Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Er mekaniserte styrkers storhetstid forbi?

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    Er mekaniserte styrkers storhetstid forbi?

    Sverre Diesen har en interessant artikkel med denne tittelen i Norsk Militært Tidsskrift nr 2 2012. Artikkelen er den første av to om temaet.

    Det blir for langt å gå inn på alle premissene og analysen her, men jeg anbefaler de som er interessert i å lese artikkelen. (Så vidt jeg kan se har den ikke blitt lagt ut på nett ennå.)

    Bottom line er at han mener at mekaniserte styrker nå er redusert til å være mobil ildstøtte og beskyttelse for infanteri, slik det var helt i starten i 1916-18. Det er på denne måten vi blant annet i Afghanistan ser panser brukt mot IED-er og opprørere med lette håndvåpen.

    I stedet tilhører fremtiden ISTAR, rettere sagt ISTAR-kapable manøverenheter - små, mobile enheter som har evnen til å lokalisere fienden, designere mål og lede presisjonsstyrt ild fra luft-, bakke- eller sjøbaserte enheter. ISTAR-enhetene er selv mobile enten i luften, på bakken eller til sjøs. I tillegg til at ISTAR blir de nye manøverenhetene, blir også organisasjonen mye flatere og mer fleksibel.

    I en høyintensistets krig vil et slikt Forsvar kunne bekjempe tradisjonelle mekaniserte styrker, hevder Diesen. I lavintensitets konflikter vil det nok fortsatt være behov for boots on the ground i form av tyngre enheter, men disse er relegert til en støtterolle i den dimensjonerende høyintensitets krigføringen.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
    Lignende tråder

  • #2
    Meh.....don't think so.

    Kommentér


    • #3
      Skal få tak i bladet i morgen, og lese artikkelen før jeg kommenterer, men i det store og hele så mener jeg at Diesen er av skiva. Han er faktisk på feil skytebane.

      Kommentér


      • #4
        Dette er jo absolutt ikke nytt, men tatt fra 90-tallets store power point-fest "Transformation", RMA ("Revolution in Military Affairs") etc. Litteraturen omkring dette fra slutten av 90-tallet og inn på 2000-tallet er temmelig enorm, og ideene lå egentlig i grunnen både ved den amerikanske invasjonen i Afghanistan i 2001 og i Irak i 2003. Som vanlig er det en kjerne av sannhet og fornuft her, men kjørt ut i det ekstreme, samt en sky av floskler og "buzz words". FCS ("Future Combat Systems"), som bygget på disse tankene, er jo nå kansellert.

        Jeg anbefaler et google-søk med ordene tranformation, RMA og ISTAR, så får man fram mye rart.
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

        Kommentér


        • #5
          Det blir vel egentlig den formen og de geografiske imperativer som fremtidige konflikter kommer til å få som vil avgjøre hvordan disse vil utkjempes.

          Akkurat i dag så ser det ikke ut som at mekaniserte styrker har noen gedigen fremtid, i allefall strids metoden, men når det kommer til utstyret så kan det sikkert ha en fremtid i andre jobber.

          Kommentér


          • #6
            Det vil vel bli et spørsmål om hvilken dimensjon, konfliktype, "tidsbegrensning" og intensitet det dreier seg om. Om man tar f.eks. Georgias erfaringer med russerne nylig, så er det jo en blanding av konvensjonelle og mekaniserte enheter, samt ISTAR involvert.

            Opprinnelig skrevet av Din_Laban Vis post
            http://german.ruvr.ru/2012_07_06/80525871/

            -Russland ser fortsatt NATO som en sannsynlig motstander:

            Ifølge den russiske militære doktrinen, er NATO fortsatt akseptert som hovedfienden. Lokale konflikter på kort og mellomlang sikt er mest sannsynlig og ikke krig i stor skala, ifølge doktrinen. I en slik begrenset konflikt med moderne våpen vil Russland ha store vanskeligheter. (min noenlunde korrekte oversettelse fra tysk).

            http://german.ruvr.ru/2012_07_06/80525871/
            Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

            Kommentér


            • #7
              Noen morgentanker på temaet

              De fleste vil være enig i at i en høyintensitetskonflikt så vil mekaniserte enheter være en essensiell nødvendighet, men i dag er det en definitiv utvikling som går i retning av flere lavintensitetsoperasjoner. Har så mekaniserte enheter en rolle i slike operasjoner? Jeg vil si ja, det har de så absolutt.

              Mekaniserte enheter bidrar med en spesifikk kapasitet til styrkeregistret på samme måte som lette ISTAR-kapable enheter bidrar med vital kapasitet. Mekaniserte enheter har muligheten til å bringe tyngre direkte ild mot en fiende, kombinert med høy mobilitet. Et sentralt spørsmål rundt bruken av mekaniserte enheter i lavintensitetskonflikter er inntrykket mekaniserte kjøretøyer gir ovenfor sivile og andre ikke-stridene.

