Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Kystfortene

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

    Rundt regnet kunne vi fått to F-16 i på slutten av 90 tallet for det.
    F-16 ble kjøpt over 20 år før dette torpedobatteriet og er fortsatt i drift.
    M113 ble kjøpt på 60-tallet og er fortsatt i live i dag.
    Hauk klassen ble bygget fra 78-82 tror jeg. De var fullt brukbare da de le tatt ut av tjeneste i 2008.

    Alle disse systemene var kjøpt for en annen tid, men fordi de var flyttbare så var de også brukbare til endringer i verden rundt dem. Uten å miste nevneverdig stridsverdi i her hjemme.

    Stridsvognen, som denne tråden handler om er eksempelet på evne til å følge utiklingen.
    30. november 1917 kan man si er første gang noen har grunn til å si at stridsvognen har utspilt sin rolle, tenk hvordan datidens Diesen hadde raljert under tyskernes våroffensiv i 1918.
    Allikevel er vi i dag der stridsvognen stadig er like relevant.
    Det jeg kommenterte var

    Tabben var å bygge fort til en milliard per stykk, men fortsatt basere seg på våpen fra 40-tallet.
    De tre 120mm fortene som ble bygd på sent 80-tidlig/90-tallet ( uten teknologi fra 40-tallet såvidt meg bekjent ) kan du kanskje kategorisere i den teorien, men ikke anleggene i undervannsforsvaret.


    F-16, M113 og Hauk-klassen er fortsatt avhengig av flyplasser, drivstofflagre, ammolagre og verksteder. Med mindre planen til Diesen går ut på å permanent ha disse fasilitetene i felt så ender man opp med stasjonære anlegg for å støtte kapasitetene.

    Kommentér


    • #62
      Opprinnelig skrevet av hotelpapa Vis post

      Det jeg kommenterte var

      Tabben var å bygge fort til en milliard per stykk, men fortsatt basere seg på våpen fra 40-tallet.
      De tre 120mm fortene som ble bygd på sent 80-tidlig/90-tallet ( uten teknologi fra 40-tallet såvidt meg bekjent ) kan du kanskje kategorisere i den teorien, men ikke anleggene i undervannsforsvaret.


      F-16, M113 og Hauk-klassen er fortsatt avhengig av flyplasser, drivstofflagre, ammolagre og verksteder. Med mindre planen til Diesen går ut på å permanent ha disse fasilitetene i felt så ender man opp med stasjonære anlegg for å støtte kapasitetene.
      Nei, du har rett i at Torpedoene var moderne, de var de samme som ble kjøpt inn til Kobben på samme tid. TP 614 eller noe slikt.
      Jeg hadde for meg at det fortsatt var ombygde torpedoer fra Tyskeren som ble benyttet.
      Allikevel mener jeg at det var ett feilgrep å bygge få og dyre fort mot en fiende som på 90 tallet var et konkursbo med atomvåpen. Flere enklere befestninger(der våpnene kan flyttes fra sted til sted) hadde vært mer naturlig.

      Det som gjør mobile våpensystemer vinnende er at de kan få sine forsyninger fra flere steder, og om ting går skeis flyttes langt vekk
      Bygger man for dyre fortifikasjoner så ender man med å pute mye inn i forsvaret av disse inntil et punkt hvor forsvaret dreier seg om befestningene.
      Død ved Kølle!
      Bla bla... Hybrid warfare is easy

      Kommentér


      • #63
        Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

        Nei, du har rett i at Torpedoene var moderne, de var de samme som ble kjøpt inn til Kobben på samme tid. TP 614 eller noe slikt.
        Jeg hadde for meg at det fortsatt var ombygde torpedoer fra Tyskeren som ble benyttet.
        Allikevel mener jeg at det var ett feilgrep å bygge få og dyre fort mot en fiende som på 90 tallet var et konkursbo med atomvåpen. Flere enklere befestninger(der våpnene kan flyttes fra sted til sted) hadde vært mer naturlig.

        Det som gjør mobile våpensystemer vinnende er at de kan få sine forsyninger fra flere steder, og om ting går skeis flyttes langt vekk
        Bygger man for dyre fortifikasjoner så ender man med å pute mye inn i forsvaret av disse inntil et punkt hvor forsvaret dreier seg om befestningene.


        Jeg tar dette fra hukommelsen..

        Torpedobatteriene som ble bygd på 90-tallet var helt riktig tiltenkt å bruke eks-Tysk T1 trådstyrt torpedo fra krigen. I siste liten fikk Forsvaret gravd frem noen kroner og byttet ut T1 med TP613 (samme som Kobben). Begge torpedoene er trådstyrte og har samme 533mm diameter så jeg tror at dette byttet gikk smertefritt.

        Malangen torpedobatteri har 600 meter adkomtstunnel som neppe dro ned byggekostnaden.. Man burde kunne bygge torpedobatterier som også kan tjene som depoter for torpedobærende fartøyer billigere hvis man går ned på kvalitet og finner steder med mer velegnet topologi. Da får man kvantitetsanlegg hvor ikke alt dreier seg om å støtte kvalitetsanleggene. Men det er fullstendig urealistisk at vi får et 'billig' torpedobatteri i hver fjord i Finnmark og Troms selvom tanken er morsom. Beklager for å gå enda mer unna tema som er stridsvognkapasitet..

