Globalt toppbanner

**hvlt** · DTG 030931A Jan 14,

Velkommen til forumet. Lenken din virker ikke, dvs. den peker til din egen disk...

Dette er noe jeg også er spent på. Fra AIM-7 Sparrow kom i bruk omkring 1960 har BVR vært noe som har vært omtalt som hovedkampmåten i luftkamp, men som i prasksis i den luftkrig som har vært de siste 50 årene sjelden har blitt brukt. I de amerikanske styrkene, og i land som bruker amerikanske våpen, har AIM-7 Sparrow og deretter AIM-120 AMRAAM, samt i US Navy AIM-54 Phoenix (som hadde rekkevidde på hele 190 km) altså gitt mulighet til å skyte ned fiendtlige fly på avstander mye større enn det en pilot kan se med "Mark 1 eyeball", og tilsvarende har andre land (Russland etc.). Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget få fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. Våpen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere. I utgangspunktet var F-4 Phantom tenkt kun brukt i VBR med Sparrow-missiler, og dogfight var ikke særlig inne i treningen. Det gikk dårlig i kamp mot vietnamesiske MiG.

Med F-22 og F-35 har man virkelig sagt at BVR skal være hovedkampformen i luft-til-luft kamp. F-22 og F-35 kan så vidt jeg har sett ikke bære Sidewinder eller IRIS-T i bomberommet (de må dessuten ha lock på målet før avfyring, noe som ikke er mulig hvis våpenet bæres internt). Hvis de skal bæres, må det være eksternt, og med eksterne våpen forsvinner Stealth-egenskapene. Altså vil F-22 og F-35 normalt fly kun med AMRAAM som luft-til-luft våpen uten mulighet til nærkamp med IRIS-T.

Det blir jo spennende å se hvordan F-35 kun væpnet med AMRAAM (som er avhengig av radar, og som dermed i hvert fall i prinsippet kan jammes) og uten passive IR-styrte våpen vil klare seg mot en teknologisk avansert fiende, dvs. i en fremtidig krig med Kina eller Russland.

**balyde** · DTG 030934A Jan 14,

Hei, har forandret linken. Så at den var feil men hadde litt problemer med å finne orginal pekeren

Skal fungere nå.

Har ikke sett at F-35 ikke kan bære kortholds missiler internt. Dette vil jo være en helt avgjørende faktor da de fleste oppdrag norske fly har er identifiserings oppdrag. Å bli uvenn med en SU-35 jager vil jo være rene selvmordet.

Ser for meg en teoretisk konflikt der det begynner med kystvakt vs tråler og eskalerer opp til at det kommer luftkrefter inn. Da kommer ikke det til å være BVR kamp men god gammeldags dogfight. Jeg vil ikke være den norske piloten som må sitte i tønna F-35 når Ivan har en fullblodskriger i SU-35.

**jaffar** · DTG 031039A Jan 14,

F35 er ei tønne? Artig.

**balyde** · DTG 031058A Jan 14,

Bedre betegnelse enn stutt tjukk som var det første som falt meg inn.

Henviser til at formen på F-35 er lagd mere for å presses inn i et hangarskip enn for å få de beste aerodynamiske egenskapene.

Husker ikke hva reportasjen jeg så om F-35 het, men designeren av F-16, A-10 var ikke særlig imponert over flyet. Skal se om jeg finner en link til den.

**Eisenhower** · DTG 031128A Jan 14,

Du vet at bakmannen/mennene til F-16 har vært prinsippielle motstandere av F-35 fra dag 1? Samme gjengen mente at F-15 var fullstendig ubrukelig, og at man heller burde hatt store antall små, primitive jagerfly som F-5 i stedet. Og F-15 har jo ikke vært annet enn en heidundrende suksess...

Så hva han sier ang. F-35 ville jeg ikke stolt på i et halvt sekund

**endrelunde** · DTG 031137A Jan 14,

Ok, nå er vi på vei inn i litt kjent territorium igjen, så jeg føler jeg må blande meg litt. Jeg er ingen teknisk ekspert - de har vi mange av, men altså ikke undertegnede - men håper jeg kan ha litt å bidra med her.

For det første, å omtale F-35 som en tønne kan jeg ikke si meg enig i. Ytelsesmessig er flyet bygget for å ha samme kapasitet som F-16, og i noen tilfeller vil F-35 også ha bedre ytelse enn F-16. Det er før vi begynner å snakke om de ulike kapasitetene som er unike for F-35, spesielt på sensorsiden.

Så om våpnene. Jeg vil ikke gå inn på detaljene i artikkelen fra Koop og Australian Air Power, annet enn å si at de nok ikke har den største troverdigheten. De hater F-35 with a passion og spyr ut en rekke påståtte fagartikler som skal bevise at F-35 ikke holder mål. F-35 skal ha to "defensive" AMRAAM runder. Merkelig nok er det akkurat dette antallet norske F-35 flyr med i dag også, uten at vi kaller dette defensive. Norske F-35 skal også utstyres med IR-missiler, og det ligger faktisk midler i årets forsvarsbudsjett for å kjøpe inn AIM-9X til F-35. Disse vil da bæres på ytterste pylon på vingene, da disse slik dere korrekt påpeker ikke kan bæres internt. Du får en viss penalty på signatur ved å bære de på vingepylons, men ikke større enn at signaturen fortsatt er langt lavere enn for andre tilsvarende fly.