              Påtroppende G-5 i Brig N, daværende major Einar Aarbogh skrev i 2009:

              "Mekaniserte stridskjøretøy har innebygget fleksibilitet, gir sjefen handlefrihet og en bedre taktisk mobilitet i operasjonsområdet dersom et velfungerende logistikkonsept understøtter operasjonene. Det betyr ikke at upansrede og lettpansrede hjulkjøretøy
              er uegnede. De har ikke innebygget samme fleksibilitet og beskyttelse som mekaniserte stridskjøretøy, men kan operere hurtig over store avstander. (...) Så lenge en avdeling som benytter seg av disse kapasitetene vurderer bruken opp mot trusselen i området, er det lite som peker i retning av at sivilbefolkningen oppfatter tilstedeværelsen som særlig negativ. At man har vilje og evne til å bedre sikkerheten tyder snarere på det motsatte."

              Det er ingen hemmelighet at mekaniserte enheter vil ha en større signatur enn lettere enheter, noe som vil være en ulempe, hvor stor ulempe dette er vil avhenge av motstanderns teknologiskekapasiteter. mekaniserte enheter vil være sårbare ovenfor sensorenheter, noe som ble bevist under Gulf I hvor koalisjonens stridsvogner, IFVer og AFVer var i stand til å benytte egne sensorer for å kunne ta ut Irakiske enheter på lang avstand og i utfordrende forhold. Egne TTP vil spille en større og større rolle for å kontre disse utfordringene. Eksempelvis har IDF i sine operasjoner hatt gode erfaringer med bruken av mekaniserte enheter både mot teknologisk underlegne motstandere og mot motstandere med liknende kapasiteter.

              Totalt sett vil jeg si at mekaniserte styrker har en rolle i dagens og morgendagens operasjoner.
              Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

              Kommentér


              • #8
                Nå har jeg ikke lest artikkelen Rittmester refererer til (er for tiden i Italia), men de militærteoretiske teoriene (Revolution in Military Affairs, Network-centric Warfare, Transformation etc.) fra 90-tallet og tidlig 2000-tall som jeg antar Diesen bygger på, gjelder også høyintenstitetskrig. Hovedideen er at ny teknologi har fullstendig revolusjonert krigføringen slik at vi stort sett må kaste all gammel kunnskap på båten og må starte helt på nytt.

                Det vesentlige er to ting som griper inn i hverandre:

                1) Muligheten til fullstendig situasjonsforståelse, ved at detektorer, båndbredde på kommunikasjonsmidlene (spesielt satellittbaserte), eksakt posisjonering med GPS etc. fjerner nærmest fullstendig "fog of war". Vi kan lett vite alt fienden gjør, hvor viktige fiendtlige avdelinger er, hvor/hva fiendens tyngdepunkt er. Samtidig gir den enorme båndbredden på kommunikasjonsmidlene muligheten til i prinsippet å formidle øyeblikkelig hele denne situasjonsforståelsen til alle som trenger den, lokalt og globalt, fra geværlagføreren midt i striden til generalen som sitter et helt annet sted på jordkloden.

                2) Enormt øket presisjon på det som tidligere var enten områdebekjempende våpen (artilleri, MLRS etc.), normalt brukt til å gi nedholdende ild mens infanteri eller panser manøvrerte inn på stormavstand for å kunne nedkjempe fienden med nærkamp/direkte ild, eller strategiske våpen (strategiske bombefly, cruisemissiler, ballistiske missiler) brukt kun mot fiendens strategiske mål. Dermed kan disse nå brukes til fullstendig å ødelegge ethvert punktmål, det er ikke lenger nødvendig å bevege seg inn på stormavstand for å nedkjempe fienden med nærkamp, eller i det hele tatt å bruke særlig direkte ild, man kan stå på avstand og bruke indirekte ild til fullstendig nedkjemping av fienden med presisjonsild, fra artilleri, styrte missiler eller styrte bomber fra fly (og det er intet skille mellom stratgiske og taktiske fly, bomben som brukes til å tilintetgjøre en stridsvogn på slagfeltet kan like godt komme fra en B-52 eller en B-1B som fra en A-10.

                Hovedideen her er å nettopp la disse to tingene gripe inn i hverandre. På bakken trenger man bare ISTAR-avdelinger som sammen med luftbårne og andre sensorer får all informasjon om fienden og gjør den tilgjengelig til alle øyeblikkelig ved hjelp av de overlegne kommunikasjonsmidlene, så har man tilnærmet uendelig god C4 som gjør det like lett for et hovedkvarter på den andre siden av jorda som for geværlagføreren lokalt å vite alt, proritere mål og så ta dem ut med presisjonsstyrt indirekte ild/presisjonsstyrte bomber/missiler uten at vi noensinne har egne kampavdelinger (utenom ISTAR) i øyekontakt med fienden.