        Kommentér


        • #64
          Opprinnelig skrevet av Kdo_Under
          Tabben var å bygge fort til en milliard per stykk, men fortsatt basere seg på våpen fra 40-tallet.
          Befestninger er stadig like aktuelt.
          Det som ikke er like aktuelt er befestninger der man putter alt for mye på ett sted til en slik grad at det blir ett prosjekt i seg selv å forsvare dette.

          Det er alltid like "gøy"med disse diskusjonene når pensjonerte byråkrater med lukrative konsulentoppdrag for diverse politiske bevegelser får drite ned debatten.
          Jeg snakker her om eksempelvis Diesen og Børresen, selv om andre tåkefyrster som Mood av og til har gjesteopptredener.
          Opprinnelig skrevet av hotelpapa
          Det jeg kommenterte var

          Tabben var å bygge fort til en milliard per stykk, men fortsatt basere seg på våpen fra 40-tallet.
          De tre 120mm fortene som ble bygd på sent 80-tidlig/90-tallet ( uten teknologi fra 40-tallet såvidt meg bekjent ) kan du kanskje kategorisere i den teorien, men ikke anleggene i undervannsforsvaret.

          F-16, M113 og Hauk-klassen er fortsatt avhengig av flyplasser, drivstofflagre, ammolagre og verksteder. Med mindre planen til Diesen går ut på å permanent ha disse fasilitetene i felt så ender man opp med stasjonære anlegg for å støtte kapasitetene.
          Sjøforsvarets Materiellprosjekt 6077 (IDA) hadde en total kostnadsramme på ca 1 milliard (dvs ca tilsvarende som en Ula-klasse UVB). Det omfattet 10 oppdaterte torpedobatterier/minefelt, nytt minekontrollfartøy, nytt TNT-smelteanlegg (Østøya), nytt kabel- og mineklargjøringsverksted (Rennesøy) og undervisningsfasiliteter til KNM Tordenskjold (Haakonsvern) med bla simulatoranlegg, klargjøringsverksted, auditorium mm.

          SMP 6077 var gjennom flere omganger med endringer i både omfang og leveranser. Opprinnelig skulle man primært kun oppdatere torpedobatteriene og de kontrollerbare minefeltene med ny ildledning, men dette endret seg underveis.

          Det var en del frem og tilbake ift lokalisering av anleggene: Nytt torpedobatteri på Korshamn ble feks flyttet til Malangen, og oppdatering av batteriet på Lerøy ble erstattet av helt nytt batteri på Korsnes. Fremtiden til stasjonære anlegg var også en faktor som spilte inn da man reduserte omfanget fra 10 til 6 anlegg, slik at man sparte kostnadene til etablering av infrastruktur og installasjon av disse (kontrakten med NFT/KDA ble dog inngått så tidlig at en ikke fikk gjort noe med den, og følgelig ble alt materiell til de 10 anleggene levert - dvs ildledningsutstyr, Torpedo laste- og avfyringssystem osv).

          Gulf-krigen fikk også konsekvenser for torpedobatteriene, da man så at fortifikatorisk beskyttelse måtte økes. Man utviklet derfor et nytt konsept for undervannsutskytning, slik at hele anlegget kunne skjules fullstendig dypt under solid norsk granitt.
          Initielt var det gitt klare føringer om å oppdatere eksisterende anleggene for å spare kostnader - noe som ble gjort med Herdla som var først ut. Dette viste seg å være svært uheldig mtp fortifikatorisk beskyttelse samt andre forhold knyttet til gjenbruk av ekstysk infrastruktur fra krigen (lekkasjer mm). Erfaringene fra Herdla (også mtp kostnader) gjorde at prosjektet kunne dokumentere at nyetablering var mer kosteffektivt, og man fikk gjennomslag for dette, slik at øvrige anlegg ble prosjektert som nyinstallasjoner (Grøtsund, Malangen, Korshamn, Brettingen, Visterøy, Korsnes, Mastrafjord).


          Opprinnelig skrevet av hotelpapa
          Torpedobatteriene var helt riktig tiltenkt å bruke eks-Tysk T1 trådstyrt torpedo fra krigen. I siste liten fikk Forsvaret gravd frem noen kroner og byttet ut T1 med TP613 (samme som Kobben). Begge torpedoene er trådstyrte og har samme 533mm diameter så jeg tror at dette byttet gikk smertefritt.
          Det er ikke helt riktig. T1 mod 1 ble kun skiftet ut som følge av resultat fra en omfattende teknnisk kontroll av torpedoene hvor det ble avslørt tæringer i luftbeholderene som gjorde at de ikke var trygge å bruke: Man fikk bla en skikkelig a-ha opplevelse da man trykket en beholder hos Veritas (på Fornebu tror jeg), og ikke fant noen rester etter at den uventet eksploderte (det var frem til da en allmenn oppfatning - som også ble undervist i Sjøforsvaret - om at luftbeholderne ikke ville fragmentere, men kun revne pga benyttet metallegering/ konstruksjonsmåte...). Etter dette fikk vi kun benytte torpedoer som hadde vært gjennom røntgenundersøkelse av godset i luftbeholderen, med begrensing på fylletrykk (og dermed distanse på øvelsesskudd.

