Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Overvåking - aktuelle nyhetssaker

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Når det gjeld Snowden og Manning så er dei etter mi meinig forædarar. Ikkje berre skadar dei USA, men heile den vestlege verda. Når det gjeld Snowden så er han etter mi meining verre enn Manning. Han lekker informasjonen i små porsjonar slik at alt kjem fram og ved hjelp av ein journalist så vinklar han det slik at det skal virke værst mulig. Blant anna får han det til å bli ein sensasjon at Norge deler etteretningsinformasjon med USA, noko alle med litt tankegang veit utan å sitte med informsjon om det. Det er jo naturleg at ein deler informasjon med sine allierte.
    Eg føle meg og sikker på at som betaling for å få opphalde seg i Russland har Snowden delt all innformasjon med russisk etterretning. Stor sannsynlegheit informsjon som er enda meir sensetiv enn den som kjem fram i media.
    Dette er det eg trur og meinar.

    Kommentér


    • #62
      Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
      AGR416:

      Jeg spikker neimen ikke flis, jeg bringer inn poenger du later til å overse. At du ser det som flis får stå for din egen regning.

      Forøvrig takk for at du bringer litt mer kontekst inn i definisjonen din, jeg har ikke fått med meg det.

      Når det kommer til uttalelsen din, så værsågod, side 1, innlegg nr.33:


      Det er dine ord, ordrett. Det er ikke mye spesifikt mot denne saken, det er en generell definisjon. Om det ikke er ment som det, så er det din ordlegging som ikke er spesifikk nok, ikke min forståelse for det du skriver.

      Når du da etterpå sammenligner Snowden opp mot den definisjonen og kategoriserer ham som forræder, så tolker jeg det dithen at du da har en generell definisjon på en forræders handlemåte som tilsvarer det Snowden har gjort. Igjen, beklager om jeg tar feil, men jeg tolket det godt innenfor rimelighetens grenser. My bad. Poenget mitt var uansett at det er mer nyansert enn som så i en generell kontekst, men det spiller ingen rolle når du uttaler deg spesifikt om denne saken. Der var jeg klinkende klar på at jeg uttalte meg på generelt grunnlag, beklager at jeg oppfattet deg til å gjøre det samme vedrørende forræder-begrepet. Men det var rimelig å anta. Så får du bare være uenig med meg om det, jeg er ikke tankeleser.
      Hvor mange ganger har jeg prøvd å utdype hva jeg mener, uten at du har vist vilje eller evne til å ta det inn over deg? Hvor mange ganger har jeg påpekt at konteksten er Snowden-saken? Det er det jeg mener med flisespikking, at du ikke gir slipp på ditt ståsted, selv etter at jeg gjentatte ganger har forklart hva jeg mener.

      Var det virkelig verdt det for din del å gå x-antall sider med back-and-forths, fordi du ville ha gehør for din tolkning av mitt innlegg?
      It's not about surviving, it's about winning.

      Kommentér


      • #63
        Du har påpekt mang en gang at konteksten er Snowden-saken, men du greier ikke å ta innover deg at du oppga en definisjon på en varsler i en generell ordlyd grammatisk sett og dermed gjør at din forræder-uttalelse i samme innlegg kan tolkes i en generell kontekst. Hvor mange ganger har jeg spesifisert det uten at du velger å ta det innover deg? Jeg sitter ikke og bevisst unnlater å lese det du skriver for det du skriver. Det skal jeg ha meg frabedt å bli beskyldt for. Jeg har redegjort for min tolkning av dine innlegg, det må da være mer enn god nok forklaring fra min side for det jeg har skrevet tidligere? I tillegg har jeg beklaget å mistolke deg, men du sitter fortsatt på din høye hest og nekter å innse at du ikke er så sterk og klar som du selv mener du er. Da kommer vi ikke lenger.

        Jeg brukte 30 sekunder på å finne innlegget ditt, fordi du nekter å innse at du kan tolkes annerledes enn hva du selv antar og krevde dokumentasjon på uttalelsen din. Var det virkelig verdt å kreve dokumentasjon for?

        Det er ingen poeng i å diskutere dette videre, for vi snakker bare forbi hverandre. Jeg har redegjort for mine tolkninger, det bør være godt nok da det var det du etterspurte. At jeg har beklaget å ha mistolket deg basert på dine videre redegjørelser for den initielle uttalelsen din, bør også være mer enn godt nok. Du får mene det er så mye flisespikking du bare vil, men der er jeg direkte uenig.