                Det som kjennetegner mye av det man finner er 1) en fullstendig tro på at fienden ikke skal kunne ha motmidler mot vår teknologi og at all vår teknologi alltid skal virke perfekt, 2) en enorm bruk av fine og fancy ord. Noe som er typisk (og som Diesen har vært utrolig ivrig på de siste 15 år, minst) er å tegne alt svart/hvitt: Alt gammelt er feil, alt nytt er riktig. Det finnes ingen "gylden middelvei", vi må kaste all gammel kunnskap på båten. Her så jeg Diesen for 15 år siden: Da skrev han at i alle situasjoner må man alltid søke avgjørende strid med fienden. Å sinke fienden, drive defensiv strid og unngå avgjørende strid hvis man tror avgjørelsen vil måtte gå i fiendens favør er feil. Min mening er at Diesen, sammen med alle disse nymotens militærteoretikerne, hevder den mening at hvis du har gjort den feil å kjøre bilen ned i venstre grøft, er det rette å straks etter å kjøre bilen ned i høyre grøft. Jeg foretrekker å holde bilen mest mulig midt på veien.

                Det vil alltid være "fog of war". Det vil aldri være uendelig båndbredde på våre kommunikasjonsmidler. En avansert fiende vil konsentrere sine stridsmidler mot våre viktigste teknologiske fordeler, de (enten det er Russland eller Kina) vil arbeide intensivt for å opparbeide mulighet til å nøytralisere vår C4, det være seg med elektroniske stridsmidler (jamming), cyber-stridsmidler eller ved fysisk å skyte ned satallittene vi er avhengige av (kommunikasjon og GPS). Fiendens størrelse og hastighet vil kunne gjøre det umulig å ta ut det vesentlige av mål før de har nådd våre tyngdepunkt etc. Vi må utnytte teknologien, mulig og at den til en viss grad har revolusjonert krigføringen, men vi må ikke se oss helt blind på den.
                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                Kommentér


                • #9
                  Jeg har bare skumlest artikkelen ennå - har ikke bladet for hånden.
                  Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                  Nå har jeg ikke lest artikkelen Rittmester refererer til (er for tiden i Italia), men de militærteoretiske teoriene (Revolution in Military Affairs, Network-centric Warfare, Transformation etc.) fra 90-tallet og tidlig 2000-tall som jeg antar Diesen bygger på, gjelder også høyintenstitetskrig.
                  Så vidt jeg husker fra artikkelen, så sier Diesen i artikkelen at han absolutt snakker om "high end warfare" altså høyintensitetskrig.

                  Diesen påpeker at "fog of war" aldri helt forsvinner - men at hensikten med dette nye paradigmet er at fienden skal være mer i tåka enn en selv er; han henviser også til OODA-loopen. Så vidt jeg husker mente han at vi ennå ikke har sett hva informasjonssentrisk krigføring vil se ut som. Han sammenligner med overgangen fra skyttergravskrig til moderne panserkrigføring, der stridsvognene først ble betraktet som en slags flyttbare blokkhus. Så vidt jeg husker mener han at informasjonssentrisk krigføring først og fremst vil dreie seg om å demoralisere fienden, og at det å drepe soldater og ta ut mål bare blir ett av flere midler for å oppnå den politiske slutt-tilstanden.

                  Mekaniserte styrker og panser har også sin plass i fremtiden, akkurat som geværsoldaten fremdeles har sin plass i en panserbrigade, men Diesen mener at fremtidens avdelinger vil formes rundt mikrochip'en heller enn bensinmotoren.
                  Last edited by Tusseladd; DTG 110319A Jul 12, .

                  Kommentér


                  • #10
                    Da har jeg lest artikkelen, og kan ikke si at jeg deler Diesens entusiasme for "den nye manøverkrigføringen".

                    Utgangspunktet for Diesens hypotese er basert på teorien om riktig utnyttelse av sin tids militære spissteknologi. Han bruker stridsvogner som hovedeksempel:

                    -Teknologien som muliggjorde stridsvognen var bensinmotoren
                    -Stridsvognen ble først nyttet til å støtte infanteriet -> utnyttet ikke potensialet
                    -Stridsvognens kapasitet kom først til sin rett når hele organisasjonen ble bygd rundt den -> tysk blitzkrieg -> manøverkrigføring

                    Diesen mener at dagens teknologi, med mikroprosessoren, og brukt riktig, vil kunne føre til en like stor omveltning av organiseringen av militære styrker som det bensinmotoren gjorde og utviklingen av stridskjøretøy.

