Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Er mekaniserte styrkers storhetstid forbi?

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Så det du sier her er at Hæren skal enkelt fortalt bestå av panser, artilleri og ISTAR (egentlig FAC ...)? Disse må da selvsagt ha noen logistikk og beskyttelseselementer - og spørsmålet om panser er nyttig uten infanteri er jo fremdeles der.

    Bortsett fra at ISTAR blir mer sentralt og at samvirke er noe vi må bli bedre på - er det egentlig så mye nytt da?
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

    Kommentér

    • Trådstarter

      #62
      Jo, logistikk, samband etc er jo sentrale deler uansett organisering, men de er ikke nevnt eksplisitt her. ISTAR blir mer enn bare FAC, noen må ha ansvaret for å bygge e-bildet, f eks. Diesen ser også for seg økt innslag av EK og CNO/cyber, nettopp for å håndtere trusler fra f eks jamming som andre her har påpekt. Den nordlige stridsgruppen blir nok vesensforskjellig fra dagens 2bn og Pbn, selv om det sikkert fortsatt vil være en mektropp eller tre.
      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

      Kommentér


      • #63
        Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
        Nå har jeg ikke lest artikkelen Rittmester refererer til (er for tiden i Italia), men de militærteoretiske teoriene (Revolution in Military Affairs, Network-centric Warfare, Transformation etc.) fra 90-tallet og tidlig 2000-tall som jeg antar Diesen bygger på, gjelder også høyintenstitetskrig. Hovedideen er at ny teknologi har fullstendig revolusjonert krigføringen slik at vi stort sett må kaste all gammel kunnskap på båten og må starte helt på nytt.

        ... eller ved fysisk å skyte ned satallittene vi er avhengige av (kommunikasjon og GPS). Fiendens størrelse og hastighet vil kunne gjøre det umulig å ta ut det vesentlige av mål før de har nådd våre tyngdepunkt etc. Vi må utnytte teknologien, mulig og at den til en viss grad har revolusjonert krigføringen, men vi må ikke se oss helt blind på den.
        Er det ikke sånn at det vil være vanskeligere å skyte ned geostasjonære satelitter i høy bane, enn mer manøvrerbare rekognoseringssatelitter i lavere baner, om man forsøker å skyte ned slike satelitter med angrepssatelitter eller andre former for prosjektiler avfyrt fra jordoverflaten?

        Ellers er delelementet i konseptet med bruk av oppklaringspatruljer til distribuert ildledelse på dypet ingen nyhet.
        Eksemplene fra Vietnamkrigen med bruk av små enheter a' 4-10 mann fra MACV-SOG LRRP og USMC battalion recon og Force recon til å lede artilleriild mot større enheter av NVA/VC under forflytning er mange.
        I USMC hadde man til og med en egen patruljekategori (Stingray-patrols), hvis hovedformål var innenfor relativt korte patruleperioder (normalt maks 1-2 døgn) å lede ild fra artilleri og flystøtte mot observerte grupper av VC og NVA personell dypt inne på territorium normalt dominert/kontrollert av VC/NVA. I motsetning til , fra en oppklaringsoperativ synsvinkel, mer normale observasjonsoppdrag a'la 1-3 uker (eller mer).

        Tilsvarende gjorde Sør-Afrikanske styrker mot slutten av 1980-tallet god bruk av op-patruljer bestående av enten avdelt artilleribefal eller sf-personell til å lede langtrekkende ild på dypet mot div. Angolanske hærenheter av brigadestørrelse.
        Dette i en slik grad at kombinasjonen langtrekkende artilleri + ildledere på dypet var å anse som sør-afrikanernes mest slagkraftige virkeelement under operasjoner som "Modular", "Hooper" og "Hilti".

        Kommentér


        • #64
          Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
          Jeg må si at jeg for en stor del synes Diesens vurderinger og konklusjoner virker riktige og realistiske, og at de trekker opp linjer for hvordan en fremtidig norsk Hær bør være.
          Det korresponderer temmelig dårlig med resultatene fra FFI.
          Hvis man skal ta deres funn på alvor, er eneste relevante løsning å flytt tmbn til troms,
          og gjøre om 2. bn til mekbn. Samt forsterke hver bn med en strvesk, art og kampluftvern.