F-16-designeren du snakker om er nok Pierre Sprey - han var en av medlemmene i den såkalte fighter-mafiaen på 70-tallet. Han var med på å drive frem konseptet med en lettvektsjager, men var nok ute av bildet når F-16 kom på vingene, og det flyet F-16 har blitt i dag er han nok ikke noen stor tilhenger av. Han kjemper fortsatt i dag for et konsept der kampfly er mange, små, og lette med et minimum av systemer hvor overlegen ytelse i nærkamp er avgjørende. BVR er likevel mer avgjørende i dag enn mange tror, og nøkkelen er å kunne avgjøre når og hvor kampen skal stå. Da trenger du overlegen situasjonsforståelse, og det er nettopp det F-35 leverer.

En liten oppfordring til moderatorene til slutt - om dette skal bli en F-35-diskusjon, kan vi slå denne tråden sammen med kampfly-tråden?

**endrelunde** · DTG 031143A Jan 14,

Ellers velkommen til forumet balyde - ønsker alltid kampflydebatter velkommen, selv om det ikke kan virke slik ved første øyekast - skylder på influensa ;-) Ta gjerne en kikk på www.kampfly.no for mer info om det norske kjøpet av F-35.

Mvh,

Endre

**balyde** · DTG 031147A Jan 14,

Takk takk. Må redigere enn del her siden jeg var så treg at det er kommet inn nye innlegg

Når man ser på fasongen til f.eks Mig, Su, F-16, F-22 så skiller F-35 seg noe ut

Har å lest at han ikke har så mye til overs for F-35 og det er vel et personlig valg hvem man synes har mest rett. Han deler vel litt misinformasjon han å. Betent debatt F-35.

Må vel si at jeg er litt negativ til valget av F-35 men prøver så godt jeg kan å holde meg litt objektiv.

F-15 er vel som et fly en suksess, iallefall mot motstanderne det har møtt (Såvidt jeg vet har det vel ikke gått imot et eneste moderene fly) men kostnadene med flyet vil jeg ikke skryte så mye av.. Da kan man likesågodt si at Norge burde hatt F-22 som ville vært et mye bedre valg enn F-35.

Var ikke ment som en F-35 debatt dette selv om det ser ut som det går den veien. Debatten burde vel gå på fremtidens måte å føre krig på å de vanskeligheter Norge vil få med sitt valg av fly. Nei f.. der ble det vel likevel en F-35 debatt.

**jaffar** · DTG 031148A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

nøkkelen er å kunne avgjøre når og hvor kampen skal stå. Da trenger du overlegen situasjonsforståelse

This.

**balyde** · DTG 031200A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post

This.

Poster bare utdrag av artikkelen http://defence.pk/threads/f-35jsf-vs...parison.64364/

AESA radars like the JSF APG-81 working from a fixed back-plate cover a cone of about 120 degrees. The Su-35S has an ESA radar working from a gimballed ‘swash-plate’ that covers about 240 degrees around the nose, and there is a second radar in the ‘stinger’ albeit with less capability, to cover the remainder of the sphere. If the Su-35S and the JSF fire a BVR missile at the same time and at maximum range, the Su-35S can turn away to about 120 degrees off the line joining the two aircraft, while the JSF is constrained to about 60 degrees. This runs the JSF into the Su-35S’s missile, while the Su-35S is running away from the JSF’s missile. The result could be an RVV-SD hit and an AIM-120 miss. Points to the Su-35S on this aspect.

Electronic Support Measures: Air combat aircraft emit radiation from jet engines, radar, JTIS/MIDSs terminal, radio transmissions. Specialised equipment in combat aircraft knows the frequencies of these transmissions and has sensors to detect them. Attempts are made to minimise emissions through a process of ‘Emission Control’ (EMCON) but these can only be partially successful. Both the JSF and the Su-35S have a full range of these sensors, and are assessed as being equally effective in ESM capability.

ESA Radar X-Band: This is the primary sensor for jet fighters. The radar cross section of the F-35A is substantially lower than that of the Su-35S especially in the front sector, but the Sukhoi has sufficient power and a much larger antenna to partially overcome that difference. Both types are ‘networked’ so in a multi-ship engagement, the geometrical spread of the Su-35S flight in part negates the lower observability of the JSF by illuminating the JSF from angles where its low observability is weakest. Expect the F-35A to often get the ‘first look’, but the Su-35S flight to detect the JSF outside the range of the JSFs' BVR missiles. So where it matters, the limited low observability of the JSF provides little advantage.

ESA Radar L-Band: The Su-35S will have this lower-frequency radar in its wing leading edges. The JSF is ‘stealthed’ for X-Band, not for L-Band. While the antenna size of the Su-35S L-Band radar limits its performance, there will be times when the L-Band radar detects the JSF before the X-Band radar. The JSF does not have an L-Band Radar and is assessed accordingly.