                    Den "nye" krigføringen (nettverksbasert krigføring), vil bygges rundt følgende elementer:

                    -Sensorer
                    -Effektorer
                    -Beslutningstagere


                    Sensorer vil bestå av enheter med ISTAR kapasiteter, små mobile enheter som kan forflytte seg langs land, sjø og luft, som har til hovedoppgave å lokalisere og ødelegge fiendtlige styrker via fjernleverte våpen. De har og sambandsutstyr som muliggjør god informasjonsflyt. Dette vil være de nye manøverenhetene.

                    Effektorer er de systemene på land, på sjøen eller i luften som leverer våpnene på målene som sensorene har lokalisert.

                    Beslutningstagere er de som mottar, analyserer og systematiserer informasjonen som kommer inn fra sensorene, samt iverksetter operasjoner. De vil kunne handle mye raskere enn den tidligere manøverorganiseringen kunne, fordi sambands- og kontrollsystemer er mye bedre, sensorene er mange og informasjonen blir fordelt i en mye flatere organisasjon. Dette vil og føre til en vesentlig bedre situasjonsforståelse enn fienden, og gjennom hele organisasjonen.

                    Videre vil tradisjonelle støttefunksjoner i et manøverforband bortfalle eller bli radikalt forenklet; feltartilleri, sambands-, oppklarings- og ingeniøravdelinger. Det eneste som må forsterkes er luftvernskapasiteten, for å beskytte ISTAR enhetene mot lufttrusler, da spesielt helikopter.

                    Årsaken til at vi ikke har havnet der allerede er fokuset på asymmetriske trusler, samt at de to siste konvensjonelle krigene har blitt gjennomført med raske og overlegne seire. De har sågar underbygget hvor godt manøverkrigføring, med tradisjonelle manøver/kamp bataljoner, fungerer, og at man på den måten ikke har fokusert på hvordan ny teknologi kan gjøre den gamle modellen overflødig, kun hvordan den kan gjøre nåværende teknologi bedre.

                    En matrise som fremkommer i bladet, som viser hva han mener (jeg laget den i excel, men er avgitt ordrett):



                    ---------------------------------------------------------

                    Min mening er at å omorganisere en hel Hær, med fokus på lette ISTAR-enheter vil bli for lite robust. Jeg tror en fiende hurtig vil klare å tilpasse seg en slik stridsteknikk, og det vil derfor være stor sannsynlighet for at ISTAR enehetene raskt vil bli slått ut.

                    Videre skjønner jeg ikke hvordan man samtidig med å være hurtige, mobile, med lav signatur, inne på dypet skal kunne være beskyttet av luftvern. Ikke at jeg har peiling på rekkevidde på radarer eller lignende, men jeg tror at logistikkonseptet for å understøtte denne organiseringen vil sterkt begrense rekkevidden til ISTAR-enhetene.

                    Avslutningsvis ser jeg store utfordringer mtp diverse oppdragsformer som vil kreve personell på bakken.

                    Kommentér


                    • #11
                      Som den skeptiske vestlendingen jeg er må jeg si jeg sluker motargumentene her med søkke og snøre, synes hele opplegget høres veldig skjørt ut og baserer seg på et best case scenario.

                      Ingen her som klarer å komme med et bra forsvar for artikkelen?

                      Kommentér


                      • #12
                        Det store peonget her er vel å sette fienden ut av stand til å kjempe "mann mot mann", mens motargumentene da går på at man må også være i stand til det.

                        Utfordringen med utvikling av militær teknologi er at vi ofte vil ha det nyeste kule, men i tillegg til det gamle - ikke som erstatning. Men egentlig bruker vi nå mye mindre tid på å trene nærkamp enn vi gjorde før riflen kom - og bajonett har vi jo helt sluttet med. Ingen kan å signalere med med semafor og speil lenger - nå bruker vi radio.

                        Jeg tror Diesen har mye rett ift at krig må vinnes i større grad på strategisk nivå - og ikke taktiske muskler. Om mikroprosessoren erstatter soldaten er vel å dra det litt langt ...
                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                        Kommentér


                        • #13
                          Men egentlig bruker vi nå mye mindre tid på å trene nærkamp enn vi gjorde før riflen kom - og bajonett har vi jo helt sluttet med.
                          At man gjør det mindre enn da før riflen kom er vel helt naturlig?

                          Dog trenes nærkamp og bajonettbruk fortsatt.

                          Kommentér


                          • #14
                            Uten å ha lest artikkelen tror jeg Diesen setter saken på spissen. Det analyseres ulike konsepter/strukturer for landstyrker. Distribuert manøver kalles konseptet på norsk.

                            Australia har en slik modell under utprøving. Der inngår mekanisert manøverelement som holdes i reserve.

                            I de norske analysene ønsker man å analysere uten mekaniserte avdelinger for å finne hva en rendyrket bekjempelsesstruktur kan yte alene.