          Valg av stridsform er også avgjørene for hvilke organisering man skal velge bør velge. To mek. bataljonsgrupper er ikke en relevant løsning i hht rapporten fra FFI.

          Kommentér

          • Trådstarter

            #65
            Jo, hvis du ser litt lenger opp - tung brigade og to bataljonsstridsgrupper var de eneste to alternativene som oppfylte målsetningene deres. De vurderte ikke Diesens løsning direkte, altså to bataljonsstridsgrupper hvor en er mekanisert og en distribuert.
            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

            Kommentér


            • #66
              Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
              Jo, hvis du ser litt lenger opp - tung brigade og to bataljonsstridsgrupper var de eneste to alternativene som oppfylte målsetningene deres. De vurderte ikke Diesens løsning direkte, altså to bataljonsstridsgrupper hvor en er mekanisert og en distribuert.
              Nei, det er ikke korrekt. Tung brigade som jeg anga over, klarte alle oppgaver/stridsformer.

              Ren ISTAR oppsetning, klarte ingen av oppgavene.

              To forsterkede bn grupper ble nedkjempet i begge defensive stridsformer og var så redusert ved angrep at den ikke lenger var operativ.

              Lette styrker klarte å stanse framrykkingen i forsvar, men med for store tap grunnet manglende taktisk mobilitet.

              Det logiske burde være to mekbn + en lett med forbedret taktisk mobilitet. Men for all del, jeg er for styrket krumbanekapasitet.

              Opprinnelig skrevet av FFI
              Når avdelingens dybde øker i forhold til brigade KOP 2010, viser det seg også at ytelsen øker betydelig mot en mekanisert motstander. Dette kommer tydelig frem ved stridssimulering med avdelingstypen To bataljonsstridsgrupper, som representerer en oppskalering av Brigade KOP 2010 målt i ildkraft. Samtidig er det viktig å notere seg at heller ikke To bataljonsstridsgrupper løste oppdraget i de ulike vignettene. I de defensive stridsformene (forsvar og oppholdende strid) ble avdelingen nedkjempet. I simuleringen av angrepsstrid oppnådde avdelingen gjennombrudd, men med så store tap at den ikke var i stand til å fortsette operasjoner i ettertid. Selv om To bataljonsstridsgrupper ikke løste oppdraget i noen av vignettene, var tapsutvekslingsforholdet betydelig bedre enn for brigade KOP 2010.

              Kommentér


              • #67
                Nå har vel Diesen egentlig ikke konkludert med noe som helst ennå. Selv om enkelte av uttalelsene hans så langt kan få en til å tro det motsatte. Studien hans om ISTAR-basert krigføring befinner seg så vidt jeg vet fortsatt bare i en innledende fase.
                Det ble i alle fall angitt sånn av "the man himself" på et seminar i Oslo militære samfund relativt nylig.

                Kommentér


                • #68
                  Hvis vi ser for oss et plutselig, men begrenset, russisk angrep på Norge med de styrker Russland til enhver tid har nær Norges grense, bør vi jo også se litt på hvor norske styrker bør utgangsgrupperes, dvs. hvor bør de plasseres i fredstid? Under den kalde krigen var angreps-scenarioet temmelig fast, et stort (to eller flere divisjoner) sovjetisk angrep på Nord-Norge ville måtte ha som mål en fullstendig nedkjemping av norske og allierte styrker i Nord-Norge med en okkupasjon av hele landsdelen, i hvert fall nord for Ofoten. De aller viktigste mål for fienden ville være å ta Bardufoss og Evenes flyplasser, samt større havner, Tromsø, Harstad (og helst Narvik) som var der Norge kunne få inn hjelp, og som så ville isolere NATOs styrker i Nord-Norge slik at de lett kunne nedkjempes. For å kunne få inn tilstrekkelig styrker i et slik angrep ville russerne være helt avhengige (på grunn av veikapasiteten) av å gå gjennom Finland (E-8) og ned Skibotndalen (og Signaldalen og lendet mellom disse to dalene). Samtidig så man for seg temmelig storstilte amfibielandsettinger med en marineinfanteribrigad og en infanteridvisjon, der det for russerne ville være mest gunstilg å foreta disse lengst inne i en eller flere av de dype fjordene (som Balsfjorden, Malangen, Astafjorden og også Lyngen), samt selvfølgelig Tromsøya for å ta Tromsø havn og flyplass, hvis mulig også Hinnøya (Harstad, Evenes flyplass). Temmelig storstilte luftlandeangrep med opp til en fallskjermdivisjon ville støtte dette. En styrke ville sikkert angripe Finnmark og, men for Norge og NATO var det vitale å holde sentrale Troms. Det gitte angrepsalternativet var nærmest gitt av geografien, det var den eneste fremrykningsaksen russerene kunne bruke for å få så store styrker til raskt å virke mot sentrale Troms. Dermed ble også alt norsk forsvar først og fremst lagt opp til å forsvare mot dette alternativet, og det er selvfølgelig derfor våre militærleire er i området Skjold-Bardufoss-Setermoen. Spesielt etter 1968 så man også for seg mer kuppartede angrep med mindre styrker rettet mot Finnmark, enten alene eller som en del av "storangrepet". I en storkrig ville man her bare kunne føre oppholdende strid, hovedforsvarslinjen her ville måtte ligge i området Skibotn-Oteren og innover mot finskegrensen.

