanserte sensorer og mye mer drivstoff, og derfor har mer rekkevidde. Det er ogs� en viktig faktor her - de kan bli i fighten mye lengre. I en n�rkamp vil situasjonsforst�else v�re enda viktigere, og her har F-35 fortsatt en fordel. DAS-systemet, som best�r av seks IR-kameraer plassert rundt flyet i kombinasjon med hjelmen vil gi flygeren full oversikt over hvor motstanderen befinner seg. Det er slutt p� � gjemme seg i blindsoner under vingene.

Likevel vil en F-35-flyger ideelt sett unng� en slik situasjon - ikke fordi F-35 ikke vil takle den, men fordi han nyter enda st�rre fordeler i en BVR-sammenheng. I det scenarioet du setter opp vil derfor en F-35-flyger ikke n�dvendigvis g� inn i dette guns blazing - han kan i stedet sitte tilbake, og koordinert med andre velge den beste m�ten � l�se oppdraget p�. H�yde og fart vil alltid v�re faktorer, men om du ser p� hvor mye tid ulike fly faktisk tilbringer i overlydshastighet, s� vil du se at sv�rt lite faktisk skjer her. Drivstoffforbruket er enormt, og evnen til � bruke mange v�pen og man�vreringsevnen begrenses.

Endelig - en ting vi skal ha helt klart for oss - vi sammenligner ikke epler og epler her. F-35 er bygget som en erstatning og videreutvikling f�rst og fremst for F-16. Flyet er ikke, og var aldri ment � v�re en air-superiority maskin, og det er derfor urettferdig � sammenligne det direkte opp mot fly som F-15, F-22 og senere Flanker-typer, like lite som en F-16 burde sammenlignes med F-15 i sin tid. F-35 vil likevel ha betydelig evner opp mot Air Superiority-maskiner, om flyets egenskaper utnyttes p� riktig m�te. Da kaster du deg ikke ut i en fight p� motstanderens premisser, for eksempel i n�rkamp med en dedikert AS-maskin. Da bruker du huet, og du bruker sensorer og andre ressurser til � snu kampen til din fordel. Det er dette vi bruker �revis p� � trene flygerne v�re i - det � fly selve maskinen gj�r de p� seks m�neder. Resten best�r i � kunne bruke den p� riktig m�te slik at de utnytter egne styrker og andres svakheter best mulig, og dermed vinner fighten - taktikk er fortsatt i h�yeste grad relevant.

**Gnist** · DTG 031721A Jan 14,

Endre: Takk for glimrende innlegg.

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget f� fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. V�pen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere.

AIM-120 ble brukt noe mer i perioden 1994-99 over Balkan:

http://www.acig.info/CMS/index.php?o...d=48&Itemid=47

Og AIM-7 under Desert Storm:

http://www.acig.info/CMS/index.php?o...d=38&Itemid=47

Forutsetter at ACIG har sitt p� stell.

**hvlt** · DTG 031824A Jan 14,

Det inkluderer blant annet en UH-60 fra US Army skutt ned med AMRAAM av US Air Force i 1994! Antallet amerikanske fly skutt ned av amerikanske fly s� sent som i 2009 (vel, det var en drone) sier vel noe om grunnen til at man i praksis har v�rt sv�rt forsiktige med � skyte p� avstnader der man ikke har visuell identifikasjon. Selv om mange er skutt ned i Gulf-krigen med AIM-7 Sparrow sies det ikke noe om hvor mange som virkelig ble skutt ned p� avstand lengre enn visuell synsvidde.

**mailman** · DTG 032128A Jan 14,

Her er et knippe tenkte framtidscenarioer fra dogfightsserien til Historychannel.Det er en stund siden jeg s� programmet,men mener det var noen bvr scenarioer her,
http://www.youtube.com/watch?v=FeWpY6iP8Sw