Infra-Red Search & Track: There is a different approach to Infra-Red sensors. The JSF has a superb Electro-Optical Distributed Aperture System (DAS) designed to cover the sphere around the aircraft, but strongly optimised for air-to-ground operations. The Su-35S has a large aperture OLS-35 IRST optimised to scan for other aircraft at long range in its area of interest. DAS is a ‘staring array’ while the OLS-35 is a ‘scanning array’. The difference in detection range is like the difference between a person searching with a naked eye compared with another searching with a telescope. If the telescope is pointed in the right direction, it will get first detection. Add to that the factor that the JSF has the hottest engine in the market, and the IRST of the Su-35S is assessed as a superior aid to air combat.

**endrelunde** · DTG 031224A Jan 14,

Ok, skal ikke gå inn på spesifikke områder her - da blir dette fort gradert info. Påstandene om russisk overlegenhet her er likevel sterkt overdrevne, la oss holde oss til det. F-35 har en lang relle ulike sensorer, både aktive og passive, som i kombinasjon med andre plattformer bidrar til en overlegen situasjonsforståelse.

Det er mange som er kritiske til kjøpet av F-35, og det er helt greit - det er mye penger vi snakker om, og dette vil bli en av kjernekapasitetene i det fremtidige norske Forsvaret. Da skal vi være kritiske og da skal vi være sikre på at vi gjør det riktige. Det vi likevel skal passe oss for er å prøve å sitte på utsiden og bli tekniske eksperter. Vi kan aldri se hele bildet fra utsiden på det tekniske området. Samme hvor frustrerende det kan være, så må vi nesten akseptere at vi ikke kan overprøve de tekniske vurderingene som har blitt gjort, ganske enkelt fordi vi umulig kan se hele bildet. Å diskutere radarrekkevidder, vinkler, radarsignatur, osv vil nesten uten unntak føre oss på ville veier fordi vi aldri vil ha det fulle bildet og kunne se konteksten og avveiningene som har blitt gjort.

Det jeg tror kan være mer matnyttig, balyde, er et du opprinnelig spurte om - fremtidige luftoperasjoner. I stort, hvilke kapasiteter trenger vi, hvorfor trenger vi dem, og hva ønsker vi å oppnå. For F-35 sin del handler det om å nullstille F-16. Bygge et fly som gjør alt det F-16 kan gjøre i dag etter 30 år med videreutvikling, men som har grunnpotensiale for ytterligere 30 år med vekst. F-35 er bygget for å være en arbeidshest. Jeg drar kanskje metaforen litt langt nå, men det kritikerne ofte misliker er at vi ikke har kjøpt en veddeløpshest som noen ganger kan gjøre andre ting (som i grunn var grunntanken for F-16) Erfaringen fra de siste 30 årene er likevel at det er arbeidshesten vi trenger, og den vil duge i forhold til de truslene vi ser for oss. Vi trenger et fly som kan gjøre luft til bakke uten at luft til luft kapasitetene lider overlast, og det får vi med F-35. Dette er det F-16 og de fleste andre av dagens fly aldri vil kunne levere, i tillegg til at det aldri ville kunne levert den samme sensorkapasiteten.

**balyde** · DTG 031300A Jan 14,

Det er det som bruker å være problemet med diskusjoner som dette. Gradert informasjon..

Dette er et tveegget sverd. Det er veldig lett å skjule taktiske fordeler men også svakheter. Man kan f.eks si som du her, at hvis menigmannen hadde hatt tilgang til den graderte informasjonen ville vi sett at F-35 var et meget godt valg. Men alle svakhetene og at flyet kan bli veiet for lett, imot f.eks et russisk motstykke vil jo også kunne skjules.

Det er det som er frustrerede i slike diskusjoner. Blir jo universalsvaret på alle kritiske spørsmål

Men som du sier så kan vi se på fremtidige luftoperasjoner. Vil ikke fart være et kriterie? Enn even til å utføre "dogfight" da stort sett alt må identifiseres visuelt? Som det er nevnt tidligere så må jo nærforsvars missiler bæres utvendig og da mister man jo stealth kapasiteten som har blitt vurdert som en viktig del av valget.

Som jeg nevnte tidligere i tråden. Se scenariet der kystvakt løsner skudd mot tråler. Russisk motpart rykker inn. Konflikten er et faktum. Luftstridskrefter blir kalt inn for å støtte (hurtighet for å nå frem), Motpartens luftstridskrefter er der ("dogfight"), Missiler (kapasitet, rekkevidde, sensorer), forsterkninger (hurtighet på nytt), BVR trefninger (antall missiler, rekkevidde).

Hvis vi da skal se på uklassifisert materiale som er tilgjengelig så ville jeg gått for noe hurtigere og tyngre bestykket enn dagens valg.

Vil ikke si at dette vil være så urealistisk i fremtiden da det vil komme til flere konflikter i nord områdene med hensyn til ressurser og slikt. I mitt hodet ( som ikke har tilgang til gradert materiale eller har teknisk/faglig bakgrunn fra luftforsvaret) så vil jeg si at F-35 vil bli funnet for lett. Vi vil bare ha muligheten til å være en tilskuer med senorer for å dokumentere at vi blir overkjørt.

Men jeg kan selvfølgelig ha helt feil og de graderte opplysningene vil gjøre at F-35 blir en ulv i fåreklær.

**endrelunde** · DTG 031330A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

Det er det som bruker å være problemet med diskusjoner som dette. Gradert informasjon..