                            Det inngår 6 kompanier i den norske organiseringen. 3 kompanier har direkteskytende våpen, de tre andre kan levere rask krumbaneild ut til ca 15km.

                            Effektorene består av artilleri med selvsøkende am, rekkevidde ut til 45km. Samt GPS/laserstyrte missiler med rekkevidde til ca 50km.

                            Luftvern besørges av manpads, kampluftvern og NASAMS.

                            Min vurdering er at modellen uten mekanisert avdeling, vil få problemer i offensive operasjoner og lide tungt under mangelen på en robust reserve dersom den fremre skjermen av patruljer brytes gjennom.

                            Kommentér


                            • #15
                              Hva hvis motstykket til ISTAR kapasiteter blir å organisere små, mobile enheter fulle av anti-ISTAR styrker med skarpskyttervåpen, FAC, og sensor enheter som har til oppgave å bekjempe motpartens ISTAR? Svaret på tysk Blitz-krieg taktikk var jo å svare med samme mynt, helst med mer av det. Panser mot panser, (ISTAR mot ISTAR). I tillegg kom jo strategisk bombing som en ny form for luftkrig den gang da.
                              Last edited by Din_Laban; DTG 121913A Jul 12, .
                              Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                              Kommentér


                              • #16
                                Diesen mener at en slik ISTAR vs. ISTAR ikke vil kunne bli utspilt, fordi ISTAR konseptet vil være mest effektivt mot en fiende som bruker tradisjonell manøverkrigføring med manøver/kampavdelinger.

                                Kommentér


                                • #17
                                  Jeg vet ikke jeg hva som vil være dyrest i lengden... All den høyst spesialiserte ordnance (hva er prisen per Excalibur f.eks.?) som disse avdelingene vil måtte kalle inn og/eller bruke direkte mot fienden (Javelin ol.), den treningen/kursingen som slike avdelinger vil måtte ha og alt annet høyst spesialisert materiell (optikk, ildledelsesmateriell/lasere osv, samband etc.) kontra prisen for å skru på masse vogner, drivstoff, (dog relativt billig) ammunisjon til tradisjonelle mekanisert materiell og vogner, (igjen, relativt billig) trening og øving av tilhørende personell og resten av det logistiske rundt det hele?
                                  I tillegg, hvordan stiller det seg med å erstatte tap av eget personell i en slik ISTAR-only struktur? Dette er ikke personell man utdanner over natten, men folk man må investere minst ett år på, og dette gjerne i tillegg til det året man er i førstegangstjenesten, for å få på et akseptabelt nivå til å kunne operere slik.

                                  Klart, i fredstid vil en slik ISTAR-løsning i stor grad kunne holde seg til paper-only missiler og simulatormateriell istellet for å bruke (svært dyr) skarp land/sjø/luft ordnance, men uansett så er det ikke gratis å drifte en slik struktur heller.

                                  Jeg spør heller enn å utfordre her, fordi som fotgubb er driftskostnader og slikt et par hakk over hva jeg trenger å forholde meg til...

                                  EDIT: For å presisere, dersom i et tenkt tilfelle man deployerer et fåtall patruljer/lag med spesialister IDH å gjøre kål på en mekanisert motstander, f.eks. av kompani-/bataljons størrelse, så vil man måtte kalle inn en HEL DEL flybomber/missiler, samt sjø- og landbasert presisjonsild, da med tanke på at man i flere tilfeller f.eks. gjerne vil måtte kalle inn dobbel mengde av det som faktisk trengs for å gjøre kål på èn vogn, ilden er ineffektiv og man har nødt å repetere (noe som forøvrig også tar tid og vil kunne eksponere lagene unødvendig mye), samt at det jo er en hel del vogner i en bataljon - og forsåvidt også et kompani - og en god del av disse vil måtte slås ut før bataljonen kan regnes som stridsudyktig.
                                  Sånn umiddelbart ser jeg for meg at gevinsten i pris på å kun opprettholde en mindre stående styrke med et slikt operasjonsmønster nokså fort vil kunne gå opp i spinningen ift driftskostnader på å holde en bataljon med Leo2 og CV90 gående i felt.
                                  Last edited by MMB; DTG 122053A Jul 12, .
                                  Elite Som En Trensoldat

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Den logikken skjønner jeg ikke.
                                    Hva forventer han at Norge/NATOs potensielle fiender kommer til å gjøre dersom vi legger om doktrinen i tråd med det han foreslår? Hvis han mener ISTAR-konseptet er mest effektivt mot en fiende med en "tradisjonell moderne" doktrine, så vil vel våre potensielle fiender velge en annen doktrine?
                                    Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Hvis jeg var en avansert fremtidig fiende (f.eks Kina) ville jeg først og fremst konsentrere meg om å utvikle midler til å nøytralisere kommunikasjonsmidlene, eller i hvert fall søke å redusere båndbredden vesentlig ved jamming, cyberangrep eller direkte angrep på infrastrukturen (bl.a. satellittene).
                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Hensikten med en slik struktur er selvfølgelig å kunne bekjempe fienden på større avstand og med tilsvarende mindre risiko for egne tap. Det er også en ganske kontinuerlig utvikling i militærhistorien.