        Kommentér


        • #64
          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
          Nei, han er ikke en varsler.

          En varsler varsler internt i egen organisasjon, evt kontrollorgan for denne organisasjonen, dersom han ikke vinner frem via normal tjenestevei.

          Varsling har ingen ting med å offentliggjøre hemmeligstemplede dokumenter gjennom aviser og annen media.
          Akkurat, så Deep Throat var ingen varsler han heller?

          Selvsagt er Snowden en varsler. At han varsler gjennom media i stedet for å la seg kneble og/eller arrestere fordi han forstyrrer overvåkningspampene endrer ikke det. At du ikke liker varslingsmetoden betyr ikke at han ikke er en varsler. Faktum er at han varslet om særdeles negative omstendigheter.

          Kommentér


          • #65
            Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
            Snowden er en forræder. Debatten han skaper er viktig, det som er synd er at den bare influerer USA og våre allierte og ikke Russland, Kina osv, de gir katten i vår moral og lover.
            De som jobbet for å fjerne Hitler var også "forrædere", men det betyr ikke at de gjorde noe galt. Likeledes kan du kalle Snowden en "forræder" fordi han avslørte de forbryterske amerikanske myndigheters overgrep, men det han gjorde var helt riktig.

            Kommentér


            • #66
              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
              Hvorfor trenger man en offentlig debatt om dette?
              Det trenger man egentlig ikke. Det man trenger er at offentligheten får vite om myndighetenes forbrytelser mot menneskerettighetene.

              Hadde ikke media fått informasjonen av Snowden så hadde det ikke vært noe å "avdekke".
              Selvsagt hadde det vært noe å avdekke. Hadde ikke Snowden avslørt myndighetenes forbryterske handlinger så hadde det forblitt skjult.

              Hvis man ikke tar upopulære avgjørelser som krenker visse mennesker, så blir det vanskelig å sørge for sikkerheten til folk.
              Her er det ikke bare snakk om upopulære avgjørelser, men om forbrytersk og forkastelig overvåkning. Vi skal liksom leve i et rettssamfunn, og amerikanerne like så. Men så viser det seg at rettssikkerheten kastes ut av vinduet, og myndighetene overvåker alt og alle konstant.

              Kommentér


              • #67
                Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
                Akkurat, så Deep Throat var ingen varsler han heller?

                Selvsagt er Snowden en varsler. At han varsler gjennom media i stedet for å la seg kneble og/eller arrestere fordi han forstyrrer overvåkningspampene endrer ikke det. At du ikke liker varslingsmetoden betyr ikke at han ikke er en varsler. Faktum er at han varslet om særdeles negative omstendigheter.
                Det er tydelig at ditt syn på saken er farget av din oppfatning av hva som har blitt gjort. Selv om du misliker at det foregår overvåkning betyr ikke at det faktisk er gjort noe ulovlig her.

                Det at folk varsler gjennom media er ikke det samme som at det er den riktige måten å gjøre det på.
                It's not about surviving, it's about winning.

                Kommentér


                • #68
                  Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
                  Det trenger man egentlig ikke. Det man trenger er at offentligheten får vite om myndighetenes forbrytelser mot menneskerettighetene.


                  Selvsagt hadde det vært noe å avdekke. Hadde ikke Snowden avslørt myndighetenes forbryterske handlinger så hadde det forblitt skjult.


                  Her er det ikke bare snakk om upopulære avgjørelser, men om forbrytersk og forkastelig overvåkning. Vi skal liksom leve i et rettssamfunn, og amerikanerne like så. Men så viser det seg at rettssikkerheten kastes ut av vinduet, og myndighetene overvåker alt og alle konstant.
                  Hvem har avgjort at dette er forbrytersk og forkastelig? Hvem har avgjort at rettsikkerheten er kompromittert? Er det indignasjonen til folket som avgjør dette?
                  It's not about surviving, it's about winning.

                  Kommentér


                  • #69
                    Opprinnelig skrevet av 9echo Vis post
                    Du har påpekt mang en gang at konteksten er Snowden-saken, men du greier ikke å ta innover deg at du oppga en definisjon på en varsler i en generell ordlyd grammatisk sett og dermed gjør at din forræder-uttalelse i samme innlegg kan tolkes i en generell kontekst. Hvor mange ganger har jeg spesifisert det uten at du velger å ta det innover deg? Jeg sitter ikke og bevisst unnlater å lese det du skriver for det du skriver. Det skal jeg ha meg frabedt å bli beskyldt for. Jeg har redegjort for min tolkning av dine innlegg, det må da være mer enn god nok forklaring fra min side for det jeg har skrevet tidligere? I tillegg har jeg beklaget å mistolke deg, men du sitter fortsatt på din høye hest og nekter å innse at du ikke er så sterk og klar som du selv mener du er. Da kommer vi ikke lenger.

