Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Krigsfanger og håndjern - Krigens Folkerett

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Da tror jeg strengt tatt vi ikke er så veldig uenige i hovedspørsmålet; jeg oppfattet deg bare litt for kategorisk et par steder.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Kommentér


    • #62
      Hva innebærer det å avgi eller avkreve æresord??
      Insa.

      Kommentér


      • #63
        Æresord, hentet fra wiki:
        >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

        Æresord (fr. parole d'honneur) er en forsikring gitt med ens ære i pant om å holde et løfte. Gjennom å gi en slik forsikring aksepterer man at man for alltid vil regnes som æreløs (og dermed også ute av stand til å gi nye æresord) dersom man ikke holder løftet. Et æresord er derfor et svært alvorlig løfte.

        Æresord brukes spesielt innen militæret. Tradisjonelt har det vært vanlig at krigsfanger, vanligst offiserer, blir sluppet fri mot å avgi æresord om ikke igjen å gripe til våpen under den pågående krigen. Ordningen med æresord er en del av den internasjonale militærretten, som det blir forventet at begge parter holder sin del av. En krigsfange har ikke noen plikt til å avgi æresord og kan velge å forbli i krigsfangenskap. Ettersom kriger kan trekke ut i tid vil det likevel være gunstig for den militærmakten som har tatt krigsfanger å slippe å ha ansvaret for et stort antall tilfangetatt militærpersonell, samtidig som menneskelige hensyn tilsier at yrkesmilitært personell bør slippes fri fortest mulig når striden er over.
        Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.

        Kommentér


        • #64
          Oh man. Noe for kriminalomsorgen. Beklager avsporingen. Carry on.
          Insa.

          Kommentér


          • #65
            OK, jeg prøver igjen. I Genevekonvensjonene står det ingenting konkret om hånd- og fotsperrer, bare et krav om human behandling, og forbud mot nedverdigende behandling.

            Det var en tysk tolkning av bruk av håndsperrer som nedverdigende behandling som førte til "shackling order", som ble besvart av de allierte etc. En slik bruk av håndjern som kollektive represalier ville vært ulovlig etter dagens konvensjon. Tyske tolkninger fra andre verdenskrig er forøvrig heller tvilsomme som grunnlag for hva som eventuelt gjelder i dag. Genevekonvensjonene ble revidert i 1949, og de samme tyskeren utstedte også "Kommandobefehl" - en ordre om å henrette alle spesialsoldater som ble tatt til fange, dette som et svar på at allierte spesialstyrker angivelig hadde ordre om å drepe fanger. Det ville ikke være lovlig i dag, og var det antagelig ikke da heller. (Noen tyske sjefer saboterte ordren bevisst).

            Et mer relevant dokument for tolkninger som vil gjelde i dag finnes i AJP 2.5 (a), NATOs regelverk for behandling av fanger og beslaglagt materiell. (Det er ugradert og nedlastbart flere steder på nettet.) Der åpnes det for bruk av håndsperrer under visse omstendigheter. Det eneste grunnlaget for maktbruk mot fanger er for å forhindre angrep på voktere eller andre fanger, selvskading eller selvmord og flukt. Til grunn for graden av maktbruk kan man legge militær nødvendighet og proporsjonalitet.

            Med tanke på militær nødvendighet og proporsjonalitet er antagelig essals og jegerreglementets eksempler innenfor - du kan bruke nødvendig makt, til og med dødelig for å sikre deg selv og hindre fanger i å flykte. Binding, blending og tape ivaretar proporsjonalitet noe bedre enn en geværkolbe eller en kule, ikke sant? Ut i fra en proporsjonalitetsvurdering virker det urimelig å legge ned et absolutt forbud mot å bruke velprøvde, ikkedødelige midler for å sikre en fange som stritter i mot under en planlagt tilfangetagelse, eller for den del å ta kontroll på en fange som klikker i vinkel når noen sniker i matkøen etter tre år i Den Store Krigsfangeleiren.


            Jeg holder fast på at det ikke er noen prinsipiell forskjell på å ta krigsfanger i en tradisjonell krig mellom stater, i en stabiliseringsoperasjon, eller når man yter assistanse til en vertsnasjon. En ROE eller prosedyre for fangebehandling kan aldri gå utover prinsippene i Genevekonvensjonen. I så fall hvor langt? Ville du ha godtatt en SOP om å banke fanger bare litt hvis den var hjemlet i en MTA? En MTA eller nasjonale føringer som legger opp til en streng tolkning eller avskjæring av maktmidler er derimot mulig. Dersom brigadesjefen etter råd fra legad og MP-sjef sier at håndjern aldri skal brukes, så får man bare rette seg etter det.