                                        Men selvfølgelig vil det utvikles motmiddel. De behøver ikke nødvendigvis være særlig teknologiske.

                                        Historien fra Balkan var at Serberne hadde høstet erfaringene fra 1. gulfkrig og overrasket NATO med relativt små tap etter bombingen i Kosovo. Klassiske saker som narremål viste seg å være effektivt.

                                        Når det gjelder teknologi så er NATO/USA ledende. Poenget er vel å ikke la forspranget minske. Da er det vel snarere eventuelle motstandere som blir jammet ned.

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                          At man gjør det mindre enn da før riflen kom er vel helt naturlig?

                                          Dog trenes nærkamp og bajonettbruk fortsatt.
                                          Jepp, det ser jeg som helt naturlig. Sammenligningen er kanskje litt dratt ut - men på samme måte mener vel Diesen at soldatene og avdelingene må trenes og utstyres for andre måter å håndtere konflikt på, selv om soldaten fremdeles må kunne håndtere riflen sin og avdelingen kunne grunnleggende stridsteknikk.
                                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                            Hvis jeg var en avansert fremtidig fiende (f.eks Kina) ville jeg først og fremst konsentrere meg om å utvikle midler til å nøytralisere kommunikasjonsmidlene, eller i hvert fall søke å redusere båndbredden vesentlig ved jamming, cyberangrep eller direkte angrep på infrastrukturen (bl.a. satellittene).
                                            Ved feks å sørge for å være teknologileverandør til store deler av det sivile kommunikasjonsnettet (les mobil)?
                                            "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Problemet et at fienden har en stygg tendens til å ikke ville følge spillereglene og nye "hightec" planer har i de siste årene ofte vist seg å være fullstendig ubrukelig når de settes ut i praksis på slagmarkens harde realiteter.

                                              Betyr det at de skal ignoreres? Nei selvfølgelig ikke og det kan sikkert komme 10% av vettuge ting ut av dem, men vi må ikke glemme kampens fundamenter; drepe og risikere å bli drept.
                                              Verden blir mindre og mindre for hver dag som går og om vi liker det eller ikke så risikerer vi mer og mer å stå ovenfor en fiende som ovehodet ikke bryr seg om våre demokratiske/humane/menneskerettighets verdier, som trenger svært lite av sofistikerte våpen for å ganske effektivt drepe oss, som aldri kommer til å gi opp og har motivasjoner som vi ikke en gang kan forestille oss. Imot dette skal vi sloss med mere "hightec"?

                                              Det blir sikkert fine greier og kan sikkert gi tema for flere tusen powerpoint presentasjoner innenfor forskjellige strategiske institusjoner i årene som kommer.

                                              Soldaten blir bare tyngere og tyngere, med batterier i haugevis, men pansring både her og der, på ræva i et pansret kjøretøy som har panser over pansringen og gjerne gitter over pansringen med en haug av elektroniske dingser i bonus slik at hele kommando kjeden kan vite akkurat hva han gjør, hvor han er, hva han skal gjøre og spesielt hva han ikke skal gjøre. Pressen vokter og karriærer kan knuses med et pennestrøk.
                                              Uansett så er det ikke mye soldaten kan gjøre og det begrenser seg til bilturer i bunnen av dalen hvor veien som oftest går imellom beskyttede bastioner hvor soldaten lever med internet, playstation og telefon til mamma.

                                              Siden det selvfølgelig blir helt uaktuelt å sende soldaten opp i lia med våpen og baionett (det er jo farlig og man kan dø av det) for å drepe fienden så foretrekker man "hightec"... GPS, kalkulasjoner, flymaskiner, milliarder i ammunisjon for å drepe noen gamle kjerringer eller unger som fienden lurer "hightec" soldaten til å drepe og vår egen presse tar seg av resten.

                                              Fienden flirer godt i sjegget, han har massevis av kjerringer og unger å offre. Han har tiden forran seg og ingen politikere som vil gjenvelges og som snurrer som en værhane med opinionen. For fienden så er det evig nok å drepe et par NATO soldater i uka. Det holder i massevis for å skremme opinionen og gi et intrykk av at krigen fortsetter mens klokka går.

                                              Ja klokka går og det er bare et tidspørsmål før vi er ute med halen mellom beina. Våre soldater er for redde for å drepe, for redde for å bli drept, med så mye beskyttelse at de klarer knapt å gå. Snart få de vel en sonde opp i ræva slik at man kan måle trykket på fisringen og derav vurdere angstnivået slik at de kan debriefes av helsepersonell som har studert krigens redsler på internet.