Dette er et tveegget sverd. Det er veldig lett å skjule taktiske fordeler men også svakheter. Man kan f.eks si som du her, at hvis menigmannen hadde hatt tilgang til den graderte informasjonen ville vi sett at F-35 var et meget godt valg. Men alle svakhetene og at flyet er vil bli veiet for lett imot f.eks et russisk motstykke vil jo også kunne skjules.

Det er det som er frustrerede i slike diskusjoner. Blir jo universalsvaret på alle kritiske spørsmål

Ikke fullt så galt, balyde - det er fortsatt mulig å diskutere kapasiteter overordnet, men vi kan ikke gå inn på områder av den typen som AusAir holder på med. Da er vi på villspor.

Alle fly har svakheter, og F-35 er ikke noe unntak her. Det finnes områder hvor andre fly er overlegne, og nøkkelen for oss og for en god flyger er å utnytte andres svakheter og egne styrker slik at du løser oppdraget du er satt til. Dette er ikke nytt med F-35 - det som er nytt er hvilke styrker du har, og hvordan du kan utnytte disse.

Jeg er kanskje ikke overraskende uenig med resonnementet ditt. F-35 kan fortsatt fungere i en dogfight om det er nødvendig - som sagt har flyet en ytelse tilsvarende F-16 i disse situasjonene, og kan fortsatt bære IR-missiler uten at det får en uforholdsmessig stor penalty på signaturen. Best av alt er at F-35 kan ha denne ytelsen samtidig som det bærer langt mer avanserte sensorer og mye mer drivstoff, og derfor har mer rekkevidde. Det er også en viktig faktor her - de kan bli i fighten mye lengre. I en nærkamp vil situasjonsforståelse være enda viktigere, og her har F-35 fortsatt en fordel. DAS-systemet, som består av seks IR-kameraer plassert rundt flyet i kombinasjon med hjelmen vil gi flygeren full oversikt over hvor motstanderen befinner seg. Det er slutt på å gjemme seg i blindsoner under vingene.

Likevel vil en F-35-flyger ideelt sett unngå en slik situasjon - ikke fordi F-35 ikke vil takle den, men fordi han nyter enda større fordeler i en BVR-sammenheng. I det scenarioet du setter opp vil derfor en F-35-flyger ikke nødvendigvis gå inn i dette guns blazing - han kan i stedet sitte tilbake, og koordinert med andre velge den beste måten å løse oppdraget på. Høyde og fart vil alltid være faktorer, men om du ser på hvor mye tid ulike fly faktisk tilbringer i overlydshastighet, så vil du se at svært lite faktisk skjer her. Drivstoffforbruket er enormt, og evnen til å bruke mange våpen og manøvreringsevnen begrenses.

Endelig - en ting vi skal ha helt klart for oss - vi sammenligner ikke epler og epler her. F-35 er bygget som en erstatning og videreutvikling først og fremst for F-16. Flyet er ikke, og var aldri ment å være en air-superiority maskin, og det er derfor urettferdig å sammenligne det direkte opp mot fly som F-15, F-22 og senere Flanker-typer, like lite som en F-16 burde sammenlignes med F-15 i sin tid. F-35 vil likevel ha betydelig evner opp mot Air Superiority-maskiner, om flyets egenskaper utnyttes på riktig måte. Da kaster du deg ikke ut i en fight på motstanderens premisser, for eksempel i nærkamp med en dedikert AS-maskin. Da bruker du huet, og du bruker sensorer og andre ressurser til å snu kampen til din fordel. Det er dette vi bruker årevis på å trene flygerne våre i - det å fly selve maskinen gjør de på seks måneder. Resten består i å kunne bruke den på riktig måte slik at de utnytter egne styrker og andres svakheter best mulig, og dermed vinner fighten - taktikk er fortsatt i høyeste grad relevant.

**Gnist** · DTG 031721A Jan 14,

Endre: Takk for glimrende innlegg.

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget få fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. Våpen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere.

AIM-120 ble brukt noe mer i perioden 1994-99 over Balkan:

http://www.acig.info/CMS/index.php?o...d=48&Itemid=47

Og AIM-7 under Desert Storm:

http://www.acig.info/CMS/index.php?o...d=38&Itemid=47

Forutsetter at ACIG har sitt på stell.

**hvlt** · DTG 031824A Jan 14,

Det inkluderer blant annet en UH-60 fra US Army skutt ned med AMRAAM av US Air Force i 1994! Antallet amerikanske fly skutt ned av amerikanske fly så sent som i 2009 (vel, det var en drone) sier vel noe om grunnen til at man i praksis har vært svært forsiktige med å skyte på avstnader der man ikke har visuell identifikasjon. Selv om mange er skutt ned i Gulf-krigen med AIM-7 Sparrow sies det ikke noe om hvor mange som virkelig ble skutt ned på avstand lengre enn visuell synsvidde.