          Valget av TP613 som erstatning for T1 mod 1 kom som en følge av at Sjøforsvaret hadde et overskudd av disse torpedoene etter at den ble utfaset i MTB-våpenet. Ombygging av anleggene (Herdla og Korsnes), samt omkonfigurering av Malangen (som på dette tidspunkt var under prosjektering) ble ivaretatt som et eget delprosjekt, hvor Kongsberg priset seg kraftig ut av konkurransen mot Svensk-Tyske Tellus/Atlas (usikker på navnet - hukommelsen svikter litt her...). Skifte av torpedo medførte forholdsmessig store endringer som følge av bla utfordringene knyttet til TP613 sitt zeta-baserte fremdriftsmaskineri og mer avanserte funksjonalitet med akustisk søker osv:
          * Anleggstekniske tilpasninger (etablering av vanngraver, drenerings- og alarmanlegg for zeta - hydrogenperoksid - lekkasjer)
          * Fjerning av eksisterende høyttrykksanlegg og kompressorer, samt anskaffelse av spesielle transportkontainere for torpedoene (all klargjøring skulle gjøres ved sentralt verksted på hhv Haakonsvern og Olavsvern)
          * Nytt ildledningskonsoll for våpenkontroll og tilpasning av hardware/software i eksistsrende utstyr (medførte bla en større ombygging med omkabling av TKR-kontainerne på Herdla og Korsnes siden elektronikkracket måtte flyttes for å gi plass til våpenkontrollkonsollen)


          Opprinnelig skrevet av hotelpapa
          Malangen torpedobatteri har 600 meter adkomtstunnel som neppe dro ned byggekostnaden.. Man burde kunne bygge torpedobatterier som også kan tjene som depoter for torpedobærende fartøyer billigere hvis man går ned på kvalitet og finner steder med mer velegnet topologi. Da får man kvantitetsanlegg hvor ikke alt dreier seg om å støtte kvalitetsanleggene. Men det er fullstendig urealistisk at vi får et 'billig' torpedobatteri i hver fjord i Finnmark og Troms selvom tanken er morsom. Beklager for å gå enda mer unna tema som er stridsvognkapasitet..
          Å benytte torpedobatteriene for understøttelse av MTBer ble faktisk gjennomført på slutten av 80-tallet: Korshamn fikk utvidet kaien for å kunne ta i mot Snøgg- og Hauk-klasser for lasting av torpedoer, og utvidet torpedobeholdningen fra 12 til 16 (vi hadde i utgangspunktet en mye større torpedohall der, med større lagringsreol enn Herdla, Lerøy og Sørviknes), slik at vi kunne samarbeide med Ramsund ifbm leveringer til MTBene. I praksis fikk skvadronene normalt levert 4 torpedoer fra oss og 4 fra Ramsund på skytedager, slik at de fikk doblet antall øvelsskudd. For oss var det kanskje en litt blandet opplevelse, siden arbeidsmengden totalt sett ble doblet i MTBenes øvelsesperioder med "konstant" pågående klargjøring/etterskuddsrutiner på torpedoer til både våre egne skytinger eller til fartøyene :-/
          If you take responsibility for yourself you will develop a hunger to accomplish your dreams.

          Kommentér


          • #65
            Hva skjedde med Hellfire? Kystjegerne utgjør jo en kapasitet, og systemet kan nyttes mot ulike mål.
            Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

            Kommentér


            • #66
              Opprinnelig skrevet av Din_Laban Vis post
              Hva skjedde med Hellfire? Kystjegerne utgjør jo en kapasitet, og systemet kan nyttes mot ulike mål.
              KJK bruker fortsatt Hellfire. Man har også startet et prosjekt (se P 6381 KJK ildkraft i siste utgave av FAF) med mål om å anskaffe et nytt missilsystem med tilsvarende evner og egenskaper mot mål på sjø og land.

              Kommentér


              • #67
                Jeg skal ikke si når jeg så dette sist. Men, jeg har en oppfatning at det bør satses mer på KJK og missilsystemer med samme kapasitet. Kystsonen er viktig mtp å evne til å hevde territoriell kontroll.
                Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                Kommentér


                • #68
                  Prisrammen i FAF tilsier at man i beste fall erstatter likt mot likt i Hellfire.
                  Altså at man får nye Hellfire og målpekere til disse.

                  Jeg er ikke så veldig fan av ressursbruken på KJK, da vi har mer ISTAR enn andre viktige kapasiteter.

                  Avdelingen har dog vist seg som en svært effektiv avdeling og man burde legge mer inn i at de skal ha mer ildkraft.

                  Om Ubåtprosjektet går den veien at det blir noe av IDAS så bør KJK få en versjon til land og i VLS på SB90.
                  Og vi burde ha flere operative SB90er men kadre som kan bemanne disse for mindre krevende oppgaver enn hva stående avdeling utfører.
                  Død ved Kølle!
                  Bla bla... Hybrid warfare is easy

                  Kommentér


                  • #69
                    Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                    ....

                    Jeg er ikke så veldig fan av ressursbruken på KJK, da vi har mer ISTAR enn andre viktige kapasiteter.

                    Avdelingen har dog vist seg som en svært effektiv avdeling og man burde legge mer inn i at de skal ha mer ildkraft.

                    .....
                    Jeg har en ekkel følelse av at ildkraft alltid blir taperen i Norge (sammen med reserver), når man skal saldere for lite penger til en allerede alt for liten struktur.
                    Firkantene på org. kartet endrer seg jo ikke, selv om ildkraften ikke er som man normalt skulle forvente for en slik "firkant", og en normal reserve av materiell og ammo ikke finnes.