                                              Vi er iferd med å tape krigen, men bevares, vi klarer nok å hoste opp en del forkortelser og akronymer for det også. Da er det bare å hive det inn på en powerpoint å late som alt er ok mens vi drømmer om "hightec" løsninger for kriger som passer oss og hvor fienden følger de samme reglene som oss.

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Dårlig dag eller?

                                                Sorry, men det innlegget var altså skivebom.....både ift trådens tema, og mtp innhold.

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Still deg godt til og piss deg selv i øret Max. Det er et ikke ubetydelig antall ganger siste par årene jeg har gått rundt med bajonett på, på særs trange plasser, i den hensikt å kunne ta meg av en fiende på svært korte hold om så skulle være nødvendig.
                                                  Sist jeg gjorde dette var det midt på natten sist November, under søk etter en navngitt slask, der en diger 60kg bikkje kom opp bakfra og endte opp med å ta en god bit av baksiden av leggen min.

                                                  Gå og troll et annet sted.
                                                  Elite Som En Trensoldat

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    En kategori sensorer som er i bruk i dag er jo termiske kamera. De fleste som har vært utsatt for en fi på øvelse med termisk vet jo at det finnes muligheter for å gjemme seg for termiske kamera. Det finnes alltids et mot trekk til teknologien så jeg tror det går mange år før vi slipper nærkamp, kansje aldri.

                                                    Bare sån litt of topic, Kunne en kraftig el shock pistol satt ut systemer på et kjøretøy? kan det å skjule et kraftig strømgjere i vegitasjon stoppe stridsvogner? poenget mitt er at med mye elektronikk og mikro chipper vill kreative forsvarere alltids finne en løsning, ikke ta forslage om el pistol og strømgjere helt seriøst, det er et bilde.

                                                    lengre opp i tråden skrives det at bruker terskelen er så høy at det kreves år med trening og erfaring, til det så vill jeg bare nevne at når teknologi er ny så er brukerterskelen høy, etter lengre tids bruk og en bedre raffinering av teknologien så blir bruker terskelen mindre.
                                                    Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                                    Kommentér


                                                    • #27
                                                      Opprinnelig skrevet av MMB Vis post
                                                      Still deg godt til og piss deg selv i øret Max. Det er et ikke ubetydelig antall ganger siste par årene jeg har gått rundt med bajonett på, på særs trange plasser, i den hensikt å kunne ta meg av en fiende på svært korte hold om så skulle være nødvendig.
                                                      Sist jeg gjorde dette var det midt på natten sist November, under søk etter en navngitt slask, der en diger 60kg bikkje kom opp bakfra og endte opp med å ta en god bit av baksiden av leggen min.

                                                      Gå og troll et annet sted.
                                                      MMB,
                                                      Jeg hører dine fornærmelser samt beskyldinger og noterer det. Beskrivelsen av din baionett erfaring understreker på en utmerket måte det jeg sier og jeg takker også for det.
                                                      Dette sakt, la meg minne deg om at du er ikke den eneste som har litt erfaring med dette og hvis det er erfaring som skal utveksles og lengden på tisselurer som skal sammenlignes så kan vi godt gjøre det.

                                                      Det blir litt for enkelt å klage på trolling når realitetene er som de er. Vi kan sikkert fabulere mye om hva fremtiden bringer av teknologi og hvordan den fremtidige mekaniserte enheter skal se ut, men realiteten er dessverre helt enkel.

                                                      Med de kapasitetene vi har så har vi dessverre ikke hvert istand til å bekjempe den fienden vi har og vi er iferd med å bli hivd ut med halen mellom beina. Da er det er tydeligvis noe helt feil med våre mekaniserte og mindre mekaniserte enheter og det til tross for mer og mer teknologi.
                                                      Vi kan sikkert finne en måte vi kan beskylde våre politikere for det også men realitetene forblir de samme.

                                                      Verdenshistorien i de siste 60 årene er full av eksempler på hvordan høytknologiske enheter taper ovenfor en lavteknologisk men motivert og bestemt fiende.
                                                      Fremtidens (mekaniserte) seierherre er ikke den som har den beste teknologien men den som er motivert og de mest besluttsome.

                                                      Med teknologi så kan sikkert kjøpe oss litt god samvittighet, men siden vi er hverken motiverte eller besluttsome så ganske enkelt taper vi.

                                                      Men bevares det er jo så mye enklere å beskylde for trolling mens man forbeholder seg inne i sin cyber relaitet og drømmer om et teknologisk fremtid hvor fienden lar seg drepe akkurat som på playstation.