**mailman** · DTG 032128A Jan 14,

Her er et knippe tenkte framtidscenarioer fra dogfightsserien til Historychannel.Det er en stund siden jeg så programmet,men mener det var noen bvr scenarioer her,
http://www.youtube.com/watch?v=FeWpY6iP8Sw

**endrelunde** · DTG 032239A Jan 14,

Historiske stridseksempler er vanskelige å bruke som bakgrunn. Det er først fra ca. 1995 og fremover at vi har hatt teknologi til å gjøre "skikkelig" BVR-strid. Sparrow-missiler var ganske grunnleggende, og i Desert Storm var de så vidt begynt å deployere AMRAAM. I tillegg var evnen til individuelle fly og flygere til å bygge egen situasjonsforståelse begrenset, og på ingen måte sammenlignbar med F-35. Siden den gang har det vært fint lite av reell strid mellom to avanserte luftplattformer. Det vi baserer oss på i vår planlegging er derfor simulasjoner, øvelser, osv. Disse viser helt klart at BVR har en viktig rolle, spesielt med moderne våpen, sensorer og datalinker. Vi utelukker selvsagt ikke muligheten for nærkamp, og en smart motstander vil jo prøve å "even the score" mot en F-35 ved å tvinge frem en nærkamp. Det var slik norske F-16 på åttitallet håndterte motstandere med kraftigere sensorer og langtrekkende våpen, for eksempel britiske Tornado. Slik en tidligere norsk F-16-flyger beskrev det, så ville de bruke en rekke ulike taktikker for å komme seg nært nok til å bruke sine Sidewindere. Problemet var at de kun hadde et par sekunder på seg før den mye raskere Tornadoen kunne stikke av. Om den derimot foldet frem vingene og prøvde seg på nærkamp, så ville den mer manøvrerbare F-16 ha en bedre mulighet. Dette er basic taktikk, og noe vi også vil bruke med F-35 og andre vil bruke mot oss...!

**Takkatt** · DTG 041117A Jan 14,

Du kom meg litt i forkjøpet.
F-16 utmanøvrerte luftherredømme jagerne i nærstrid, inkludert F-15, og var tiltenkt en rolle som ”frontlinjejagerfly”.
Mest truende motstander på det området var Mig-29. Erfaringen er vel at flyene hadde hver sine fordeler. F-16 var mer manøvrerbar og lettere å kontrollere, hadde lengre utholdenhet, høyere hastighet i lav høyde og bedre situasjonsforståelse. Fordelen til Mig-29 var kortholdsmissilet.

Etter innføring av thrust vectoring er de mindre jagerflyenes fordel utjevnet. Da gjenstår teknologi, stealth og situasjonsforståelse som eneste felt hvor små fly kan oppnå fordeler i utviklingskonkurransen. F-35 er slik sett et smart konsept, bygd for kontinuerlig videreutvikling på disse områdene.
I tillegg kommer selvfølgelig pilotferdighetene som kan snu opp-ned på alle fordeler/ulemper.

Rent utseendemessig kan jeg være enig med Balyde; sammenliknet med smekre 4. generasjonsfly er F-35 noe av en tønne sett fra siden. –Kanskje den mest manøvrerbare tønnen i historien:-). Tønnen har også en fordelaktig funksjon og et farlig innhold.

**Gnist** · DTG 041634A Jan 14,

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Det inkluderer blant annet en UH-60 fra US Army skutt ned med AMRAAM av US Air Force i 1994!

Kjenner til den hendelsen og tenkte først å ta den med som et eksempel på mulige problemstillinger knyttet til VID, men lot det være. Begge ble skutt ned etter forsøk på VID. Årsakssammenhengen var også noe sammensatt (slik det ofte er). Jeg lurer også på om kravene til sikker VID ifm. håndhevelsen av flyforbudet i bosnisk luftrom på den tiden ble skjerpet i etterkant av denne tragedien.

http://press.princeton.edu/titles/6847.html

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Antallet amerikanske fly skutt ned av amerikanske fly så sent som i 2009 (vel, det var en drone) sier vel noe om grunnen til at man i praksis har vært svært forsiktige med å skyte på avstnader der man ikke har visuell identifikasjon. Selv om mange er skutt ned i Gulf-krigen med AIM-7 Sparrow sies det ikke noe om hvor mange som virkelig ble skutt ned på avstand lengre enn visuell synsvidde.

Jeg orker ikke å lete etter info om hver enkelt nedskytning, men jeg tror en del av møtene i lufta under Allied Force skjedde på noe avstand og i nattemørke. Uansett - rent intuitivt tenker jeg at oppdrag, situasjonsforståelse, ROE, trusselbilde, sensorer osv. spiller inn. Jeg tror det kan være vesentlige forskjeller på f.eks det å håndheve et flyforbud i et område med mye forskjellig trafikk (med eller uten klarering) og ren krigføring mot en fiende som har betydelige luftstridskrefter. Skal man utfordre en pakke med Flankers som bærer ørten R-77 og R-73/74 kan det være greit å kunne holde seg på en viss avstand mens man gjør det man kan. Man vil jo gjerne kunne slå fra seg mens man gjør seg selv minst mulig sårbar. Jeg synes det å ha muligheten til "First look, first shot, first kill" er et fint "mantra" dersom situasjonen tillater dette. I alle fall "first kill" og egen overlevelse. Man får gjøre så godt man kan med det man har av egne systemer (radar, RWR, IFF osv.) og deling av info med andre fly, AEW, GCI osv. for å bygge en tilstrekkelig situasjonsforståelse.