                  Ved angrep over land på Finnmark er det igjen to muligheter, som sannsynligvis begge ville bli utnyttet samtidig: Direkte over grensen mot Kirkenes/Høybuktmoen og videre vestover, og via Finland (Karigasniemi), gjennom Karasjok og E-6 til Lakselv. RV 93 fra Finland via Kautokeino til Alta var også en mulighet. Stående norske styrker i Finnmark besto av GSV (den gangen en redusert infanteribataljon som med mob-tillegg ble en bataljonsstridsgruppe og GP på Porsangmoen som var en full bataljonsstridsgruppe med en infanteribataljon, et middelstungt feltartilleribatteri, en stidsvogntropp og et lett luftvernartilleribatteri. I tillegg skulle to mob-bataljoner settes opp i Finnmark. GSV regnet man med ville bli nedkjempet temmelig raskt, men den ville gi tap, samt tidlig varsel og vinne tid. GP derimot, regnet man som sterk nok til å kunne avskrekke et lite og begrenset angrep på Finnmark. I en større sammenheng ville den måtte føre oppholdende strid tilbake til Troms. Det var en del uenighet om ikke Porsangmoen var for fremskutt og utsatt, om man ikke heller skulle ha satset på å forvare Alta som man mente var strategisk viktigere.

                  Situasjonen i dag er at Russland ikke har kapasitet til et slikt storangrep man så for seg under den kalde krigen. Det eneste de reelt kan ha mulighet til å angripe er Finnmark, først og fremst Øst-Finnmark. Men er det ikke da et paradoks å ha den norske styrke som kan virke i kamp mot et slikt angrep plassert i området Setermoen-Bardufoss-Skjold? Fra Bardufoss er det ca 550 km til Lakselv, og videre over 300 km til Kirkenes. Med bil som følger fartgrensene tar det over 8 timer Bardufoss-Skjold og 5 timer videre til Kirkenes. Å frakte en panserbataljon fra Setermoen til Lakselv vil sikkert under beste forhold ikke kunne gjøres på under 1-2 døgn, og de kan da risikere å være under luftangrep hele veien, ha broer sabotert etc. En lett styrke som skal ha med seg artilleri regner jeg også med neppe kan nå Øst-Finnmark fra indre Troms på under ett døgn.

                  Dermed mener jeg at det eneste fornuftige sted å plassere en mekanisert norsk styrke som skal kunne virke mot et begrenset russisk angrep på Finnmark er i Finnmark. Ikke helt på grensen, da den lett vil kunne bli "tatt på sengen" og slått ut før den er klar til å sloss, men i litt avstand. Porsangmoen virker som det mest fornuftige. Så bør vi ikke flytte fra indre Troms til Porsangmoen?
                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                  Kommentér


                  • #69
                    Jeg er nysgjerrig, hvordan foregår disse stridssimuleringene hos FFI? Jeg spør fordi jeg aner ikke, men sagt det, det virker litt i letteste laget å stille opp to motstandere på en datamaskin og trykke på play, om det er slik det faktisk foregår.
                    Elite Som En Trensoldat

                    Kommentér


                    • #70
                      Avstanden er også en strategisk faktor i dag Hvlt. Forutsetningen for at et slikt angrep skal lykkes er naturlig nok overraskelse. Avstanden må altså være tilstrekkelig stor til at egen hovedstyrke ikke slås ut før den rekker å reagere/samle tilstrekkelig styrke.