                                                      Kommentér


                                                      • #28
                                                        Opprinnelig skrevet av Takkatat
                                                        Når det gjelder teknologi så er NATO/USA ledende. Poenget er vel å ikke la forspranget minske. Da er det vel snarere eventuelle motstandere som blir jammet ned.
                                                        Er ikke det litt optimistisk på lang sikt at USA og Vest-Europa skal beholde teknologisk overtak på de makter som etter hvert vil utfordre USA på verdensherredømme, først og fremst Kina? Finanskrisen vi ser nå kan være de første tegn på sivilisasjonssammenbrudd i vesten (som da Romerriket kollapset på 300-400 tallet), og etter et økonomisk og sosialt sammenbrudd i den vestlige verden vil østen også kunne ha det teknologiske overtaket på vesten.
                                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                        Kommentér


                                                        • #29
                                                          Vietnam, eller Nord-Vietnam samt Vietcong var kanskje low-tech på ganske mye, men de hentet sine ressurser gjennom et stort antall mannskaper (samt mottok ganske mye sovjetisk luftvern). Taktikken gikk jo også ut på å komme så nært innpå motstanderen som mulig for å vanskeliggjøre bruk av tunge våpen slik at infanteri/nærstrid kunne utkjempes i deres favør. I mellomtiden, når de sørget for å binde opp styrker, bedrev de jo som kjent snikskyting, bombeangrep, minelegging, bakholdsangrep og små ildoverfall. USA søkte flere ganger å trekke NVA/Vietcong inn i avgjørende strid, men mislyktes stort sett med det. Det skal dog sies, at Tet-offensiven som kom ganske overraskende på amerikanerne og skapte en ganske negativ opinion i USA (og verden forøvrig) påførte NVA/Vietcong så store tap at de ikke var i stand til å utkjempe større stridigheter eller bedrive stort annet enn trakassering en god stund etterpå.

                                                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                          Diesen mener at en slik ISTAR vs. ISTAR ikke vil kunne bli utspilt, fordi ISTAR konseptet vil være mest effektivt mot en fiende som bruker tradisjonell manøverkrigføring med manøver/kampavdelinger.
                                                          Vel, nye former for taktikk og teknologi blir jo møtt etter hvert med motmidler ettersom man enten erfarer eller har kunnskaper om at konvensjonell krigføring ikke fører frem. Men der som i Vietnam, kan timing være nøkkelen til suksess. Angrepet i Kabul nylig var neppe tilfeldig valgt, selv om det heller ikke var tenkt å føre til kontroll over byen eller i det hele tatt deler av den. Den var derimot kommunikasjon til motparten. I asymmetriske konflikter tar motparten tiden til hjelp og de midler som finnes tilgjengelig, men er som regel begrenset til regionen. Da blir jo også sivile ofte ofre, direkte eller indirekte.

                                                          Hvis man møter opp til strid med jevnbyrdige parter... -jeg har lagt merke til at russerne er opptatt av de erfaringer de høstet i krigen mot Georgia der ISTAR inngikk i georgiernes arsenal der de gjorde bruk av væpnede droner. Russerne selv ser jo problemet med at de mangler teknologien i stor grad for å møte den type kapasitet som jo NATO har og fortsetter utviklingen av. I russernes doktriner er jo NATO fortsatt hovedmotstanderen, men de ser for seg mindre regionale væpnede konflikter av den typen som fant sted i Georgia, og ikke en massiv konvensjonell krig med vesten.

                                                          Russerne har alltid vært dyktige på å tilpasse seg, særlig er de dyktige til å kompensere for mangel av kapasiteter/teknologi. Jeg er sikker på at de er i ferd med å utvikle eller vil utvikle enheter som er bestemt for å særlig bekjempe/begrense bruken av ISTAR. Man kan jo alltids begynne med å lamme Nasjonalbanken, hacke infrastrukturen, sprenge litt veier, ta ut noen kolonner med forsyninger. Datahackere er forresten et utbredt fenomen i den delen av verden...
                                                          Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                            Er ikke det litt optimistisk på lang sikt at USA og Vest-Europa skal beholde teknologisk overtak på de makter som etter hvert vil utfordre USA på verdensherredømme, først og fremst Kina? Finanskrisen vi ser nå kan være de første tegn på sivilisasjonssammenbrudd i vesten (som da Romerriket kollapset på 300-400 tallet), og etter et økonomisk og sosialt sammenbrudd i den vestlige verden vil østen også kunne ha det teknologiske overtaket på vesten.
                                                            I en sånn situasjon trenger man nødvendigvis ikke lengre ha et teknologisk overtak. En økonomisk kollaps vil skape finansieringsproblemer også for det militære, myndighetene vil få store problemer med å utøve innflytelsen sin nasjonalt samt opprettholde nødvendige samfunnsfunksjoner. Når myndighetene mister legitimiteten kan mye rart finne sted.
                                                            Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                            Kommentér

                                                            Working...
                                                            X