**endrelunde** · DTG 032239A Jan 14,

Historiske stridseksempler er vanskelige � bruke som bakgrunn. Det er f�rst fra ca. 1995 og fremover at vi har hatt teknologi til � gj�re "skikkelig" BVR-strid. Sparrow-missiler var ganske grunnleggende, og i Desert Storm var de s� vidt begynt � deployere AMRAAM. I tillegg var evnen til individuelle fly og flygere til � bygge egen situasjonsforst�else begrenset, og p� ingen m�te sammenlignbar med F-35. Siden den gang har det v�rt fint lite av reell strid mellom to avanserte luftplattformer. Det vi baserer oss p� i v�r planlegging er derfor simulasjoner, �velser, osv. Disse viser helt klart at BVR har en viktig rolle, spesielt med moderne v�pen, sensorer og datalinker. Vi utelukker selvsagt ikke muligheten for n�rkamp, og en smart motstander vil jo pr�ve � "even the score" mot en F-35 ved � tvinge frem en n�rkamp. Det var slik norske F-16 p� �ttitallet h�ndterte motstandere med kraftigere sensorer og langtrekkende v�pen, for eksempel britiske Tornado. Slik en tidligere norsk F-16-flyger beskrev det, s� ville de bruke en rekke ulike taktikker for � komme seg n�rt nok til � bruke sine Sidewindere. Problemet var at de kun hadde et par sekunder p� seg f�r den mye raskere Tornadoen kunne stikke av. Om den derimot foldet frem vingene og pr�vde seg p� n�rkamp, s� ville den mer man�vrerbare F-16 ha en bedre mulighet. Dette er basic taktikk, og noe vi ogs� vil bruke med F-35 og andre vil bruke mot oss...!

**Takkatt** · DTG 041117A Jan 14,

Du kom meg litt i forkj�pet.
F-16 utman�vrerte luftherred�mme jagerne i n�rstrid, inkludert F-15, og var tiltenkt en rolle som �frontlinjejagerfly�.
Mest truende motstander p� det omr�det var Mig-29. Erfaringen er vel at flyene hadde hver sine fordeler. F-16 var mer man�vrerbar og lettere � kontrollere, hadde lengre utholdenhet, h�yere hastighet i lav h�yde og bedre situasjonsforst�else. Fordelen til Mig-29 var kortholdsmissilet.

Etter innf�ring av thrust vectoring er de mindre jagerflyenes fordel utjevnet. Da gjenst�r teknologi, stealth og situasjonsforst�else som eneste felt hvor sm� fly kan oppn� fordeler i utviklingskonkurransen. F-35 er slik sett et smart konsept, bygd for kontinuerlig videreutvikling p� disse omr�dene.
I tillegg kommer selvf�lgelig pilotferdighetene som kan snu opp-ned p� alle fordeler/ulemper.

Rent utseendemessig kan jeg v�re enig med Balyde; sammenliknet med smekre 4. generasjonsfly er F-35 noe av en t�nne sett fra siden. �Kanskje den mest man�vrerbare t�nnen i historien:-). T�nnen har ogs� en fordelaktig funksjon og et farlig innhold.

**Gnist** · DTG 041634A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Det inkluderer blant annet en UH-60 fra US Army skutt ned med AMRAAM av US Air Force i 1994!

Kjenner til den hendelsen og tenkte f�rst � ta den med som et eksempel p� mulige problemstillinger knyttet til VID, men lot det v�re. Begge ble skutt ned etter fors�k p� VID. �rsakssammenhengen var ogs� noe sammensatt (slik det ofte er). Jeg lurer ogs� p� om kravene til sikker VID ifm. h�ndhevelsen av flyforbudet i bosnisk luftrom p� den tiden ble skjerpet i etterkant av denne tragedien.

http://press.princeton.edu/titles/6847.html

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Antallet amerikanske fly skutt ned av amerikanske fly s� sent som i 2009 (vel, det var en drone) sier vel noe om grunnen til at man i praksis har v�rt sv�rt forsiktige med � skyte p� avstnader der man ikke har visuell identifikasjon. Selv om mange er skutt ned i Gulf-krigen med AIM-7 Sparrow sies det ikke noe om hvor mange som virkelig ble skutt ned p� avstand lengre enn visuell synsvidde.