Jeg tror både BVR og WVR har sin plass i fremtiden. Fremgangsmåter må tilpasses hver enkelt situasjon. Og så er det det med UCAV på sikt... Bakke- eller skipsbasert luftvern kan kanskje også trekkes inn i denne diskusjonen.

Jeg vil presisere at jeg skriver med en begrenset forståelse for ting og at jeg ikke sitter her med en skråsikker mine.

**energo** · DTG 202214A Jan 15,

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

Norske F-35 skal også utstyres med IR-missiler, og det ligger faktisk midler i årets forsvarsbudsjett for å kjøpe inn AIM-9X til F-35. Disse vil da bæres på ytterste pylon på vingene, da disse slik dere korrekt påpeker ikke kan bæres internt. Du får en viss penalty på signatur ved å bære de på vingepylons, men ikke større enn at signaturen fortsatt er langt lavere enn for andre tilsvarende fly.

Stikkord: LOAL - Lock-On After Launch.

Nå er nok Endre atskillig bedre oppdatert enn meg på hvordan det ligger an med Block-oppdateringene til F-35 på sikt, men da jeg snakket med Lockheed for noen år siden var LOAL høyt på ønskelisten. Fortrinnsvis med Aim-9X Block II eller III (IOC ca. 2022). I prinsippet fungerer det slik: Sensorene - inkludert DAS/EOTS - samler informasjon om målet og ildledingssystemet gir missilet en sektor den skal begynne søke i når den kommer ut av buken. Det kan like godt være bakre sektor, en egenskap F-35 - takket være DAS-systemets 360 graders dekning - foreløpig er alene om.

Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

BVR er likevel mer avgjørende i dag enn mange tror, og nøkkelen er å kunne avgjøre når og hvor kampen skal stå. Da trenger du overlegen situasjonsforståelse, og det er nettopp det F-35 leverer.

Som det gjerne heter: "All Within Visual Range dogfights start at Beyond Visual Range".

Mvh
Bjørnar Bolsøy

**energo** · DTG 212139A Jan 15,

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

Poster bare utdrag av artikkelen http://defence.pk/threads/f-35jsf-vs...parison.64364/

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

ESA Radar X-Band: This is the primary sensor for jet fighters. The radar cross section of the F-35A is substantially lower than that of the Su-35S especially in the front sector, but the Sukhoi has sufficient power and a much larger antenna to partially overcome that difference. Both types are ‘networked’ so in a multi-ship engagement, the geometrical spread of the Su-35S flight in part negates the lower observability of the JSF by illuminating the JSF from angles where its low observability is weakest. Expect the F-35A to often get the ‘first look’, but the Su-35S flight to detect the JSF outside the range of the JSFs' BVR missiles. So where it matters, the limited low observability of the JSF provides little advantage.

Sukhoien er jo ikke noe stealth-fly og ESA-radaren er gammel teknologi, så konklusjonen her gir liten mening. Radarsignaturen til en bestykket F-35 og SU-35 er som natt og dag. Dessuten er ikke Su-35 alene om å bruke datalink og "geometrical spread" til sin fordel. En sveip med F-35 bør kunne operere langt mer skjult og utnytte overraskelsesmomentet.

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

ESA Radar L-Band: The Su-35S will have this lower-frequency radar in its wing leading edges. The JSF is ‘stealthed’ for X-Band, not for L-Band.

Er nok veldig forenklet. En kan si at stealthegenskapene til F-35 først og fremst er med tanke på X-båndet (90 prosent av ildledingsradarer i luften, maritimt eller på bakken opererer i X-bånd), men selvsagt gjelder det også lengre bølgelengder. Bare det å skjule våpen, fuel og sensorer i flyskroget har stor effekt. Disse skaper tradisjonelt refleksjoner over et bredt frekvensspekter. Og videre supplerer man med RAS og RAM-materialer for å dempe uheldige refleksjoner rundt omkring på flyskroget. Faktisk er utstrakt bruk av RAS (Radar Absorbing Structures) noe ganske unik for F-35:

http://www.aviationweek.com/aw/blogs...9-5b80e3609ae1

"Lockheed Gives a Peek at New JSF Stealth Material Concept

It is called "fiber mat," and Tom Burbage, executive vice president of F-35 program integration for Lockheed Martin says it is "the single, biggest technological breakthrough we've had on this program."

He says that a new process to blend stealth qualities into composite material avoided the need for stealthy appliqués and coatings. Using a new process, Lockheed officials are curing the stealthy, fiber mat substance into the composite skin of the aircraft, according to Burbage. It "makes this airplane extremely rugged. You literally have to damage the airplane to reduce the signature," he said in an interview with Aviation Week in Fort Worth. This top-fiber mat surface takes the place of metallic paint that was used on earlier stealthy aircraft designs.

The composite skin of the F-35 actually contains this layer of fiber mat, and it can help carry structural loads in the aircraft, Burbage adds."

Opprinnelig skrevet av balyde Vis post

Infra-Red Search & Track: There is a different approach to Infra-Red sensors. The JSF has a superb Electro-Optical Distributed Aperture System (DAS) designed to cover the sphere around the aircraft, but strongly optimised for air-to-ground operations. The Su-35S has a large aperture OLS-35 IRST optimised to scan for other aircraft at long range in its area of interest. DAS is a ‘staring array’ while the OLS-35 is a ‘scanning array’. The difference in detection range is like the difference between a person searching with a naked eye compared with another searching with a telescope. If the telescope is pointed in the right direction, it will get first detection. Add to that the factor that the JSF has the hottest engine in the market, and the IRST of the Su-35S is assessed as a superior aid to air combat.