                    Problemet har ikke oppstått nylig - det er nærmest tradisjon i Norge at alt er kuttet inn til beinet på avdelingsnivå, med null reserver, innen Forsvaret. På den måten så får man jo flere "firkanter" enn man er villig til å betale for.

                    Kommentér


                    • #70
                      Hellfire ble innført på 90-tallet for å erstatte kanonene på bestrykningsfortene, kystfort hvor hovedvåpenet var minefeltet - ikke kanonene. Størrelsen på Hellfire tatt i betrakning så regner jeg med at potensialet for å senke fartøyer er relativt begrenset. Finland har forøvrig kjøpt inn Spike til samme formål, men finnene litt større utvalg i arsenalet, bl.a RB15 på lastebil.

                      Kommentér


                      • #71
                        Sverige har tatt RB15 tilbake i tjeneste på lastebil nå i fjor.

                        Hellfire kan flyttes rundt og brukes som et multiverktøy mot alle type mål.
                        Om det er en kapret lastebåt, LGF eller stridsvogner i strandsonen.
                        Eller i den gamle rollen, ta ut broa på minessveipere.
                        Død ved Kølle!
                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                        Kommentér


                        • #72
                          Opprinnelig skrevet av hotelpapa Vis post
                          Hellfire ble innført på 90-tallet for å erstatte kanonene på bestrykningsfortene, kystfort hvor hovedvåpenet var minefeltet - ikke kanonene. Størrelsen på Hellfire tatt i betrakning så regner jeg med at potensialet for å senke fartøyer er relativt begrenset. Finland har forøvrig kjøpt inn Spike til samme formål, men finnene litt større utvalg i arsenalet, bl.a RB15 på lastebil.
                          Norge har utvilsomt mye å lære av Finland når det gjelder forsvar.

                          Mest av alt så handler det imidlertid om manglende politisk vilje i Norge - man er ikke villig til å betale forsikringspremien, og gambler på "evig fred".

                          Kommentér


                          • #73
                            Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                            Sverige har tatt RB15 tilbake i tjeneste på lastebil nå i fjor.

                            Hellfire kan flyttes rundt og brukes som et multiverktøy mot alle type mål.
                            Om det er en kapret lastebåt, LGF eller stridsvogner i strandsonen.
                            Eller i den gamle rollen, ta ut broa på minessveipere.
                            RB15 på lastebil ble gjeninnført ved å dra på museet for mobilt ('rørlig') kystartilleri og ta med seg utstillingen


                            Kapret lastebåt, av type Somalia-sjørøvere hvor tyngste våpen er PKM/RPG-7? Det er vel Hellfire overdrevent dyr til.

                            Mistenker at volumet på Hellfire-launchere og missiler blir litt tamt hvis LGF'ene kommer i flertall og med eskorte.
                            Kjapp Googling sier at Hellfire veier 50 kg, knapt mer enn èn 155mm granat.

                            Hellfire mot minesveipere passer kanskje bra, men Sjøforsvaret har kvittet seg med lageret av sjøminer såvidt jeg har fått med meg.

                            Kommentér


                            • #74
                              Opprinnelig skrevet av hotelpapa Vis post

                              RB15 på lastebil ble gjeninnført ved å dra på museet for mobilt ('rørlig') kystartilleri og ta med seg utstillingen


                              Kapret lastebåt, av type Somalia-sjørøvere hvor tyngste våpen er PKM/RPG-7? Det er vel Hellfire overdrevent dyr til.

                              Mistenker at volumet på Hellfire-launchere og missiler blir litt tamt hvis LGF'ene kommer i flertall og med eskorte.
                              Kjapp Googling sier at Hellfire veier 50 kg, knapt mer enn èn 155mm granat.

                              Hellfire mot minesveipere passer kanskje bra, men Sjøforsvaret har kvittet seg med lageret av sjøminer såvidt jeg har fått med meg.
                              Vi har allierte med luftbåren mineleggerkapasitet.
                              Og Danmark innfører minevåpen igjen så om våre allierte stiller så kan/bør vi sikre felt de har lagt ut.

                              Tenker mer på lastebåt under kontroll av ikke statlig aktør(Gjerne betalt av en stat) som tar kontroll over sivilt fartøy for å lage kvalm. Ikke utenkelig at de har en eller annen form for Kornet.
                              Selv om en JDAM fra F-35 er raskere, kan det være bra å kunne justere egen voldsbruk mellom bording og JDAM.
                              Med unntak av såkalt bastionutløsning, så er dette et mer sannsynlig scenario enn landgangsfartøyer og regulær invasjon.

                              Nå er det ikke slik at Hellfire i seg selv stopper invasjon, det gjør at angriperen må ha fokus på forbekjemping og nok eskorte.
                              Mens Hellfirekonseptet er bra i dag, men nok ikke like godt om noen år når UAV har fått full utbredelse og farligste motstander har fått mer PGM i sine luftfarkoster.
                              Død ved Kølle!
                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                              Kommentér


                              • #75
                                Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                                Vi har allierte med luftbåren mineleggerkapasitet.
                                Og Danmark innfører minevåpen igjen så om våre allierte stiller så kan/bør vi sikre felt de har lagt ut.

                                Tenker mer på lastebåt under kontroll av ikke statlig aktør(Gjerne betalt av en stat) som tar kontroll over sivilt fartøy for å lage kvalm. Ikke utenkelig at de har en eller annen form for Kornet.
                                Selv om en JDAM fra F-35 er raskere, kan det være bra å kunne justere egen voldsbruk mellom bording og JDAM.
                                Med unntak av såkalt bastionutløsning, så er dette et mer sannsynlig scenario enn landgangsfartøyer og regulær invasjon.