Jeg orker ikke � lete etter info om hver enkelt nedskytning, men jeg tror en del av m�tene i lufta under Allied Force skjedde p� noe avstand og i nattem�rke. Uansett - rent intuitivt tenker jeg at oppdrag, situasjonsforst�else, ROE, trusselbilde, sensorer osv. spiller inn. Jeg tror det kan v�re vesentlige forskjeller p� f.eks det � h�ndheve et flyforbud i et omr�de med mye forskjellig trafikk (med eller uten klarering) og ren krigf�ring mot en fiende som har betydelige luftstridskrefter. Skal man utfordre en pakke med Flankers som b�rer �rten R-77 og R-73/74 kan det v�re greit � kunne holde seg p� en viss avstand mens man gj�r det man kan. Man vil jo gjerne kunne sl� fra seg mens man gj�r seg selv minst mulig s�rbar. Jeg synes det � ha muligheten til "First look, first shot, first kill" er et fint "mantra" dersom situasjonen tillater dette. I alle fall "first kill" og egen overlevelse. Man f�r gj�re s� godt man kan med det man har av egne systemer (radar, RWR, IFF osv.) og deling av info med andre fly, AEW, GCI osv. for � bygge en tilstrekkelig situasjonsforst�else.

Jeg tror b�de BVR og WVR har sin plass i fremtiden. Fremgangsm�ter m� tilpasses hver enkelt situasjon. Og s� er det det med UCAV p� sikt... Bakke- eller skipsbasert luftvern kan kanskje ogs� trekkes inn i denne diskusjonen.

Jeg vil presisere at jeg skriver med en begrenset forst�else for ting og at jeg ikke sitter her med en skr�sikker mine.

**energo** · DTG 202214A Jan 15,

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

Norske F-35 skal ogs� utstyres med IR-missiler, og det ligger faktisk midler i �rets forsvarsbudsjett for � kj�pe inn AIM-9X til F-35. Disse vil da b�res p� ytterste pylon p� vingene, da disse slik dere korrekt p�peker ikke kan b�res internt. Du f�r en viss penalty p� signatur ved � b�re de p� vingepylons, men ikke st�rre enn at signaturen fortsatt er langt lavere enn for andre tilsvarende fly.

Stikkord: LOAL - Lock-On After Launch.

N� er nok Endre atskillig bedre oppdatert enn meg p� hvordan det ligger an med Block-oppdateringene til F-35 p� sikt, men da jeg snakket med Lockheed for noen �r siden var LOAL h�yt p� �nskelisten. Fortrinnsvis med Aim-9X Block II eller III (IOC ca. 2022). I prinsippet fungerer det slik: Sensorene - inkludert DAS/EOTS - samler informasjon om m�let og ildledingssystemet gir missilet en sektor den skal begynne s�ke i n�r den kommer ut av buken. Det kan like godt v�re bakre sektor, en egenskap F-35 - takket v�re DAS-systemets 360 graders dekning - forel�pig er alene om.

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

BVR er likevel mer avgj�rende i dag enn mange tror, og n�kkelen er � kunne avgj�re n�r og hvor kampen skal st�. Da trenger du overlegen situasjonsforst�else, og det er nettopp det F-35 leverer.

Som det gjerne heter: "All Within Visual Range dogfights start at Beyond Visual Range".

Mvh
Bj�rnar Bols�y

**energo** · DTG 212139A Jan 15,

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

Poster bare utdrag av artikkelen http://defence.pk/threads/f-35jsf-vs...parison.64364/

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

ESA Radar X-Band: This is the primary sensor for jet fighters. The radar cross section of the F-35A is substantially lower than that of the Su-35S especially in the front sector, but the Sukhoi has sufficient power and a much larger antenna to partially overcome that difference. Both types are ‘networked’ so in a multi-ship engagement, the geometrical spread of the Su-35S flight in part negates the lower observability of the JSF by illuminating the JSF from angles where its low observability is weakest. Expect the F-35A to often get the ‘first look’, but the Su-35S flight to detect the JSF outside the range of the JSFs' BVR missiles. So where it matters, the limited low observability of the JSF provides little advantage.

Sukhoien er jo ikke noe stealth-fly og ESA-radaren er gammel teknologi, s� konklusjonen her gir liten mening. Radarsignaturen til en bestykket F-35 og SU-35 er som natt og dag. Dessuten er ikke Su-35 alene om � bruke datalink og "geometrical spread" til sin fordel. En sveip med F-35 b�r kunne operere langt mer skjult og utnytte overraskelsesmomentet.