                      Det er atskillig mer komplisert enn som så MMB. Det er i praksis to lag og stridsdommere, der man kjører et spill basert på taktiske og operative valg i et gitt område. Man beregner virkninger for ulike våpen basert på tekniske spesifikasjoner. Første skudd blir avgjort ved loddtrekning, og man har simuleringsprogrammer. En svakhet er at det ikke er beregnet effekt av mikrolende. Dvs dekning, befestningingsarbeider etc. Det favoriserer naturlig nok mekaniserte styrker.

                      Det er verdt å merke seg at en lett brigade vil klare å stanse en mekanisert brigade, uten at man har beregnet fordelen av befestning og dekning. Det klarer altså ikke en styrke bestående av to bataljonsstridsgrupper som er vesentlig forsterket, sammenliknet med dagens.

                      Simuleringen er viktig for å velge rett stridsform og KOP. Dagens KOP er skral. Det vet vel de fleste fra før av. Sannsynligvis ville en veltrent, brigade av både Brig 78 og Brig 90 klart seg bedre, men med store tap. Tap som forutsettes uakseptable i et moderne samfunn. Et klart ekko fra Diesen vil jeg si.

                      Jeg tror ikke man har lagt inn kampflykapasitet. Angrepshelikopter derimot, er inkludert, om jeg nå ikke husker helt feil.

                      Alt står angitt i rapporten som er lenket til et eller annet sted lengre opp.

                      Kommentér

                      • Trådstarter

                        #71
                        Til hvlts innlegg: Diesen har en god analyse av dette med plassering av reaksjonsstyrker, og konklusjonen er altså klokkeklar: det finnes intet sted i Norge hvor det er mulig å plassere en mekanisert styrke for å kunne reagere på trusler som kan dukke opp mange steder. Enten stasjonerer man en slik styrke et sentralt sted, eller så plasseres den på de objekter man ønsker å sikre. I det første tilfellet vil den bruke for lang tid, i det andre har vi rett og slett ikke nok styrker til å sikre et titalls eller hundretalls objekter mot et angrep. Her forutsetter vi angrep av styrker på bataljon eller mer, altså hinsides hva HV kan håndtere.

                        Når det gjelder hvlts forslag om Porsangmoen som et passe sted for stasjonering, så er det også alt for lang avstand for mekaniserte styrker i de fleste scenarier. Det nærmeste high-value target, Melkøya ved Hammerfest, er 163 km unna. Ikke så veldig langt, men svært kanaliserende lende, og dersom ikke fi er direkte tåpelig, bomber han Kvalsundbrua, og da er panser ganske ubrukelig. Andre relevante mål i Finnmark vil kunne være innen rekkevidde i løpet av et døgn, men hvis fi vet at vi har vår eneste kapable ressurs i Finnmark, hvorfor vil han ønske å angripe der? Tromsø er et interessant mål, eller hva med Jan Mayen eller Longyearbyen? Panser er lite nyttig uansett.
                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                        Kommentér


                        • #72
                          Spørsmålet er om en landmilitær trussel kan dukke opp hvor som helst? Bortsett fra et raid der man uansett ikke er ute etter å holde noe territorium, men bare ødelegge en installasjon (noe som nok helst vil bli gjort med bomber eller missiler fra luften) er det spørsmål om Russland har luftlande- eller amfibiestyrker og tilstrekkelig kapasitet til f.eks. å ta Tromsøya eller lignende. Hvis det er snakk om større mekaniserte styrker er det få andre steder de kan angripe fra Russland enn enten over grensen mot Kirkenes eller via Finland og Karasjok.
                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                          Kommentér


                          • #73
                            Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                            Til hvlts innlegg: Diesen har en god analyse av dette med plassering av reaksjonsstyrker, og konklusjonen er altså klokkeklar: det finnes intet sted i Norge hvor det er mulig å plassere en mekanisert styrke for å kunne reagere på trusler som kan dukke opp mange steder. Enten stasjonerer man en slik styrke et sentralt sted, eller så plasseres den på de objekter man ønsker å sikre. I det første tilfellet vil den bruke for lang tid, i det andre har vi rett og slett ikke nok styrker til å sikre et titalls eller hundretalls objekter mot et angrep. Her forutsetter vi angrep av styrker på bataljon eller mer, altså hinsides hva HV kan håndtere.