                    Jeg brukte 30 sekunder på å finne innlegget ditt, fordi du nekter å innse at du kan tolkes annerledes enn hva du selv antar og krevde dokumentasjon på uttalelsen din. Var det virkelig verdt å kreve dokumentasjon for?

                    Det er ingen poeng i å diskutere dette videre, for vi snakker bare forbi hverandre. Jeg har redegjort for mine tolkninger, det bør være godt nok da det var det du etterspurte. At jeg har beklaget å ha mistolket deg basert på dine videre redegjørelser for den initielle uttalelsen din, bør også være mer enn godt nok. Du får mene det er så mye flisespikking du bare vil, men der er jeg direkte uenig.
                    Lastworditis, you win.

                    Jeg har sagt hva jeg mener om denne saken.
                    It's not about surviving, it's about winning.

                    Kommentér


                    • #70
                      Milvare du sammenligner oss med nazistene, det synes jeg blir litt feil. AGR416 har summert det ganske greit at det han har gjort er ganske langt over grensen for det som er akseptabelt. Snowden har gitt verden innsyn i norsk etterretning å det synes jeg ikke er greit og jeg synes ikke vi kan sammenlignes med nazistene. Det som er greit er debatten i etterkant, men jeg tror ikke vi får noe forandring i nasjonenes appetitt på etterretning men heller en modning i den digitale hverdag.

                      De som er normale A4 mennesker har lite å frykte om de blir overvåket å jeg synes ikke det gjør noe om noen ser hva jeg gjør bare de ikke forteller det til kjerringa. Det som er viktig er hvem som får innsyn i den informasjonen som finnes om folk, og der mener jeg det er viktig at bare etterretningen vet og ikke forsikring, arbeidsgiver osv.

                      Så det jeg mener Snowden debatten burde handle om er tilgang, lov til å innhente og bruke informasjonen. I et digitalt samfunn vill det alltids være enkelt og kartlegge mye så vår digitale oppførsel vill være det som former hver enkelt.

                      Når noe er stemplet Hemmelig, så er det hemmelig. Jeg har sett mange dokumenter som ikke er offentlig og da er de ikke offentlig uansett hvor mye jeg har lyst å fortelle om det som er så spennende, for jeg vet det er en forbrytelse å fortelle og jeg trenger ikke å ane konsekvensene hvis feil øre hører. Men som flere indirekte skriver: Bare det er stort nok så er man en varsler, helt eller en smarting.
                      Trenger bare litt flaks, så går det godt

                      Kommentér


                      • #71
                        Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                        Det mannen i gata reagerer på, og blir butt-hurt over, behøver ikke å være lovstridig i det hele tatt.
                        Men det er mulig at det burde vært det. Og den avgjørelsen tas av butt-hurt folk i gaten.

                        Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                        Hvorfor trenger man en offentlig debatt om dette? Dette er igjen et symptom på informasjonsalderens utfordring; alle mener de har rett til å få vite alt. Sånn er det altså ikke.
                        En effekt av informasjonsalderen er at folk flest er mye bedre opplyst enn tidligere. Man er også mindre tilbøyelig til å godta alt som kommer fra øvrigheten som god fisk. Selvsagt må noe holdes hemmelig, men endel om metoder og omfang må være åpent tilgjengelig for at den offentlige samtalen skal kunne fungere også på dette området. Norge er tross alt ikke et teknokrati. Men det er klart at åpne demokratiske samfunn kan være mer sårbare enn et mer lukket samfunn. Selv mener jeg det er verdt risikoen.

                        Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                        Hvis man ikke tar upopulære avgjørelser som krenker visse mennesker, så blir det vanskelig å sørge for sikkerheten til folk. Så enkelt er det bare.
                        Nei, det er ikke så enkelt. Dette er en avveiing av ulike vondter. Hvor store ulemper folk skal tåle for "sikkerhet" er ikke gitt. Hvor stor grad av sikkerhet, eller hvilken risiko folk aksepterer er heller ikke gitt. Jeg er langt fra sikker på at de som har "sikkerhet" som fokus er de som er best egnet til å ta den vurderingen.