Her ligger russerne enda langt etter vesten, som så mye annen høyteknologi. En "scanning" IR-detektor var i skuddet frem til 1990-tallet (såkalt første- og andregenerasjons IR-teknologi), men ble avløst av tredje-generasjons "staring array". Dessuten er det ikke riktig å sammeligne DAS-systemet i F-35 med sukhoiens OLS - de har helt ulike funksjoner. Det er EOTS-sensoren i snuten til F-35 som gjør denne jobben. Igjen, er det en generasjon nyere teknologi.

Videre er det ren spekulasjon å konkludere med at IR-signaturen til F-35 er rekordhøy basert på at F135-motoren har satt varmerekord på turbinen og er den kraftigste motoren i et kampfly til nå. Motoren benytter en rekke avanserte stealth-teknologier (mange lånt fra F-22) for å skjerme de varmeste delene og kjøle ned jetstrålen bak flymaskinen. Kort sagt: Lockheed og amerikanerne kan dette med stealth - de har tross alt produsert operasjonelle stealth-fly i 50 år.

Her er noen uttdrag fra et innlegg jeg gjorde i et annet forum om samme tema:

Hva drev amerikanerne anført av Lockheed med for 50 år siden? Fra utviklingen av A-12/SR-71:

"We at the Skunk Works believed that the airplane's height and speed, as well as its pioneering stealthy composite materials applied to key areas of its wings and tail, would keep it and its crew safe, but we fortified that belief by adding a special additive, which we nicknamed "panther piss", that ionized the furnace-like gas plumes streaming from the engine exhaust. The additive caused enemy infrared detectors to break up incoherently. [fra boken Skunk Works av Ben Rich]

Den desidert største kilden til IR-emsjoner er motoren. Det gjelder først og fremst bakparten, dysen og jetstrålen. Og selvsagt om man ser rett inn på motorkomponentene bakfra.

Før i tiden, slik det var for B-2 og F-117, var motorene hyllevare. De var ikke laget for stealth og måtte begraves dypt i flykroppen for å skjerme de varme delene. I F-22-programmet ble det utviklet en ny generasjon turbinteknologi der stealth eller lavsignatur var et hovedkriterium fra starten. Som så mye annet har F-35 arvet også motoren fra sin forgjenger, skjønt med ny front og bakpart. Disse er spekket med ulike teknikker som forvalter IR- og radarsignatur:

"Pratt points out that the F119 and F135 are the only production engines with stealthy augmentors. Their design eliminates conventional spray bars and flame holders and integrates multi-zone reheat fuel injection into curved vanes that block the line-of-sight to the turbine."

Å skjule den glodhete turbinen for direkte innsyn er i seg selv et stort fremskritt.

Det ligger i kortene at mange av stealthteknologiene i F-35 er hemmelige, men den karakteristiske motordysen et av de synlige tegnene:

"The classified "sawtooth" features that ring the nozzle help consolidate the exhaust into a so-called "spike" signature, while other secret techniques have been employed to combat and minimize the engine heat signature.

"We had to deal with that, and we dealt with that," O’Bryan said, declining to offer details.

The F-35 meets or exceeds the services’ infrared signature specifications. Many of the standard fighter engine features such as a big afterburner spray bar assembly and related piping are missing from the F-35. The F135 power plant, built by Pratt & Whitney, is truly a "stealth engine," he said."

"LOAN provides a significant reduction in radar cross section and infrared signature emissions from the engine [..] With the LOAN, stealth is achieved through a combination of technologies. These include geometrical shaping, an advanced cooling system, and special coatings on internal and external structures. Due to the effectiveness of the advanced cooling system, the life of the nozzle divergent flaps will be more than doubled, resulting in significant maintenance cost savings"

Dysen benytter altså en rekke teknikker, kjølesystemer, keramiske materialer ol. som reduserer varmeutviklingen. Sikksakkformen på dysen sørger blant annet for at kald luft blandes raskere med den varme jetstrålen og kjøler den ned.

Man bør jo alltid ta rykter med en klype salt, men her en interessant kommentar av en av de mer kvalifiserte bidragsyterne i vårt forum på F-16.net:

It was rumored that the IR reduction would make the nozzle as cool as the airframe during AB operation and help defeat many of "today's IR missiles." The angled, notched, carbon-fiber eternal nozzle setments, or "turkey feathers" were designed to reduce RCS as well.

En annen teknikk som benyttes på F-22 og F-35 er såkalt 'maskering'. Flyskroget og halerorene skjermer de varme delene i ulike vinkler eller aspekter. Det kan for eksempelt skape forvirring for et IR-missil i et avgjørende øyeblikk:

Mvh
Bjørnar Bolsøy

**Casey** · DTG 080029A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post

Velkommen til forumet. Lenken din virker ikke, dvs. den peker til din egen disk...