                            Når det gjelder hvlts forslag om Porsangmoen som et passe sted for stasjonering, så er det også alt for lang avstand for mekaniserte styrker i de fleste scenarier. Det nærmeste high-value target, Melkøya ved Hammerfest, er 163 km unna. Ikke så veldig langt, men svært kanaliserende lende, og dersom ikke fi er direkte tåpelig, bomber han Kvalsundbrua, og da er panser ganske ubrukelig. Andre relevante mål i Finnmark vil kunne være innen rekkevidde i løpet av et døgn, men hvis fi vet at vi har vår eneste kapable ressurs i Finnmark, hvorfor vil han ønske å angripe der? Tromsø er et interessant mål, eller hva med Jan Mayen eller Longyearbyen? Panser er lite nyttig uansett.
                            Dette er sikkert en sprø ide, men kunne man kjøpt inn masse utstyr og forhåndslagret på strategiske steder? Når en spesifikk konflikt utvikler seg er utstyret allerede på plass i området man behøver bare fly inn mannskapet. Man må naturligvis fortsatt velge de "strategiske" stedene, men man ville da kunne dekket mye mer, uten å øke bemanningen så mye.

                            Kommentér


                            • #74
                              Jeg oppfatter Hvlts forslag som en stasjonering av styrker nærmere antatt operasjonsområde, og forsvar av antatt territorium og framrykkingsakse.
                              Ulempen med en stasjonering i Finmark er først og fremst sikkerhet for egen styrkeoppbygging i første fase.
                              Fordelen er selvfølgelig at man kan gå til raskt motangrep i første fase, og slå ut de ganske begrensede styrkene som vil angripe i et overraskende overfall. Det krever imidlertid en beredskap man neppe vil betale for med gjeldende trusselbilde.

                              Stasjonering i Troms gir en nødvendig tidsbuffer. Betydningen av det så man bla i Georgia der de beste styrkene var på utops da russiske styrker angrep.

                              En ting er imidlertid svært sikkert. Dagens ordning gir en dårlig kapasitet til å løse det skarpeste scenario som hæren dimensjoners for. Det reiser et alvorlig, men betimelig spørsmål:
                              Er hæren organisert mer etter ideologiske enn pragmatiske hensyn i forhold til gjeldende økonomisk ramme.

                              Kommentér


                              • #75
                                Et annet aspekt med stasjonering i Troms, er selvfølgelig mulighet for luftlandsetting nær den finske grensen, innmarsj over Brennfjell og avskjæring av alle egne styrker.

                                Kommentér


                                • #76
                                  Avstandene Finnmark er veldig mye større enn avstandene i Georgia. At Porsangmoen skal bli slått ut plutselig ved et angrep over land før de rekker å reagere tror jeg ikke på. Avstanden til russisk territorium er 300 km, i Georgia klarte russerne i løpet av en ukes kamphandlinger aldri å rykke frem mer enn 100 km, og det meste av det var på område som alt var holdt av de Sør-Ossietiske og Abkhaziske utbryterrepublikker.
                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                  Kommentér


                                  • #77
                                    Når det gjelder Georgia er det nok riktigere å si at russerne nådde sine mål og stanset framrykkingen. Det var ikke mye organisasjon igjen i det Georgiske forsvaret.

                                    Poenget er ikke at en stasjonering av brigaden i Finmark medfører en risiko for å bli direkte overkjørt, men at tiden for å samle egne styrker blir mer begrenset.
                                    Husk at det planlegges for en framtidig organisering der den stående, profesjonelle hæren skal løse alle oppgaver: Grensevakt, garden, utops etc.
                                    Da risikerer man at eksempelvis en esk/kompani er ved grensen, en i Oslo, to på utops og to på øvelse i Tyskland. Hvis angrepet da i tillegg kommer på en lørdag, er det sannsynlig at store deler av styrken er et annet sted enn GP.
                                    I tillegg kommer risikoen for å bli avskåret/utmanøvrert ved luftlandsetting som beskrevet over.