                        Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                        Hvem har avgjort at dette er forbrytersk og forkastelig? Hvem har avgjort at rettsikkerheten er kompromittert? Er det indignasjonen til folket som avgjør dette?
                        Det er selvsagt en domstol som evt vurderer om noe er forbrytersk. Om noe er forkastelig, eller om noe truer rettsikkerheten, kan også folk flest vurdere. Og er det tilstrekkelig med indignerte folk blir lover eller retningslinjer endret.
                        All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                        Kommentér


                        • #72
                          Men det er mulig at det burde vært det. Og den avgjørelsen tas av butt-hurt folk i gaten.
                          Hvorfor burde det være det? I USA har man et kontrollorgan som heter FISA, som har samme funksjon som EOS-utvalget. Hvis de ikke har reagert, er ikke det et signal om at man ikke gjør noe lovstridig? I tillegg må NSA ha en gyldig rettskjennelse for å hente ut informasjon for å bruke den til noe. Og nei, avgjørelsen kan ikke tas av butt-hurt folk i gata. Vi lever i et representativt demokrati, og har valgt inn personer på Stortinget som skal ta beslutninger for oss. Hvis man ikke er enig kan man selvklart ytre dette, eller stemme annerledes neste gang. Å tro at hver og en skal ha innflytelse på slike ting er bare tullball.

                          En effekt av informasjonsalderen er at folk flest er mye bedre opplyst enn tidligere. Man er også mindre tilbøyelig til å godta alt som kommer fra øvrigheten som god fisk. Selvsagt må noe holdes hemmelig, men endel om metoder og omfang må være åpent tilgjengelig for at den offentlige samtalen skal kunne fungere også på dette området. Norge er tross alt ikke et teknokrati. Men det er klart at åpne demokratiske samfunn kan være mer sårbare enn et mer lukket samfunn. Selv mener jeg det er verdt risikoen.
                          Det kan nok diskuteres om folk er mer opplyste. Informasjon er nok mer tilgjengelig, men om folk har mer innsikt av den grunn tviler jeg på. Det er veldig lett å følge argumentasjon som støtter ens egne verdier/moral, enn å faktisk sette seg inn i temaer på en god og inngående måte.

                          Er det slik at du aksepterer større risiko for de som jobber med å holde landet trygt, bare fordi du skal kjenne metodene som blir brukt? Veldig lett å si det når det ikke er du som jobber med innhenting. Er det ikke et åpent samfunn hvis det drives skjult overvåkning av personer av interesse, f.eks personer PST trenger å holde oppsyn med? I hvilken grad begrenser det din frihet?

                          Nei, det er ikke så enkelt. Dette er en avveiing av ulike vondter. Hvor store ulemper folk skal tåle for "sikkerhet" er ikke gitt. Hvor stor grad av sikkerhet, eller hvilken risiko folk aksepterer er heller ikke gitt. Jeg er langt fra sikker på at de som har "sikkerhet" som fokus er de som er best egnet til å ta den vurderingen.
                          Hva baserer du skepsisen på? Grubbegata ble anbefalt stengt av personer som driver med trusselvurderinger. Gjennomføringen av denne stengningen var opptatte av et åpen samfunn. Du husker kanskje resultatet?

                          Det er selvsagt en domstol som evt vurderer om noe er forbrytersk. Om noe er forkastelig, eller om noe truer rettsikkerheten, kan også folk flest vurdere. Og er det tilstrekkelig med indignerte folk blir lover eller retningslinjer endret.
                          En domstol ja. Hvor er kjennelsen i denne saken? De klarer ikke å enes, og man har folk i begge leire; noen mener det er helt innenfor, andre mener at dette må være grunnlovsstridig. Hvordan truer det rettsikkerheten din at personer av interesse blir overvåket? Ingen bryr seg om du ser på porno, eller samler på sær kunst. De begynner først å bry seg når du gjør noe galt. Er det bedre mener du at folk skal kunne gjøre kriminelle ting uten at man skal kunne gripe inn pga overvåkning?
                          It's not about surviving, it's about winning.