                                Nå er det ikke slik at Hellfire i seg selv stopper invasjon, det gjør at angriperen må ha fokus på forbekjemping og nok eskorte.
                                Mens Hellfirekonseptet er bra i dag, men nok ikke like godt om noen år når UAV har fått full utbredelse og farligste motstander har fått mer PGM i sine luftfarkoster.
                                Jeg ser ikke helt i hvilket scenario det semi-bærbare panservernmissilet Hellfire er rette verktøyet for KJK.

                                I en konflikt med en ikke-statlig aktør som har kapret sivile skip, med 10K meter rekkevidde på Hellfire er du prisgitt at det kaprede skipet navigerer i retning av der du vil ha det. F-35 har maskinkanon som kan gi varselskudd og rette byger mot skipet med mindre ødeleggelse enn JDAM. Kystvakt/Marinen har fartøyer med kanoner som kan gjøre det samme.


                                I det man ligger ut minefelt så må scenarioet være konflikt med en fremmed makt, ikke en ikke-statlig aktør. Selvom danskene har gjeninnført minevåpenet så regner jeg visse utfordringer med avstand og kapasitet til å tå med seg miner før de kan reise til Nord-Norge og minelegge. Jeg mistenker at luftbåren legging av miner har lite til felles med å legge minelinjer som sperrer hele sund. For å ta et eksempel, Rauøy-Bolærne-linjen hadde planverk for å legge ut 3 minelinjer på totalt ca 500 miner under kalde krigen, totalvekt og volum av dette er stort.

                                Eneste nytteverdien av Hellfire i en slik konflikt må være å kunne beskyte et fåtall punktmål for å vise en symbolsk motstand. Sjømålsmissiler som Rb15 og NSM ( som Polen har på lastebil) er i en helt annen kategori når det gjelder rekkevidde og vekt.

                                Kommentér


                                • #76
                                  Som det ble sagt, mobile missilbatterier med Hellfire-missiler var i utgangspunktet ment som erstatning for 105 mm SKC/32-kanonene, som var de minste eks-tyske kanonene i bruk av KA etter begynnelsen av 1960-tallet, og som man mente nådde sin tekniske levetid midt på 1990-tallet. Disse var ofte (f.eks. rundt Oslofjorden) først og fremst ment for å bestyrke minefelt (enten kontrollerbare som var lagt ut i fredstid, eller uavhengige minefelt som var planlagt utlagt ved mobilisering/krigsutbrudd). De fortene/batteriene som var oppsatt med disse kanonene på 1980-tallet var:

                                  Kaholmene fort (dvs. Oscarsborg): 2 kanoner til bestrykning av utlagt kontrollerbart minefelt i Drøbaksundet
                                  Rauøy fort: 2 kanoner til bestrykning av utlagt kontrollerbart minefelt i Rauøyfjorden
                                  Mørvika bestrykningsbatteri: 2 kanoner til bestrykning av planlagt uavhengig minefelt i Singlefjorden
                                  Kjøkøy bestrykningsbatteri: 2 kanoner til bestrykning av planlagt uavhengig minefelt i østre innløp til Fredrikstad
                                  Torgauten bestrykningsbatteri: 2 kanoner til bestrykning av planlagt uavhengig minefelt i vestre innløp til Fredrikstad
                                  Folehavna bestrykningsbatteri: 3 kanoner til bestrykning av planlagt uavhengig minefelt utenfor Sandefjordsfjorden
                                  Malmøya bestrykningsbatteri: 3 kanoner til bestrykning av planlagt uavhengig minefelt utenfor Larviksfjorden
                                  Oddane bestrykningsbatteri: 3 kanoner til bestrykning av planlagt uavhengig minefelt utenfor Langesund
                                  Tangen bestrykningsbatteri: 3 kanoner til bestrykning av planlagt uavhengig minefelt utenfor Langesund
                                  Odderøya fort: 3 kanoner, dekket indre del av Østergapet
                                  Krossodden fort: 2 kanoner til bestrykning av utlagt kontrollerbart minefelt i Vestergapet
                                  Hundvåg fort: 3 kanoner og underlagt Tau batteri med 2 kanoner: bl.a. bestrykning av utlagt kontrollerbart minefelt i Brimsefjorden
                                  Hysnes fort: 3 kanoner
                                  Stangnes fort: 3 kanoner
                                  Kråkenes fort (på Trondenes): 3 kanoner
                                  Gibostad: 1 kanon til bestrykning av utlagt kontrollerbart minefelt
                                  Grøtsund: 4 kanoner til bestrykning av utlagt kontrollerbart minefelt

                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                  Kommentér


                                  • #77
                                    Rekkevidde på 105mm SKC/32 og Hellfire er forøvrig omtrent det samme.

                                    Kommentér


                                    • #78
                                      Bruk av Hellfire mot sjømål i mobile missilbatterier er forresten noe vi kopierte fra svenskene og deres amfibiebataljoner. Den landbaserte sjømålversjonen av Hellfire som Norge bruker (hvis ikke noe er endret i de senere år) er den svenske Robot 17.