                                    Derimot vil en flytting av en stående bn til GP, med beredskap, og to bn i Troms gi et godt utgangspunkt. Men det er selvfølgelig bare tankespinn.
                                    Uansett hvor mye FSJ og andre argumenterer for responstid etc med profesjonelle styrker, så er det ikke beredskapshensyn som er styrende for forsvaret, men økonomi og bekvemlighetsfaktorer.

                                    Kommentér

                                    • Trådstarter

                                      #78
                                      Jeg tror det vil være politisk uakseptabelt å ikke ha en av bataljonene på Østlandet, spesielt når den skal overta rollen til HMKG. Om dette bør være Rena kan selvsagt diskuteres.

                                      Jeg tror det er like politisk uakseptabelt å ikke ha den andre i Troms, gitt den avhengigheten spesielt Bardu og Målselv har av en tilstedeværelse. Selv om det sikkert kunne vært kjekt å ha en mindre tilstedeværelse på GP, tror jeg det er mindre realistisk.

                                      Det mest realistiske tror jeg blir at ISTAR-gruppen får sin faste base i Troms, men med en fremskutt kompanistridsgruppe ved GSV for å håndtere grensevakt, og samtidig ha en viss beredskap for å håndtere angrep i Øst-Finnmark, mens hovedstyrken har beredskap mot Vest-Finnmark og Troms.

                                      Tilsvarende med mek-gruppen med fast base på Rena, men med en kompanistridsgruppe i Oslo for å ha beredskap i hovedstaden til erstatning for HMKG.
                                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                      Kommentér


                                      • #79
                                        Poenget mitt var at det ikke er beredskapsmessige hensyn som styrer. Derfor blir heller ikke
                                        maset om profesjonelle soldater og responstid særlig troverdig.

                                        Men jeg tror og håper at du tar feil i organiseringen. Etter mitt syn er det større sjanse for at det blir to mek. bataljonsgrupper og en lett, fleksibel 2.bn, samt at krumbanekapasiteten økes. Eventuelt en stående mek og en kadre pluss 2.bn. I så fall må du regne med at kadreavd paradoksalt nok, blir i Nord-Norge.

                                        Det finns ganske mange alternativer til organisering i profesjonelle enheter. De bør utredes slik at man fortsetter å forankre hæren i befolkningens forsvarsvilje.

                                        Jeg tror nok gardefunksjonen og grensevakten blir fleksibelt, roterende, men det var kanskje det du også mente.

                                        Kommentér


                                        • #80
                                          Å ha roterende grensevakt mellom vervede avdelinger er en interessant tanke. Men lite familievennlig - da disse jo også vil stå utenlands mellom rotasjoner. Tenker dere 14 på og 4 uker av a la Nordsjøen eller halvt år den avdelingen så halvt år den andre etc?
                                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                          Kommentér

                                          • Trådstarter

                                            #81
                                            Jeg tror ikke vi er så uenige. Diesen skisserer vel også at personellet skal rotere mellom nord og sør, inkludert Oslo og russergrensen, mens materiell og installasjoner ligger fast.

                                            Jeg håper jeg tar feil i organisering og omfang på strukturen, men tror to bataljonsstridsgrupper er det mest realistiske på lang sikt. Nå peker Diesen på at stridsverdien av en slik bataljonsstridsgruppe vil kunne være lik en av dagens brigader, og at det generelt blir feil å sammenligne enheter på historisk basis bare fordi de har samme betegnelse. Som han sier ville en moderne kompanistridsgruppe, disponert av hertugen av Wellington i 1815 i gode stillinger kunne nedkjempet en av Napoleons divisjoner...
                                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                            Kommentér


                                            • #82
                                              Sverre Diesen er en hardbarket og til tider, vittig retoriker. Noen konsekvent logiker er han derimot ikke etter min oppfatning. Det kommer ganske godt til syne i eksempelet som i og for seg er slagferdig, men lider logisk sammenbrudd når han selv gjør sammenlikninger mellom avdelinger med ulik utrustning.
                                              Slik sett bør det ikke være en bombe for noen at to bataljonsgrupper med til sammen 4 strv esk, tyngre BK, mer artilleri og kampluftvern har bedre forutsetninger enn en brigade med 2 strvesk, lettere BK , mindre artilleri og helt uten kampluftvern.