                          Kommentér


                          • #73
                            Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                            Hvorfor burde det være det? I USA har man et kontrollorgan som heter FISA, som har samme funksjon som EOS-utvalget. Hvis de ikke har reagert, er ikke det et signal om at man ikke gjør noe lovstridig? I tillegg må NSA ha en gyldig rettskjennelse for å hente ut informasjon for å bruke den til noe. Og nei, avgjørelsen kan ikke tas av butt-hurt folk i gata. Vi lever i et representativt demokrati, og har valgt inn personer på Stortinget som skal ta beslutninger for oss. Hvis man ikke er enig kan man selvklart ytre dette, eller stemme annerledes neste gang. Å tro at hver og en skal ha innflytelse på slike ting er bare tullball.
                            Nå påstod jeg ikke at noen lover var brutt her, men jeg prøvde å ta opp hvem som skal ta stilling til om dagens praksis (lover) er slik vi (dvs medlemmene av samfunnet) ønsker det. Og egentlig ganske generelt (ikke spesifikt NSA/Snowden). Det burde jeg ha presisert.
                            Ja, det er Stortinget som vedtar lover i Norge, og noe informasjon må være begrenset. Dvs. i enkelte saker må vi stole på at stortingsrepresentanter (eller til og med bare et mindre utvalg av dem) gjør fornuftige vurderinger. I de fleste andre saker (også de fleste som har med forsvar å gjøre), og særlig saker som kan påvirke sentrale verdier i vårt demokrati (f.eks. individuell frihet), må kunne diskuteres offentlig. Det krever at endel informasjon er åpent tilgjengelig. Politikere påvirkes også mellom valg av f.eks. det offentlig ordskiftet. Man kan til og med påvirke dem direkte ved å sende dem en fornuftig mail.

                            Infoen fra Snowden tror jeg egentlig ikke avslører ulovlig overvåking. Da i betydningen at ett lands etterretningsorganer har brutt det landets lover. Det er ikke noe nytt at land holder hverandre under oppsikt. Og det er ikke noe nytt at info blir utvekslet. Omfanget av informasjonen er kanskje litt mer overraskende.
                            F.eks. overvåking av mobilen til Merkel kan neppe begrunnes godt i USAs behov for sikkerhet. Det kan argumenteres for at det skader USAs interesser.
                            Det er heller ikke noe nytt at Norge har en overvåkningstjeneste, og at denne faktisk overvåker. Jeg tviler ikke på at de følger norsk lov, men jeg håper de vurderer verdien av informasjonen opp mot muligheten for at det kan skade norske interesser på andre felt.

                            Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                            Er det slik at du aksepterer større risiko for de som jobber med å holde landet trygt, bare fordi du skal kjenne metodene som blir brukt? Veldig lett å si det når det ikke er du som jobber med innhenting. Er det ikke et åpent samfunn hvis det drives skjult overvåkning av personer av interesse, f.eks personer PST trenger å holde oppsyn med? I hvilken grad begrenser det din frihet?
                            Når du skriver "sørge for sikkerheten" eller "holde landet trygt" antar jeg at du først og fremst tenker på fysisk sikkerhet, og kanskje hovedsaklig sikring mot terrorisme? Det er jo opplagt viktig, men ikke for enhver pris. Også mer abstrakte verdier som f.eks. frihet og rettsikkerhet må vernes. Og ikke bare i festtalene.

                            SNL definerer frihet slik: "Frihet, en tilstand av suverenitet eller selvstyre for et individ, en gruppe individer, eller et politisk system. Frihet er med andre ord det motsatte av å være hindret, kontrollert, tvunget, eller hersket over."

                            Etterretning kan misbrukes, og kan komme på avveie. Misbruk ser jeg på som lite sannsynlig i dagens Norge. Men samfunn og politisk virkelighet kan endres, også til det verre. Dersom det skulle komme en tid der vi virkelig har behov for frihet fra overvåking vil det antakelig ikke være så lett å stramme inn, eller fjerne innsamlet informasjon. Det er nå mens vi har et veldig bra samfunn at vi må sikre at det forblir slik.
                            Det jeg er redd for en gradvis økning av overvåkning (en slippery slope effekt) på bekostning av bl.a. individuell frihet. Skepsisen kommer av at jeg tror folk som har hovedfokus på f.eks. sikring mot terror ser på det som viktigere enn å verne om svada som frihet.
                            Dagens overvåkning av folk i Norge av norske myndigheter har jeg små problemer med. Dette fordi det er, som du sier, spesielt utvalgte personer som får æren. Men også generell kontroll øker i det norske samfunnet. Dersom man har holdningen at overvåkning/kontroll ikke er så farlig for folk som ikke har svin på skogen kan man enkelt argumentere for økt overvåkning. Og det er enkelt å se at det vil kunne oppklare/forhindre ganske mange lovbrudd. Frihet er bl.a. fravær av overvåkning, ikke at man ikke skades/påvirkes av overvåkning. Jeg mener denne verdien er veldig viktig. Selv om det betyr at vi innimellom går på en skikkelig smell.
                            Heldigvis er fremmede makters overvåkning av Norge (og norske borgere) en av de tingene bl.a. Forsvaret verner oss mot (eller i det minste skal verne oss mot).