                                      Effektiv rekkevidde på 105mm SKC/32 var ca. 10 km. Bemanning i Kystartilleriet på 1980-tallet var 1 befal og 11 ULKA og menige, så den var ganske personellkrevende. Den fantes i tre forskjellige versjoner, hvorav to var halvautomatiske med lademotor, noe som ga skuddtakt opp til 25 skudd pr. minutt (tyskerne brukte den mest som luftvernkanon).


                                      Her ser vi en i "paddeskjold" (en av de to på "Kaholmene fort", dvs. Oscarsborg, som var operativ til midt på 90-tallet) og en i såkalt "konisk skjold" for tettsittende montering i kasematt (disse panserskjoldene ble utviklet og produsert i Norge på 1960-tallet). Paddeskjoldene ble, som man ser, utstyrt med kamuflasje av glassfiber. Selve stålet var tynt, og paddeskjoldene var kun "delvis splintsikre".


                                      Click image for larger version  Name:	IMGP1471_redusert_LI.jpg Views:	0 Size:	1,29 MB ID:	1037557



                                      Click image for larger version  Name:	IMGP1467.JPG Views:	0 Size:	2,41 MB ID:	1037558
                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                      Kommentér


                                      • #79
                                        Og her er granat (i enhetspatron) for 105 mm SKC/32.

                                        Click image for larger version

Name:	IMG_1773.JPG
Views:	240
Size:	1,76 MB
ID:	1037563
                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                        Kommentér


                                        • #80
                                          Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                                          Sverige har tatt RB15 tilbake i tjeneste på lastebil nå i fjor.

                                          Hellfire kan flyttes rundt og brukes som et multiverktøy mot alle type mål.
                                          Om det er en kapret lastebåt, LGF eller stridsvogner i strandsonen.
                                          Eller i den gamle rollen, ta ut broa på minessveipere.
                                          Et langtrekkende system basert på kjøretøy tenker jeg vil kunne være en riktig vei å gå der KJK også kan fungere som målpekere.
                                          Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                          Kommentér


                                          • #81
                                            Opprinnelig skrevet av Din_Laban Vis post

                                            Et langtrekkende system basert på kjøretøy tenker jeg vil kunne være en riktig vei å gå der KJK også kan fungere som målpekere.
                                            I Norge tror jeg det er usedvanlig dårlig bruk av ressurser. Både på grunn av topografien vår, og fordi vi har høye lønnskostnader.

                                            Spike NLOS* på både kjøretøyer og SB90 tror jeg hadde vært en veldig fornuftig vei å gå for KJK. De blir da svært relevante både på land og i kystsonen.
                                            Enda bedre om man hadde fått noe som ligner på Harpy også.

                                            *Industrielt og politisk så burde IDAS tilpasset dette bli enda bedre.
                                            Død ved Kølle!
                                            Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                            Kommentér


                                            • #82
                                              Opprinnelig skrevet av hotelpapa Vis post

                                              Jeg ser ikke helt i hvilket scenario det semi-bærbare panservernmissilet Hellfire er rette verktøyet for KJK.

                                              I en konflikt med en ikke-statlig aktør som har kapret sivile skip, med 10K meter rekkevidde på Hellfire er du prisgitt at det kaprede skipet navigerer i retning av der du vil ha det. F-35 har maskinkanon som kan gi varselskudd og rette byger mot skipet med mindre ødeleggelse enn JDAM. Kystvakt/Marinen har fartøyer med kanoner som kan gjøre det samme.


                                              I det man ligger ut minefelt så må scenarioet være konflikt med en fremmed makt, ikke en ikke-statlig aktør. Selvom danskene har gjeninnført minevåpenet så regner jeg visse utfordringer med avstand og kapasitet til å tå med seg miner før de kan reise til Nord-Norge og minelegge. Jeg mistenker at luftbåren legging av miner har lite til felles med å legge minelinjer som sperrer hele sund. For å ta et eksempel, Rauøy-Bolærne-linjen hadde planverk for å legge ut 3 minelinjer på totalt ca 500 miner under kalde krigen, totalvekt og volum av dette er stort.

                                              Eneste nytteverdien av Hellfire i en slik konflikt må være å kunne beskyte et fåtall punktmål for å vise en symbolsk motstand. Sjømålsmissiler som Rb15 og NSM ( som Polen har på lastebil) er i en helt annen kategori når det gjelder rekkevidde og vekt.
                                              Lastebilbatterier taper mot kampfly og marinefartøyer på både kostnader og kapasitet. Å la ISTAR enheter kunne ha våpen som virker er svært fornuftig, spesielt rundt tiden de ble innført da motstanderen ikke hadde allværs PGM kapasitet.
                                              I dag er det kanskje litt mer krevende, spesielt når det er så få enheter.

                                              Minefelter kan fort bli lagt ut under tilspisning av konflikt, på samme tid som innleide ikke-statlige aktører kan finne på å dundre kaprede skip inn i våre farvann.
                                              Det er da ikke så dumt å kunne skalere etter eget behov og ikke fiendens diktat.

                                              Ja jeg skulle gjerne lagt ned hele kystforsvaret og bare satset på F-35 for å spare penger. Men det er det ikke en gang Diesen som forfekter. Fordi ikke en gang han kan drømme seg til det. Man må ha flere ting å spille på, spesielt når vi har så få F-35 som vi har.
                                              Død ved Kølle!
                                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                              Kommentér


                                              • #83
                                                Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                                                Lastebilbatterier taper mot kampfly og marinefartøyer på både kostnader og kapasitet.
                                                Jeg er nysgjerrig, ikke nødvendigvis uenig. Hva er det som gjør sjømålsmissil på lastebil så dyrt? Lastebil er mye billigere enn fartøy og fly. Missilet koster det samme.
                                                Nå tror jeg ikke sjømåsmissil på lastebil er spesielt egnet annet enn deler av Østlandet, dype fjorder og få veier gir lite fleksibilitet. På den positive siden, lastebil kan parkeres i stilling over tid.