                                              Tror heller ikke vi er så uenige, men for meg virker det som om jeg har en mer pragmatisk holdning. Eksempelvis: Jeg vil ha en stående styrke som kan yte best mulig innenfor kostnadsrammene, du vil ha mekaniserte avdelinger. Det vil Diesen og en hel del andre også. Derfor mener jeg det er rimelig å spørre om utviklingen av forsvaret er bygd på ideologi framfor faglige vurderinger.

                                              Her er et eksempel: For et par år siden ble TOW besluttet utfaset og avhendet. 190 enheter med 4000 missiler ønskes solgt. De erstattes av omkring et snes Javelin. Er det en økning av vårt potensial, fantes det alternativ?

                                              For meg er det en åpenbar reduksjon av vårt forsvarspotensial. I Diesens verden er det ingen alternativ: Vi har ingen mobiliseringshær og HV skal ikke drive den type strid.
                                              Parallelt poengteres gang på gang, at man må gå over til profesjonelle styrker grunnet kompetansetap. Dette er endimensjonal retorikk med en klar agenda, men det finns mange alternativ. Eksempelvis en rekruttskoleordning, forlenget førstegangstjeneste, reservestyrker, og utvidet oppdrag for HV.

                                              Slik kan man ivareta kompetansen til soldatene ved at de videreføres i HV. Og man kunne eksempelvis utrustet dem med 4000 TOW missiler. Men da må man tenke mer fleksibelt og pragmatisk.

                                              Kommentér


                                              • #83
                                                Det skal ikke være noe mobiliseringshær, man allikavel så er invasjon av Finnmark scenarioet som diskuteres hær. De proff avdelingene som her diskuteres og hvor de burde være er inntresant, men hva med forsyningssikkerhet og mannskaps forsterkning?
                                                Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                                Kommentér


                                                • #84
                                                  Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
                                                  Sverre Diesen er en hardbarket og til tider, vittig retoriker. Noen konsekvent logiker er han derimot ikke etter min oppfatning. Det kommer ganske godt til syne i eksempelet som i og for seg er slagferdig, men lider logisk sammenbrudd når han selv gjør sammenlikninger mellom avdelinger med ulik utrustning.
                                                  Slik sett bør det ikke være en bombe for noen at to bataljonsgrupper med til sammen 4 strv esk, tyngre BK, mer artilleri og kampluftvern har bedre forutsetninger enn en brigade med 2 strvesk, lettere BK , mindre artilleri og helt uten kampluftvern.

                                                  Tror heller ikke vi er så uenige, men for meg virker det som om jeg har en mer pragmatisk holdning. Eksempelvis: Jeg vil ha en stående styrke som kan yte best mulig innenfor kostnadsrammene, du vil ha mekaniserte avdelinger. Det vil Diesen og en hel del andre også. Derfor mener jeg det er rimelig å spørre om utviklingen av forsvaret er bygd på ideologi framfor faglige vurderinger.

                                                  Her er et eksempel: For et par år siden ble TOW besluttet utfaset og avhendet. 190 enheter med 4000 missiler ønskes solgt. De erstattes av omkring et snes Javelin. Er det en økning av vårt potensial, fantes det alternativ?

                                                  For meg er det en åpenbar reduksjon av vårt forsvarspotensial. I Diesens verden er det ingen alternativ: Vi har ingen mobiliseringshær og HV skal ikke drive den type strid.
                                                  Parallelt poengteres gang på gang, at man må gå over til profesjonelle styrker grunnet kompetansetap. Dette er endimensjonal retorikk med en klar agenda, men det finns mange alternativ. Eksempelvis en rekruttskoleordning, forlenget førstegangstjeneste, reservestyrker, og utvidet oppdrag for HV.

                                                  Slik kan man ivareta kompetansen til soldatene ved at de videreføres i HV. Og man kunne eksempelvis utrustet dem med 4000 TOW missiler. Men da må man tenke mer fleksibelt og pragmatisk.
                                                  Du er ikke så dum du.
                                                  Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                  Kommentér

                                                  • Trådstarter

                                                    #85
                                                    Norsk Militært Tidsskrift nr 4 2012 ligger her: http://www.nor-miltids.com/NMT-%C3%A...ow%20siste.pdf

                                                    Diskusjonen fortsetter: Diesen får tilsvar fra brigader Odin Johannesen, som ikke er helt enig i hans konklusjoner.
                                                    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                    Kommentér

                                                    Working...
                                                    X