                            Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                            Hva baserer du skepsisen på? Grubbegata ble anbefalt stengt av personer som driver med trusselvurderinger. Gjennomføringen av denne stengningen var opptatte av et åpen samfunn. Du husker kanskje resultatet?
                            Ja, Grubbegaten tok fjollete lang tid å stenge. Et alternativ kunne vært å spre departementene slik at ikke store deler av regjeringsapperatet kunne tas med en bombe.
                            Kanskje kunne utfordringene med sikkerheten i regjeringskvartalet vært løst kjappere om det hadde vært en bredere offentlig diskusjon om emnet. Dersom det hadde vært en bredere forståelse/aksept av trusselvurderingen er det mulig at Oslo kommune hadde snudd tidligere, at Brannvesnet hadde funnet en løsning, og at det ville vært mindre politisk kostbart å klemme vedtaket igjennom.
                            All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                            Kommentér


                            • #74
                              Det er jo litt vanskelig å ha en diskusjon om denne saken, når folk på død og liv skal diskutere på generelt grunnlag. Da vil man snakke forbi hverandre.
                              It's not about surviving, it's about winning.

                              Kommentér


                              • #75
                                Må si at det er direkte skremmende og se hvor få det er her inne som bryr seg om personvern og lover. Overvåkningen bryter selvsagt amerikansk lov, er det noen tvil om det?

                                Kommentér


                                • #76
                                  Er du amerikansk jurist?
                                  Vet du nøyaktig hva slags overvåkning som har blitt gjort?

                                  Kommentér


                                  • #77
                                    Jeg registrerer at en del her mener innsamling av metadata er et grovt brudd på menneskerettighetene, for ikke å snakke om at Snowden selv er en helt.

                                    Jeg ser AGR har argumentert godt for de av oss som er hakket mer pragmatiske, så behøver ikke tilføye så alt for meget.

                                    Anbefaler dog alle å lese følgende argumentasjonsrekke om hvorfor Snowden ikke er en "varsler" og heller ikke fortjener noe lett behandling av det amerikanske straffesystemet.
                                    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                    For å ta noe av det mest interessante, for dere som ikke orker å ta dere bryet:

                                    [...] In fact, as Snowden himself told the South China Morning Post, he took his job as an NSA contractor, with Booz Allen Hamilton, because he knew that his position would grant him “access to lists of machines all over the world [that] the NSA hacked.” He stayed there for just three months, enough to do what he came to do.
                                    [...] Snowden gained access to his cache of documents by persuading 20 to 25 of his fellow employees to give him their logins and passwords, saying he needed the information to help him do his job as systems administrator. (Most of these former colleagues were subsequently fired.)
                                    Videre kan også følgende kommentar av tidligere CIA-direktør anbefales: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                    [...] Regarding outrage over the NSA’s collection of telephone calling records, or metadata, I don’t know why anyone would have greater confidence in this information being held by private companies
                                    Er, i mitt skjønn, et solid poeng.
                                    "Kjøp en boks med general, og bli me mæ på Lerkendal"

                                    Kommentér


                                    • #78
                                      Opprinnelig skrevet av Scott Vis post
                                      Jeg ser AGR har argumentert godt for de av oss som er hakket mer pragmatiske, så behøver ikke tilføye så alt for meget.
                                      Det er "pragmatisk" å mene at total overvåkning gir mer informasjon myndighetene kan bruke enn mer begrenset overvåkning. Men myndighetene skal ikke vite alt om alle. Folket er ikke til for myndighetene, men omvendt.

                                      Anbefaler dog alle å lese følgende argumentasjonsrekke om hvorfor Snowden ikke er en "varsler" og heller ikke fortjener noe lett behandling av det amerikanske straffesystemet.
                                      >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                      Han sier seg jo enig i at USA driver med ustrakt ulovlig overvåkning, men jeg stusser over at han mener det er greit at USA leser e-posten til folk over hele verden og lytter til telefonsamtalene deres.

                                      Så begynner artikkelforfatteren å klage over at Snowden skrev under på div. kontrakter, men her motsier han seg selv. Når Snowden varsler om ulovlig overvåkning så er det ikke et problem. Man kan ikke kreve at kontrakter som krever at folk lar være å varsle om ulovligheter opprettholdes. Slike kontrakter er per definisjon ugyldige.