            Ved håndhevelsesbistand til politiet vil politiets instruks gjelde, som Lucas har postet over. Og om det teoretisk sett var deler av politiinstruksen som innskrenket rettighetene til fanger i forhold til Genevekonvensjonene (i realiteten er det nok ikke det), ville jeg som offiser ikke ha betraktet det som en lovlig ordre.
            "De känner döden, de vet at den som slutar vandra dör, och att en knivskada, ett benbrott, en plötslig hosta kan vara avskedstecknet."

            Kommentér

            • Trådstarter

              #66
              Jeg har faktisk snakket med Røde Kors om dette nylig, da muligheten bød seg. Vedkommende jeg snakket med har folkerett som ansvarsområde.

              Han sa at det var ok å bruke slike midler hvis absolutt nødvendig, men at man hele tiden er ansvarlig for å ivareta sikkerheten til fangene. Det gjelder uansett bruk av håndjern eller ikke. Hvis man ikke lenger kan ivareta sikkerheten til fangene, så pliktet man å la dem gå. Man kan da selvfølgelig beholde våpen og annen interessant utrustning/info.

              Man skal og alltid ha en plan for å håndtere krigsfanger; foreligger ikke dette så skal man i utgangspunktet ikke gjennomføre operasjonen.

              Og som sidespor, dette med tydelig tegn på overgivelse gjelder kun god tid i forveien; hvis man hever hendene etter at granaten har gått i gropa og du vet at nå kommer det straks soldater, så er du litt sent ute.

              Kommentér

              • Trådstarter

                #67
                Og nei, jeg ville ikke "banket" fanger hvis det var hjemlet.

                Kommentér


                • #68
                  Og da kan vi erklære denne tråden for den første i milforums historie hvor alle debattantene, etter grundig å ha belyst saken fra alle sider, til slutt har blitt enige. Ro og harmoni kan nå senke seg.
                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                  Kommentér


                  • #69
                    Jeg må komme med en liten pirkepirk til Lille Arnes siste setning. Geneve-konvensjonene gjelder i utgangspunktet væpnet strid mellom stater. I tillegg kommer 2. tilleggsprotokoll som også definerer at de gjelder væpnet konflikt som ikke er mellom stater, dvs. internt i land (borgerkrig el.l., det er forresten en del viktige land, spesielt USA, som ikke har ratifisert 2. tilleggsprotokoll og ikke godkjenner at Geneve-konvensjonene gjelder utenom i krig mellom stater). Men det er helt klart at også med 2. tilleggsprotokoll har Geneve-konvensjonene ingen gyldighet i hvordan stater behandler forbrytere i fredstid. Det vil f.eks. gjelde terrorister, i hvert fall hvis det ikke ellers er borgerkrig i landet. Dermed er Geneve-konvensjonene helt irrelevante for militære som er satt inn for å gi håndhevelsesbistand til politiet i Norge, hvis da ikke Norge samtidig blir angrepet av en annen stat (eller borgerkrig har brutt ut, noe vi vel ble ferdige med da kong Håkon Håkonsson slo ned opprøret til hertug Skule i 1240). I en slik situasjon er det kun norske lover og regler som gjelder.

                    I Afghanistan tror jeg i hvert fall ISAF (har ikke trid til å lete etter dokumentasjonen nå) har anerkjent at det foregår en intern væpnet konflikt og at ISAF er forpliktet til å benytte 2. tilleggsprotokoll, selv om USA ikke har ratifisert den.

                    Dette bringer meg ut på et sidespor, følgende urealistiske tankeeksperiment: USA invaderer Norge samtidig som Carl Ivar Hagen erklærer at han har tatt makten i Norge som den rettmessige norske hersker, og har anmodet USA om å hjelpe seg mot det nedrige opprøret som nå foregår mot ham. USA erklærer at de ikke invaderer noen stat, de har bare kommet for å hjelpe den rettmessige norske hersker Carl Ivar Hagen mot opprørere ledet av kong Harald V, Jens Stoltenberg og Erna Solberg. Dette er en fullstendig intern konflikt i Norge der USAs styrker bare er der for å hjelpe den rettmessige ledelsen, dette har intet med internasjonal konflikt å gjøre. Samtidig erklærer USA at siden dette er en borgerkrig og ikke en internasjonal konflikt, og USA ikke anerkjenner at Geneve-konvensjonene gjelder i borgerkrig, er Geneve-konvensjonene irrelevante og de lover Norges hersker Carl Ivar Hagen gir er det som gjelder. Dermed vil USAs hjelpestyrker følge Carl Ivar Hagens lov om at alle opprørere skal straks skytes....