Dette er noe jeg også er spent på. Fra AIM-7 Sparrow kom i bruk omkring 1960 har BVR vært noe som har vært omtalt som hovedkampmåten i luftkamp, men som i prasksis i den luftkrig som har vært de siste 50 årene sjelden har blitt brukt. I de amerikanske styrkene, og i land som bruker amerikanske våpen, har AIM-7 Sparrow og deretter AIM-120 AMRAAM, samt i US Navy AIM-54 Phoenix (som hadde rekkevidde på hele 190 km) altså gitt mulighet til å skyte ned fiendtlige fly på avstander mye større enn det en pilot kan se med "Mark 1 eyeball", og tilsvarende har andre land (Russland etc.). Men i de aller fleste virkelige luftkamper under Vietnamkrigen og alle kriger siden har meget få fly blitt skutt ned uten visuell identifikasjon fra en flyver. Våpen som AIM-9 Sidewinder og IRIS-T har i praksis vist seg viktigere. I utgangspunktet var F-4 Phantom tenkt kun brukt i VBR med Sparrow-missiler, og dogfight var ikke særlig inne i treningen. Det gikk dårlig i kamp mot vietnamesiske MiG.

Med F-22 og F-35 har man virkelig sagt at BVR skal være hovedkampformen i luft-til-luft kamp. F-22 og F-35 kan så vidt jeg har sett ikke bære Sidewinder eller IRIS-T i bomberommet (de må dessuten ha lock på målet før avfyring, noe som ikke er mulig hvis våpenet bæres internt). Hvis de skal bæres, må det være eksternt, og med eksterne våpen forsvinner Stealth-egenskapene. Altså vil F-22 og F-35 normalt fly kun med AMRAAM som luft-til-luft våpen uten mulighet til nærkamp med IRIS-T.

Det blir jo spennende å se hvordan F-35 kun væpnet med AMRAAM (som er avhengig av radar, og som dermed i hvert fall i prinsippet kan jammes) og uten passive IR-styrte våpen vil klare seg mot en teknologisk avansert fiende, dvs. i en fremtidig krig med Kina eller Russland.

Faktum er at BVR-taktikk aldri har vært brukt! Ikke en eneste gang har et fly skutt ned et annet BVR, selv om det skulle bli fremtiden, helt siden 50-tallet.

**aquila** · DTG 080103A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Casey Vis post

Faktum er at BVR-taktikk aldri har vært brukt! Ikke en eneste gang har et fly skutt ned et annet BVR, selv om det skulle bli fremtiden, helt siden 50-tallet.

Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks. Faktisk både allierte og Irakiske seire. Ved en anledning ble 3 Irakiske MIG-23 skutt ned av 4 F-15C uten at de noen gang visuelt så hverandre.

Utfordringen har vært at man ikke stoler på IFF systemet, så man må undersøke manuelt om det er FI eller ikke. I dag har man mye bedre situasjonsforståelse, slik at man ikke på samme måte må frem å se.

Sent from my iPhone using Tapatalk

**Gnist** · DTG 081237A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Vet ikke, men mulig noen av nedskytningene under Allied Force (Kosovo) var BVR.

Følgende kilde peker på noen få tilfeller ifm. Vietnamkrigen og Israel: http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf

Etter det jeg forstår fikk blue-on-blue-hendelsen i Irak i 1994 konsekvenser for RoE i noen sammenhenger, f.eks. håndhevingen av flyforbudet over Bosnia.

**Rittmester** · DTG 081241A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

En liten avsporing, men når var siste gang en dogfight ble utkjempet kun med maskinkanoner i bruk på begge flymaskinene, og hvordan gikk det?

**Lille Arne** · DTG 081337A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av aquila Vis post

Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks.

Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.

**hvlt** · DTG 081421A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

Riktig. Over 40% av nedskytingene i Desert Storm var BVR.

Altså at de virkelig foregikk BVR, ikke bare at de ble utført med BVR-missiler (Sparrow, AMRAAM, Phoenix etc.)?

**Lille Arne** · DTG 081453A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Ja. I hvert fall om man skal tro RAND-studien fra 1994.

En bakgrunn for misforståelsen om at det var så få (eller ingen!) BVR-kills kan være at det var krav om det måtte være dobbel bekreftelse på ID for å skyte BVR. De fleste BVR-skudd hadde dobbel bekreftelse fra AWACS. Mulig en eller annen purist kan mene at det ikke er "ekte" BVR.

**Casey** · DTG 082143A May 15,

Sv: Beyond Visual Range Air Combat

Opprinnelig skrevet av aquila Vis post

Det stemmer rett og slett ikke. Det var flere BVR nedskutte fly under Desert Storm feks. Faktisk både allierte og Irakiske seire. Ved en anledning ble 3 Irakiske MIG-23 skutt ned av 4 F-15C uten at de noen gang visuelt så hverandre.

Utfordringen har vært at man ikke stoler på IFF systemet, så man må undersøke manuelt om det er FI eller ikke. I dag har man mye bedre situasjonsforståelse, slik at man ikke på samme måte må frem å se.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Nei, jeg har ennå ikke sett bekreftede nedskytinger BVR. Alt har vært innenfor visuell rekkevidde, altså under 15 nm.

Globalt toppbanner

Kunngjøring

Beyond Visual Range Air Combat

Beyond Visual Range Air Combat

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Donasjoner

Milforum Google-søk