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

ESA Radar L-Band: The Su-35S will have this lower-frequency radar in its wing leading edges. The JSF is ‘stealthed’ for X-Band, not for L-Band.

Er nok veldig forenklet. En kan si at stealthegenskapene til F-35 f�rst og fremst er med tanke p� X-b�ndet (90 prosent av ildledingsradarer i luften, maritimt eller p� bakken opererer i X-b�nd), men selvsagt gjelder det ogs� lengre b�lgelengder. Bare det � skjule v�pen, fuel og sensorer i flyskroget har stor effekt. Disse skaper tradisjonelt refleksjoner over et bredt frekvensspekter. Og videre supplerer man med RAS og RAM-materialer for � dempe uheldige refleksjoner rundt omkring p� flyskroget. Faktisk er utstrakt bruk av RAS (Radar Absorbing Structures) noe ganske unik for F-35:

http://www.aviationweek.com/aw/blogs...9-5b80e3609ae1

"Lockheed Gives a Peek at New JSF Stealth Material Concept

It is called "fiber mat," and Tom Burbage, executive vice president of F-35 program integration for Lockheed Martin says it is "the single, biggest technological breakthrough we've had on this program."

He says that a new process to blend stealth qualities into composite material avoided the need for stealthy appliqu�s and coatings. Using a new process, Lockheed officials are curing the stealthy, fiber mat substance into the composite skin of the aircraft, according to Burbage. It "makes this airplane extremely rugged. You literally have to damage the airplane to reduce the signature," he said in an interview with Aviation Week in Fort Worth. This top-fiber mat surface takes the place of metallic paint that was used on earlier stealthy aircraft designs.

The composite skin of the F-35 actually contains this layer of fiber mat, and it can help carry structural loads in the aircraft, Burbage adds."

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

Infra-Red Search & Track: There is a different approach to Infra-Red sensors. The JSF has a superb Electro-Optical Distributed Aperture System (DAS) designed to cover the sphere around the aircraft, but strongly optimised for air-to-ground operations. The Su-35S has a large aperture OLS-35 IRST optimised to scan for other aircraft at long range in its area of interest. DAS is a ‘staring array’ while the OLS-35 is a ‘scanning array’. The difference in detection range is like the difference between a person searching with a naked eye compared with another searching with a telescope. If the telescope is pointed in the right direction, it will get first detection. Add to that the factor that the JSF has the hottest engine in the market, and the IRST of the Su-35S is assessed as a superior aid to air combat.

Her ligger russerne enda langt etter vesten, som s� mye annen h�yteknologi. En "scanning" IR-detektor var i skuddet frem til 1990-tallet (s�kalt f�rste- og andregenerasjons IR-teknologi), men ble avl�st av tredje-generasjons "staring array". Dessuten er det ikke riktig � sammeligne DAS-systemet i F-35 med sukhoiens OLS - de har helt ulike funksjoner. Det er EOTS-sensoren i snuten til F-35 som gj�r denne jobben. Igjen, er det en generasjon nyere teknologi.

Videre er det ren spekulasjon � konkludere med at IR-signaturen til F-35 er rekordh�y basert p� at F135-motoren har satt varmerekord p� turbinen og er den kraftigste motoren i et kampfly til n�. Motoren benytter en rekke avanserte stealth-teknologier (mange l�nt fra F-22) for � skjerme de varmeste delene og kj�le ned jetstr�len bak flymaskinen. Kort sagt: Lockheed og amerikanerne kan dette med stealth - de har tross alt produsert operasjonelle stealth-fly i 50 �r.

Her er noen uttdrag fra et innlegg jeg gjorde i et annet forum om samme tema:

Hva drev amerikanerne anf�rt av Lockheed med for 50 �r siden? Fra utviklingen av A-12/SR-71:

"We at the Skunk Works believed that the airplane's height and speed, as well as its pioneering stealthy composite materials applied to key areas of its wings and tail, would keep it and its crew safe, but we fortified that belief by adding a special additive, which we nicknamed "panther piss", that ionized the furnace-like gas plumes streaming from the engine exhaust. The additive caused enemy infrared detectors to break up incoherently. [fra boken Skunk Works av Ben Rich]

Den desidert st�rste kilden til IR-emsjoner er motoren. Det gjelder f�rst og fremst bakparten, dysen og jetstr�len. Og selvsagt om man ser rett inn p� motorkomponentene bakfra.