                    Kommentarer?
                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                    Kommentér


                    • #70
                      Angående 2. tilleggsprotokoll så er det i teorien i stor grad (i alle fall utenfor USA og Israel) antatt at denne er det som kalles folkerettslig sedvanerett, og at det således er irrelevant hvorvidt en stat har ratifisert eller ikke. Noen større teoretisk diskusjon rundt dette er det lite fruktbart å ha, så lenge man ser problemstillingen, altså at den opprinnelige Geneve-konvensjonen ikke gjelder ved interne konflikter, men at det er mulig 2. protokoll får anvendelse uansett hva USA måtte mene om saken. Man kan jo også stille spørsmål ved den praktiske effekten av at ymse rettsvitenskapere mener det ene eller det andre...

                      Men ja, forutsatt at 2TP gjelder i Afghanistan (enten ved at ISAF som sådan har bundet seg til den, eller ved at den anerkjennes som sedvanerett) så kan eventuelle ROE og andre regelverk bare innskrenke soldatenes mulighet til å benytte håndjern, aldri utvide den. Det er viktig å huske.

                      Angående situasjonen med USA som invaderer Norge så har jo Norge så vidt jeg vet ratifisert TP2, og da er det irrelevant hvorvidt USA har gjort det all den tid når borgerkrigen foregår i Norge.
                      Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                      Kommentér


                      • #71
                        Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                        Jeg må komme med en liten pirkepirk til Lille Arnes siste setning. (...) Men det er helt klart at også med 2. tilleggsprotokoll har Geneve-konvensjonene ingen gyldighet i hvordan stater behandler forbrytere i fredstid. Det vil f.eks. gjelde terrorister, i hvert fall hvis det ikke ellers er borgerkrig i landet. Dermed er Geneve-konvensjonene helt irrelevante for militære som er satt inn for å gi håndhevelsesbistand til politiet i Norge, hvis da ikke Norge samtidig blir angrepet av en annen stat (eller borgerkrig har brutt ut, noe vi vel ble ferdige med da kong Håkon Håkonsson slo ned opprøret til hertug Skule i 1240). I en slik situasjon er det kun norske lover og regler som gjelder.
                        Juridisk sett er jeg helt enig. Genevekonvensjonene gjelder bare i krig. For håndhevelsesbistand gjelder som jeg sa Politiets instruks. Men så mener nå jeg at jeg som offiser i min bruk av makt som et minimum bør forholde meg til prinsippene om humanitet, distinksjon, nødvendighet og proporsjonalitet. Disse springer ut av menneskerettighetene og noen minimumskrav som gjelder for en rettsstat. Og de har fått uttrykk i Genevekonvensjonene - som jeg kjenner - og i Norge i Politiinstruksen(e). Så det ville kanskje vært riktigere for meg å si at jeg ville betraktet en ordre om å arrestere hundre gisler i et nabolag eller henrette mennesker uten lov og dom i Norge som umoralsk, heller enn ulovlig (Gitt at vi hadde norske lover og instrukser som tillot slikt). Da fikk man heller arrestere meg for ordrenekt. Stater som driver systematisk på slik har jo i de siste åra gjerne endt opp med å få ganske tøffe FN-resolusjoner mot seg.

                        Ro og harmoni du lissom.
                        "De känner döden, de vet at den som slutar vandra dör, och att en knivskada, ett benbrott, en plötslig hosta kan vara avskedstecknet."

                        Kommentér


                        • #72
                          Edit
                          Last edited by jaffar; DTG 281314 Nov 12, . Begrunnelse: feil tråd
                          mathematical analysis does not matter in high risk decision making

                          Kommentér


                          • #73
                            Der er jeg enig med Lille Arne, men disse moralske prinispper er også tatt inn i norsk lov:

                            1) For det første ny paragraf i Grunnloven fra 1994:
                            § 110c.

                            Det paaligger Statens Myndigheder at respektere og sikre Menneskerettighederne.

                            Nærmere Bestemmelser om Gjennemførelsen af Traktater herom fastsættes ved Lov.
                            2) Loven som regulerer dette: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM].

                            I den siste er det altså paragrafene 2 og 3 som er viktige, og først og fremst sier at Den Europeiske Menneskrettighetskonvensjonen gjelder som lov i Norge og har forrang foran andre norske lover.

                            I den >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM] gir Artikkelene 2-18 hva som virkelig er definert som menneskerettigheter som ikke kan brytes, for vårt tilfelle er nok de viktigste:
                            Art 2. Right to life

                            1. Everyone's right to life shall be protected by law. No one shall be deprived of his life intentionally save in the execution of a sentence of a court following his conviction of a crime for which this penalty is provided by law.