                                      Igjen: En kontrakt som krever noe ulovlig av deg er ikke gyldig!

                                      Dermed faller denne argumentasjonen hans sammen som et korthus, og dermed store deler av artikkelen.

                                      Men forfatteren er altså enig i at USA har drevet utstrakt ulovlig overvåkning. Likevel angriper han varsleren. Det er direkte latterlig.

                                      Videre kan også følgende kommentar av tidligere CIA-direktør anbefales: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                      Ikke akkurat en troverdig eller objektiv kilde. Det ser mer ut som ren hvitvasking og propaganda, og en bortforklaring for å rettferdiggjøre videre massiv og ulovlig overvåkning av amerikanere og utlendinger.

                                      Kommentér


                                      • #79
                                        Milvar, leste du det Scott siterte over? En som bevisst søker en jobb med hensikt å urettmessig skaffe seg mest mulig informasjon, herunder ved ulovlig å få brukernavn/passord til andre, er ikke en varsler, han er i beste fall en infiltratør.
                                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                        Kommentér


                                        • #80
                                          Det er det vi på godt norsk kaller en spion (a.k.a. forræder) som bruker varsling som dekke for å slippe forfølgelse.

                                          Kommentér


                                          • #81
                                            Opprinnelig skrevet av milvar Vis post
                                            Han sier seg jo enig i at USA driver med ustrakt ulovlig overvåkning, men jeg stusser over at han mener det er greit at USA leser e-posten til folk over hele verden og lytter til telefonsamtalene deres.
                                            Bare for å gjøre en ting klinkende klart: dersom alle etterretningsorganene som Snowden/Greenwald har angrepet faktisk hhv. "Lyttet til" og "leser" ville det ikke vært arbeidsledighet i noen av disse landene. Har du i det hele tatt noen formening om hvor store datamengder det ville vært snakk om?

                                            Som mange flere alt har spurt deg: hvor kommer ulovligheter inn i bildet? Det uavhengige kontrollorganet har allerede sagt at ingenting er galt...
                                            "Kjøp en boks med general, og bli me mæ på Lerkendal"

                                            Kommentér


                                            • #82
                                              Opprinnelig skrevet av Safariland Vis post
                                              Det er det vi på godt norsk kaller en spion (a.k.a. forræder) som bruker varsling som dekke for å slippe forfølgelse.
                                              Hvis han hadde vært en journalist kunne vi kalle ham en "Wallraff". Du kan kanskje være i stand til å kalle ham en spion, men absolutt ikke en forræder. Jeg vil si en forræder er noen som avslører noe som bør holdes hemmelig (og spesielt til et annet land) Men det han avdekket var ulovlig og uetisk, og dermed bør det ikke holdes hemmelig, og han er ikke en forræder.

                                              Hvis du sier at han er en forræder da ville noen som avsløret nazistiske krigsforbrytelser under krigen også være en forræder. Vi ville ha kalt en slik person en helt.

                                              Til slutt handler det om hvem som vinner. Hvis hans åpenbaringer føre til en bedre beskyttelse av våre privatliv, det er en seier tenker jeg.

                                              Kommentér


                                              • #83
                                                Nei, du kan ikke sammenligne krigsforbrytelser og innhenting av informasjon/statspionasje.

                                                Hvilken lov har NSA brutt?

                                                Kommentér


                                                • #84
                                                  Hvorfor ikke? Hvis en stat gjør noe som er ulovlig eller uetisk bør det være alles plikt å avsløre det og bringe det ut i det åpne. Men hvis du vil, kan vi sammenligne det med hva nazistene gjorde før krigen startet og hva som ikke var kjent for de fleste tyskere. Hvis noen ville ha avdekket dette, ville han han da vært en forræder?

                                                  Angående hvilken lov NSA har brutt, vil det trolig bli grunnloven, men det spiller egentlig ingen rolle, det er mest et spørsmål om etikk. Bare fordi noe ikke er regulert nok til å være ulovlig betyr det ikke at det er akseptabelt.

                                                  Kommentér


                                                  • #85
                                                    Ulovlig var dine ord, ikke mine. Når man fremsetter en påstand om at noe er ulovlig er det ikke nok å si at "det trolig strider mot grunnloven".

                                                    Og jeg er veldig spent på hva nazistene gjorde før krigen som kan sammenlignes med den overvåkingen som har kommet frem her (i alvorlighetsgrad).