F�r i tiden, slik det var for B-2 og F-117, var motorene hyllevare. De var ikke laget for stealth og m�tte begraves dypt i flykroppen for � skjerme de varme delene. I F-22-programmet ble det utviklet en ny generasjon turbinteknologi der stealth eller lavsignatur var et hovedkriterium fra starten. Som s� mye annet har F-35 arvet ogs� motoren fra sin forgjenger, skj�nt med ny front og bakpart. Disse er spekket med ulike teknikker som forvalter IR- og radarsignatur:

"Pratt points out that the F119 and F135 are the only production engines with stealthy augmentors. Their design eliminates conventional spray bars and flame holders and integrates multi-zone reheat fuel injection into curved vanes that block the line-of-sight to the turbine."

� skjule den glodhete turbinen for direkte innsyn er i seg selv et stort fremskritt.

Det ligger i kortene at mange av stealthteknologiene i F-35 er hemmelige, men den karakteristiske motordysen et av de synlige tegnene:

"The classified "sawtooth" features that ring the nozzle help consolidate the exhaust into a so-called "spike" signature, while other secret techniques have been employed to combat and minimize the engine heat signature.

"We had to deal with that, and we dealt with that," O’Bryan said, declining to offer details.

The F-35 meets or exceeds the services’ infrared signature specifications. Many of the standard fighter engine features such as a big afterburner spray bar assembly and related piping are missing from the F-35. The F135 power plant, built by Pratt & Whitney, is truly a "stealth engine," he said."

"LOAN provides a significant reduction in radar cross section and infrared signature emissions from the engine [..] With the LOAN, stealth is achieved through a combination of technologies. These include geometrical shaping, an advanced cooling system, and special coatings on internal and external structures. Due to the effectiveness of the advanced cooling system, the life of the nozzle divergent flaps will be more than doubled, resulting in significant maintenance cost savings"

Dysen benytter alts� en rekke teknikker, kj�lesystemer, keramiske materialer ol. som reduserer varmeutviklingen. Sikksakkformen p� dysen s�rger blant annet for at kald luft blandes raskere med den varme jetstr�len og kj�ler den ned.

Man b�r jo alltid ta rykter med en klype salt, men her en interessant kommentar av en av de mer kvalifiserte bidragsyterne i v�rt forum p� F-16.net:

It was rumored that the IR reduction would make the nozzle as cool as the airframe during AB operation and help defeat many of "today's IR missiles." The angled, notched, carbon-fiber eternal nozzle setments, or "turkey feathers" were designed to reduce RCS as well.

En annen teknikk som benyttes p� F-22 og F-35 er s�kalt 'maskering'. Flyskroget og halerorene skjermer de varme delene i ulike vinkler eller aspekter. Det kan for eksempelt skape forvirring for et IR-missil i et avgj�rende �yeblikk:

Mvh
Bj�rnar Bols�y

**Casey** · DTG 080029A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Velkommen til forumet. Lenken din virker ikke, dvs. den peker til din egen disk...

Dette er noe jeg ogs� er spent p�. Fra AIM-7 Sparrow kom i bruk omkring 1960 har BVR v�rt noe som har v�rt omtalt som hovedkampm�ten i luftkamp, men som i prasksis i den luftkrig som har v�rt de siste 50 �rene sjelden har blitt brukt. I de amerikanske styrkene, og i land som bruker amerikanske v�pen, har AIM-7 Sparrow og deretter AIM-120 AMRAAM, samt i US Navy AIM-54 Phoenix (som hadde rekkevidde p� hele 190 km) alts� gitt mulighet til � skyte ned fiendtlige fly p� avstander mye st�rre enn det en pilot kan se med "Mark 1 eyeball", og tilsvarende har andre land (Russland etc.). Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget f� fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. V�pen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere. I utgangspunktet var F-4 Phantom tenkt kun brukt i VBR med Sparrow-missiler, og dogfight var ikke s�rlig inne i treningen. Det gikk d�rlig i kamp mot vietnamesiske MiG.