                                                Å la ISTAR enheter kunne ha våpen som virker er svært fornuftig, spesielt rundt tiden de ble innført da motstanderen ikke hadde allværs PGM kapasitet.
                                                I dag er det kanskje litt mer krevende, spesielt når det er så få enheter.

                                                Minefelter kan fort bli lagt ut under tilspisning av konflikt, på samme tid som innleide ikke-statlige aktører kan finne på å dundre kaprede skip inn i våre farvann.
                                                Det er da ikke så dumt å kunne skalere etter eget behov og ikke fiendens diktat.

                                                Ja jeg skulle gjerne lagt ned hele kystforsvaret og bare satset på F-35 for å spare penger. Men det er det ikke en gang Diesen som forfekter. Fordi ikke en gang han kan drømme seg til det. Man må ha flere ting å spille på, spesielt når vi har så få F-35 som vi har.
                                                Hellfire er ikke et 'våpen som virker' mot større fartøyer.


                                                Hva går kaprede skip-scenarioet ut på? SB90 er ikke noe havgående fartøy, det er relativt stedbundet. Hellfire har kort rekkevidde. Dårlig kombo for å være der når festen starter.


                                                Kommer skipene dundrende inn i en vilkårlig havneby mellom Halden og Kirkenes med marginal forhåndsvarsling så er det kun fly som har noen sjanse til å levere effekt tidsnok.

                                                Hellfire transportert med SB90 ( eller kjøretøy ) har bare effekt hvis man har tid til å komme i stilling innenfor 10km av det kaprede skipet før det står i kaien/fjæresteinene. Til dette scenarioet har jeg større tro på lastebilsmontert sjømålsmissil, en lastebil på Tjøme hadde dekket hele kysten fra svenskegrensen til langt ut i gamle Telemark.



                                                Kommentér


                                                • #84
                                                  Tar Kapringscenarioet senere.

                                                  Jeg har nevnt problemet med mobile missilbatterier på flere tråder, både HING og NSM tråden har mer dyp gjennomgang fra min side.

                                                  Noen har regnet på det på Kryssermissiler og svaret der er at det lønner seg så lenge man ikke "goldplater" lastebilen.
                                                  Altså om man tar en helt vanlig lastebil og setter missiler på den så lønner det seg. Hvis ikke så er missiler på fly og fartøy billigere.

                                                  På sjømålsmissiler så må man legge til mer kapasiteter fordi målet er i bevegelse og avstanden er kortere.
                                                  Derfor må man ha nærforsvar, luftvern og radarer for målutpeking. Videre må man ha tilstrekkelig luftherredømme så man ikke blir skutt opp av fly.
                                                  Siden dette blir en HVT for fienden så må man ha effektivt og moderne luftvern, det koster, en Gepard kostet tilsvarende 3 Leopard på 80 tallet.

                                                  Jeg fant polens NSM batteri på Google maps(gidder ikke legge link da de er vår alliert), de har betraktelig investeringer på bygg og anlegg med sheltere og kaserner for mannskapene.

                                                  Siden man må ha en rimelig hurtig reaksjonstid så må styrken være stående og man må derfor ha nok folk til å avvikle utdannelse og ferier uten stort tap av stridsevne.
                                                  Rundt regnet så får man en styrke på 800,- for å kunne skyte maksimum 20 missiler. Kostnaden kan sammenlignes med en panserbataljon.
                                                  Eksempel på treningsnivået er hvor mye kostnader man får på en så enkel oppgave det er å utdanne tilstrekkelig antall VF lastebil. Man kan si at man gir alle disp og kjører på blålapp. Det går alikevel enormt med diesel og tid på å bli god nok til å kjøre en lastebil på 20 tonn rundt i terreng.

                                                  Eller enda enklere, tell hvor mange lastebiler Polen må ha på missilbatteriet sitt, og regn det om til antall hjulakslinger. Alle disse må vedlikeholdes før, under og etter bruk. om de står i ro så må de også vedlikeholdes. Disse hjulakslingene er ikke like billige som akslingen man finner på vogntogene som går på våre veier.

                                                  Snur man på flisa å bygger en missilkorvett så har den langt mindre mannskap, kan flytte seg over større avstander fortere og gjøre andre oppgaver når det ikke er krig. En fregatt kan gjøre enda flere oppgaver.

                                                  Missiler på fly kan lagres på flystasjonen som all annen ammunisjon og man kan nyte godt av dennes egen nærsikring og luftvern. Kampflyene er uansett i bruk og slitasjen på disse blir nesten identisk om man legger til sjømålsoppgaven.

                                                  Land som ikke har allierte, og ikke kan regne med å holde eget luftforsvar og marine i live er en annen sak.
                                                  At Vietnam har tatt seg råd til Russiske og Israelske missil og rakettsystemer for kystforsvar er naturlig. De har foreløpig langt lavere lønnskostnader også.