                                                    Argumentasjonen din kan brukes av alle for å rettferdiggjøre forræderi i det håp at ingen tør å forsvare handlinger sammenlignet med nazistene (grenser til hitling, uten at jeg vil kalle det for hitling i dette tilfellet).

                                                    Kommentér


                                                    • #86
                                                      Det jeg prøver å si er at det egentlig ikke spiller noe rolle om det er teknisk ulovlig eller bare uetisk. Og greit, hvis du ikke liker nazi sammenligninger, si da at NSA prøver å vite mer om mange flere mennesker enn Stasi noen gang klarte i Øst-Tyskland. Jeg prøver ikke å hitle debatten, men å få hva NSA gjør å synes mindre allvorlig en hva det er, det er ikke hyggelig heller. Så jeg med vilje sammenligner dem med hva folk er enige om er dårlig for å gjøre et poeng. Masseovervåking av folket er en dårlig ting. Jeg mener det var en dårlig ting når nazistene prøvde det og kommunistene, så det kan ikke plutselig være en god ting bare fordi USA gjør det.

                                                      Snowdens åpenbaringer vil til slutt til å medføre endringer og mer regulering. Dette betyr helt klart at de fleste er enige om at det som foregikk ikke var riktig. Nei jeg tror fortsatt ikke at du kan kalle ham en forræder.
                                                      Last edited by tor.b; DTG 201538 Jan 14, .

                                                      Kommentér


                                                      • #87
                                                        Opprinnelig skrevet av tor.b Vis post
                                                        Det jeg prøver å si er at det egentlig ikke spiller noe rolle om det er teknisk ulovlig eller bare uetisk.
                                                        Det spiller en meget stor rolle. Hvorvidt en lov er brutt er i prinsippet et objektivt konstaterbart faktum, og det innebærer at organisasjonen har gått utover de rammene nasjonalforsamlingen har sagt de skal holde seg innenfor.
                                                        Hvorvidt noe er "uetisk" er derimot utpreget subjektivt, og er i en helt annen ballpark enn hvorvidt noe er lovstridig. Hvem er det som skal avgjøre hvorvidt en lovlig handling er etisk eller uetisk? Den enkelte tjenestemann? (også den tjenestemannen som søker seg inn i orgen nettopp for å lekke info?) Ville det ha vært forsvarlig av en tjenestemann å lekke militærhemmeligheter til Sovjet under den kalde krigen fordi han mener kommunismen er det eneste etisk riktige styresettet?

                                                        Nå er ikke all lovlig adferd nødvendigvis etisk, men poenget er at når man først går inn i en organisasjon så står man ikke fritt til å sette sin egen etikk over de normene arbeid i organisasjonen medfører. Det er anarki. Og derfor er det en helt sentral forskjell på om noe er ulovlig og uetisk. Og til tross for at påstandene om lovbrudd i denne tråden er temmelig bombastiske, er det fortsatt ingen som har fremsatt begrunnede påstander om det. Jeg sier ikke at lovbrudd ikke foreligger (denne saken interesserer meg for lite til at jeg gidder å sette meg inn i det), men jeg har ikke sett et eneste overbevisende forsøk på å dokumentere det så langt i denne tråden.
                                                        Beidh a lá leo

                                                        Kommentér


                                                        • #88
                                                          Ok, men hva skal vi da gjøre hvis vi tror noe en hemmelig organisasjon gjør ikke er lovlig? Den eneste måten for noen gang å bevise at det er ulovlig er å bringe det ut i det åpen, så det kan bli diskutert. Det finnes ingen annen måte ettersom det de gjør per definisjon er hemmelig slik at ingen vet hva de egentlig gjør før det er avdekket, ikke sant?

                                                          Kommentér


                                                          • #89
                                                            Det er da vitterlig slike ting vi har diverse kontrollkomitèer til.
                                                            Jeg gjentar også, vi har ikke tilgang til kildematerialet i denne saken, og kan derfor ikke sette ting i kontekst. Det er kontrollerte lekkasjer fra en spion, som har infiltrert en etteretningsorganisasjon for å få tak i informasjon.

                                                            Kommentér


                                                            • #90
                                                              Jeg bare synes det er veldig vanskelig å stole på at disse komiteene fungerer som tenkt. Se for eksempel den svenske FRA. Her sier de til komiteen at de ikke gjør "aktiv signalspaning", men de gjør det likevel ...

                                                              >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                                              Kommentér

                                                              Forsvarets historiske filmarkiv

                                                              Collapse

                                                              Working...
                                                              X
                                                              Besøksstatistikk