Med F-22 og F-35 har man virkelig sagt at BVR skal v�re hovedkampformen i luft-til-luft kamp. F-22 og F-35 kan s� vidt jeg har sett ikke b�re Sidewinder eller IRIS-T i bomberommet (de m� dessuten ha lock p� m�let f�r avfyring, noe som ikke er mulig hvis v�penet b�res internt). Hvis de skal b�res, m� det v�re eksternt, og med eksterne v�pen forsvinner Stealth-egenskapene. Alts� vil F-22 og F-35 normalt fly kun med AMRAAM som luft-til-luft v�pen uten mulighet til n�rkamp med IRIS-T.

Det blir jo spennende � se hvordan F-35 kun v�pnet med AMRAAM (som er avhengig av radar, og som dermed i hvert fall i prinsippet kan jammes) og uten passive IR-styrte v�pen vil klare seg mot en teknologisk avansert fiende, dvs. i en fremtidig krig med Kina eller Russland.

Faktum er at BVR-taktikk aldri har v�rt brukt! Ikke en eneste gang har et fly skutt ned et annet BVR, selv om det skulle bli fremtiden, helt siden 50-tallet.

**aquila** · DTG 080103A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Faktum er at BVR-taktikk aldri har v�rt brukt! Ikke en eneste gang har et fly skutt ned et annet BVR, selv om det skulle bli fremtiden, helt siden 50-tallet.

Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks. Faktisk b�de allierte og Irakiske seire. Ved en anledning ble 3 Irakiske MIG-23 skutt ned av 4 F-15C uten at de noen gang visuelt s� hverandre.

Utfordringen har v�rt at man ikke stoler p� IFF systemet, s� man m� unders�ke manuelt om det er FI eller ikke. I dag har man mye bedre situasjonsforst�else, slik at man ikke p� samme m�te m� frem � se.

Sent from my iPhone using Tapatalk

**Gnist** · DTG 081237A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Vet ikke, men mulig noen av nedskytningene under Allied Force (Kosovo) var BVR.

F�lgende kilde peker p� noen f� tilfeller ifm. Vietnamkrigen og Israel: http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf

Etter det jeg forst�r fikk blue-on-blue-hendelsen i Irak i 1994 konsekvenser for RoE i noen sammenhenger, f.eks. h�ndhevingen av flyforbudet over Bosnia.

**Rittmester** · DTG 081241A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

En liten avsporing, men n�r var siste gang en dogfight ble utkjempet kun med maskinkanoner i bruk p� begge flymaskinene, og hvordan gikk det?

**Lille Arne** · DTG 081337A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av aquila Vis post

Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks.

Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.

**hvlt** · DTG 081421A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.

Alts� at de virkelig foregikk BVR, ikke bare at de ble utf�rt med BVR-missiler (Sparrow, AMRAAM, Phoenix etc.)?

**Lille Arne** · DTG 081453A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Ja. I hvert fall om man skal tro RAND-studien fra 1994.

En bakgrunn for misforst�elsen om at det var s� f� (eller ingen!) BVR-kills kan v�re at det var krav om det m�tte v�re dobbel bekreftelse p� ID for � skyte BVR. De fleste BVR-skudd hadde dobbel bekreftelse fra AWACS. Mulig en eller annen purist kan mene at det ikke er "ekte" BVR.

**Casey** · DTG 082143A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av aquila Vis post

Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks. Faktisk b�de allierte og Irakiske seire. Ved en anledning ble 3 Irakiske MIG-23 skutt ned av 4 F-15C uten at de noen gang visuelt s� hverandre.

Utfordringen har v�rt at man ikke stoler p� IFF systemet, s� man m� unders�ke manuelt om det er FI eller ikke. I dag har man mye bedre situasjonsforst�else, slik at man ikke p� samme m�te m� frem � se.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Nei, jeg har enn� ikke sett bekreftede nedskytinger BVR. Alt har v�rt innenfor visuell rekkevidde, alts� under 15 nm.

Globalt toppbanner

Kunngj�ring

Beyond Visual Range Air Combat

Annonse f�r emne

Beyond Visual Range Air Combat

Lignende tr�der

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Komment�r

Milforum Google-s�k