                            2. Deprivation of life shall not be regarded as inflicted in contravention of this article when it results from the use of force which is no more than absolutely necessary:
                            a. in defence of any person from unlawful violence;
                            b. in order to effect a lawful arrest or to prevent the escape of a person lawfully detained;
                            c. in action lawfully taken for the purpose of quelling a riot or insurrection.

                            Art 3. Prohibition of torture

                            No one shall be subjected to torture or to inhuman or degrading treatment or punishment.

                            Art 7. No punishment without law

                            1. No one shall be held guilty of any criminal offence on account of any act or omission which did not constitute a criminal offence under national or international law at the time when it was committed. Nor shall a heavier penalty be imposed than the one that was applicable at the time the criminal offence was committed.

                            2. This article shall not prejudice the trial and punishment of any person for any act or omission which, at the time when it was committed, was criminal according to the general principles of law recognised by civilised nations.
                            Legg merke til del 2 av 7. artikkel, den sier at man kan straffes for handling som var kriminell "according to the general principles of law recognised by civilised nations", selv om den ikke eksplisitt var nevnt i lov.


                            Men altså tilbake til utgangspunktet: Det er slike lover og internasjonal menneskerettighetsregler (samt vanlig moral) som regulerer hva militære kan gjøre som støtte for politiet i fredstid, ikke Geneve-konvensjonene med tilleggsprotokoller.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Kommentér


                            • #74
                              Ellers har vi jo en raritet med USA som erklærer at internasjonale rettsinstanser aldri kan stå over amerikanske, noe som gjorde at USA i 2002 trakk seg som deltaker i den internasjonale straffedomstolen i Haag: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                              Dette er sagt så sterkt (jeg husker ikke av hvem, men det var på toppnivå i Bush-administrasjonen) som at USA aldri vil godta at en amerikansk soldat stilles for noen annen rett enn for en amerikansk rett hvis han tiltales for krigsforbrytelser begått som amerikansk soldat i tjeneste. Hvis nødvendig vil USA gå til krig mot Nederland for å få overlatt en amerikansk soldat stilt for den internasjonale straffedomstolen over i amerikansk varetekt. USA vedtok faktisk i 2002 en federal lov, "American Service-Members' Protection Act" (populært kalt "The Hague Invasion Act") som sier at den anerikanske president skal ta i bruk "all means necessary and appropriate to bring about the release of any US or allied personnel being detained or imprisoned by, on behalf of, or at the request of the International Criminal Court".
                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                              Kommentér


                              • #75
                                Åpne formuleringer og "dynamiske avtaler", hvor det i realiteten ofte er opp til supranasjonale domstoler* å styre avtalens innhold, er en av grunnene til at jeg mener at USA gjør det riktige når de nekter å ratifisere en del internasjonale avtaler, evt. ratifiserer med betydelige forbehold. Hvis avtalen ikke medfører eller kommer til å medføre noen begrensninger for USA så kan det selvfølgelig være i am. interesse å ratifisere en slik avtale.

                                Men, mennesker og land bør uansett ha god moral og handle på en moralsk forsvarlig måte.

                                For å ta et litt søkt eksempel: EMD kommer frem til at hvaler har menneskelige følelser og derfor har krav på beskyttelse ihht. EMK. Jeg tviler det var hensikten vår da vi aksepterte konvensjonen. Lignende ting kan sies om EFTA-domstolen og sikkert en del globale domstoler.

                                * Grunner til at dommere kan finne på rare ting kan bl.a. være ordre fra hjemlandet, forfengelighet og følelser for/mot et land (er det noen som tror at Israel alltid får en rettferdig behandling? Ref. første FN-rapporten om Gazablokaden.)

                                EDIT: Noe slikt som hvlt beskriver ja.
                                Last edited by Vannglass; DTG 281459 Nov 12, .
                                DYT-DYYYYYT-DYT

                                Kommentér


                                • #76
                                  Da har den nye manualen i krigens folkerett kommet fra Forsvarets høgskole. Der står det norske militærjuristmiljøets syn på spørsmålet i tråden under punktene 6.51 til 6.54, s. 121-122: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                  Norsk militært personell som forholder seg til det som står der bør ha sitt på det tørre.
                                  "De känner döden, de vet at den som slutar vandra dör, och att en knivskada, ett benbrott, en plötslig hosta kan vara avskedstecknet."

                                  Kommentér

                                  Forsvarets historiske filmarkiv

                                  Collapse

                                  Working...
                                  X
                                  Besøksstatistikk