                                                  Alt dette sagt så er jeg ikke motstander av missil på lastebil for Norges del, men da får den en betraktelig lavere kapasitet.
                                                  Om man klarer å holde lastebilen på enkelt teknisk nivå som MAN TG, slik som kjøpes til forsvaret i dag.
                                                  Holder denne som en del av eksisterende infrastruktur, allokert under luftvern eller ILS i hæren og får måldata fra sensorer i nettverket som F-35, Ubåter, droner og en og annen JTAC.
                                                  Problemet med dette er at man da plir plassert på steder det ikke er taktisk lurt å plassere sjømålsmissiler.
                                                  Og det kan hende det er mer hensiktsmessig å kjøpe systemer med GLSDB eller HIMARS
                                                  Død ved Kølle!
                                                  Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                  Kommentér


                                                  • #85
                                                    Hva er 'rimelig hurtig reaksjonstid' ? Timer/dager? Hvis premisset er å ha stående styrker som skal være kapable til å gjøre en reel motstand mot en invasjon på kort varsel blir saken noe helt annet enn å ha en organisasjon som kan bruke uker/måneder på å mobilisere. Å stille fartøyer og fly tilgjengelig 365 dager i året er mye dyrere enn lastebiler.

                                                    Kommentér


                                                    • #86
                                                      Under kalde krigen hadde KA noen beredskapsfort ( i Andsfjorden, Malangen, Ofoten og Rauøy/Bolærne) som hadde krav til at de skulle kunne åpne ild med hovedstridsmidlene ila 30 min, senere økt til 4 timer. Flyvåpenet hadde jagerfly på beredskap. Luftvern? Marinen hadde fartøyer på patrulje i Nord-Norge. Regner med at trusselscenarioet var en invasjon i 'mindre' skala som hadde gått under radaren til E-tjenesten. NRK-serien om kalde krigen viser til en episode hvor hele Nordflåten plutselig dro til sjøs på begynnelsen av 80-tallet.
                                                      Hvordan hadde dette sett ut i 2020 hvor stasjonære mål er sårbare for PGM? Det er vanskelig å ha stående styrker på permanent beredskap uten at det blir stasjonært. For å ha en viss kapasitet til å avvise en (sjø-)invasjon er man avhengig av flere lag - varslingsradarer, havgående marine ( fregatt / ubåt ), MTB/korvett nærmere land, fly, ( kystartilleri ) og hærstyrker.


                                                      Storbrittania har stående styrker på Falklandsøyene, riktignok ikke kystartilleri, men de fleste 'lag' - fly/helikopter, luftvern, infanteri, radarovervåkning og havgående marine ( fregatt / ubåt ) på patrulje. Beredskapsstyrkene har vært på plass siden Falklandskrigen og ser ut til å bære preg av at Argentinas forsvar i liten grad er modernisert siden krigen for snart 40 år siden.

                                                      Kommentér


                                                      • #87
                                                        Var fortene satt opp med RBS70 som SHORAD en stund?
                                                        Odd objects attract fire. You are odd.

                                                        Kommentér


                                                        • #88
                                                          Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
                                                          Var fortene satt opp med RBS70 som SHORAD en stund?





                                                          Ja, de høyest prioriterte var det. Jeg har kopi av den siste KOP for Grøtavær fort. Fortet hadde som hovedstridsmiddel to doble 150 mm SKC/28 kano​ner (opprinnelig bygget for det ufullførte hangarskipet Graf Zeppelin) med skuddsektor fra 264 til 354 grader. Ildledningssystem E (KARI) oppdatert med termisk kamera, og optisk reserveildledningssystem D-4 (DORIS). Luftvern var 3 RBS-70 launchere og 4 20mm Rh-202 maskinkanoner. Nærforsvarsavdelingen hadde 3 geværtropper, en BK-tropp med 6 81mm BK, og en støttetropp med 1 pionerlag, 1 panservernlag (med 84 mm RFK) og 2 mitraljøselag. Personell fullt krigsoppsatt var 67 befal og 338 menige.

                                                          Ammunisjonsbeholdningen (regnet til 30 dagers forbruk) inneholdt blant annet:
                                                          1200 150 mm sprenggranater
                                                          36 RB-70 raketter
                                                          16000 20 mm granater
                                                          BK-granater: 2400 spreng, 150 lys, 450 røyk



                                                          Click image for larger version

Name:	4d6b5b5f-601d-4a79-a8ef-57a8ef4a0dfb_l.jpg
Views:	77
Size:	49,9 KB
ID:	1038119
                                                          Attached Files
                                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                          Kommentér


                                                          • #89
                                                            Jeg fant litt mer om luftvernet på Grøtavær fort. Fortet ble bygget på første halvdel av 1960-tallet og sto ferdig 1964/1965 (kanonene hadde tidligere vært på Karlsøy). Fortet ble nedlagt fra januar 1998.

                                                            Utbygging av stillinger for 4 stk. 20mm. Oerlikon og 4 stk. 40 mm. L/60 Bofors var inkludert i entreprisen for fortet. Fortets 4 stk. 20 mm. Oerlikon luftvernkanoner ble erstattet med 4 stk. 20 mm. RH202 kanoner i 1979-80. De nye kanonene hadde stor ildkapasitet og ble regnet som et effektivt våpen mot helikopter og andre nærmål. I november 1988 ble fortet tildelt Robot-70 med 3 ildenheter. Dette forutsatte utfasing av de 4 stk. 40 mm. L/60 etter en overlappingsperiode.
                                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                            Kommentér

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X