Globalt toppbanner

**essal** · DTG 040901A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Er du san mann i lag eller tropp? Bærer du kors?

**Rittmester** · DTG 040906A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Det er for øvrig lange diskusjoner rundt beslektede tema her: viewtopic.php?f=26&t=7866

og til dels her: viewtopic.php?f=26&t=7866

**Jann-Erik** · DTG 040949A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Beklager at dette ikke kom fram, jeg er san mann tropp.

**lukman** · DTG 041055A Oct 10,

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Det er for øvrig lange diskusjoner rundt beslektede tema her: viewtopic.php?f=26&t=7866

og til dels her: viewtopic.php?f=26&t=7866

Vg se disse trådene for feks referanser til Genevkonv.

Som jeg ser det ka spørsmålet til trådstarter deles inn i et par ulike:

1. Kan personell med permanent beskyttet status (les; som bærer Genfer kors) bære ammo til andre?

Her er svaret helt klart nei. Ska du brukes til å bære ammo så ska Genferkorset av for godt så lenge som du er i den troppen.

2. Kan troppsjef disponere egen personell? Herunder velge å ikke ha sanman som har permanent beskyttet status.

?????

3. Hvem ska vurdere punkt nummer 2 under kamp? Du eller troppsjef.

Her må det være troppsjef som vurderer hvilken myndighet han har. Som da også vil få ev refs om han går utover sin myndighet.

**hvlt** · DTG 041059A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Er du merket som sanitetssoldat med genferkors i henhold til 1. Genevekonvensjon av 12. august 1949, artikkel 40 (og da skal du også i strid bære sanitets-identitetskort i henhold til samme artikkel) skal du under ingen omstendighet delta i operativ tjeneste. Da skal du ha sanitet som din primæroppgave (artikkel 24: "Medical personnel exclusively engaged in the search for, or the collection, transport or treatment of the wounded or sick, or in the prevention of disease, staff exclusively engaged in the administration of medical units and establishments, as well as chaplains attached to the armed forces, shall be respected and protected in all circumstances." (Det er disse som i henhold til art. 40 skal bære genferkors og bære sanitets-ID-kort.) Å bære ammunisjon for andre enn sanitetssoldater, være sambandsvakt på operativt samband etc. er operativ tjeneste. Å gjøre det, mens du ved å bære genferkorset påberoper deg den beskyttelse som sanitetssoldat skal ha i henhold til 1. Genevekonvensjon, er svik. Du har lov til å bruke våpen for å forsvare sanitetsinstallasjon, sanitetskjøretøy, sanitetspersonell, syke og sårede og deg selv, men ikke mer enn det.

Tradisjonelt var sanitetssoldat på troppsnivå og høyere merket med genferkors, på lagsnivå har man hatt førstehjelper som hadde sanitet som sekundæroppgave og derfor ikke var merket (og ikke hadde beskyttelse). Det har vært mye diskusjon om dette, spesielt da opprørere i Afghanistan uansett ikke (påstås det i hvert fall, uten at jeg har sett det dokumentert offentlig) respekterer beskyttelsen. I hvert fall i noen avdelinger har det vært snakk om (og muligens gjennomført) at sanitetssoldater på troppsnivå (muligens høyere og) ikke skal bære genferkors og ha sanitets-ID-kort. I så fall har de ingen beskyttelse i henhold til folkeretten utover det alle soldater har, og kan selvfølgelig også beordres til å bære ammunisjon.

I følge artikkel 25 og artikkel 41 skal personell som har sanitetsutdannelse og har sanitet som sekundæroppgave også være beskyttet når de utfører sanitetsoppgaver. Skal de ha slik beskyttelse, skal de når de utfører sanitetsoppgaver ha på seg en armlet med genferkors i miniatyr. Denne armleten må de ikke ha på seg når de utfører andre oppgaver enn sanitet.

1. genevekonvensjon er her (lenke).

**Jann-Erik** · DTG 041223A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Hvis man altså har på seg en armlet med genferkorset i miniatyr og tar det på kun når det er rene sanitets oppgaver, og tar det av igjen når det finnes andre oppgaver som F.eks bære ut ammo til troppen, Vil ikke det da ikke være imot sin hensikt å i det hele tatt bære korset? Grunnen til at genferkorset tas av permanent når det tas av er gjennkjennelses faren som kan sette andre medisinsk personel i fare.

**hvlt** · DTG 041231A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Jeg siterte bare hva som står i Genevekonvensjon nr. 1, det er ikke min rolle å begrunne den:

Art. 25. Members of the armed forces specially trained for employment, should the need arise, as hospital orderlies, nurses or auxiliary stretcher-bearers, in the search for or the collection, transport or treatment of the wounded and sick shall likewise be respected and protected if they are carrying out these duties at the time when they come into contact with the enemy or fall into his hands.

Art. 29. Members of the personnel designated in Article 25 who have fallen into the hands of the enemy, shall be prisoners of war, but shall be employed on their medical duties in so far as the need arises.

Art. 41. The personnel designated in Article 25 shall wear, but only while carrying out medical duties, a white armlet bearing in its centre the distinctive sign in miniature; the armlet shall be issued and stamped by the military authority.

Military identity documents to be carried by this type of personnel shall specify what special training they have received, the temporary character of the duties they are engaged upon, and their authority for wearing the armlet.

**lukman** · DTG 041248A Oct 10,

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av lukman

...

Her er svaret helt klart nei. Ska du brukes til å bære ammo så ska Genferkorset av for godt så lenge som du er i den troppen.

...

Med dette mente jeg fullstørrelse varienten ikke den mindre som ska brukes ved behov.

Hensikten med å bruke markering er ju å gi fienden mulighet til å ikke bekjempe deg. Den mindre varianten ska kun brukes når du gir helsehjelp medans den vanlige brukes 24/7 og viser at du har krav på beskyttelse 24/7.

Det mest interessante spørsmålet er om troppsjefen kan velge bort å ha en san.man med permanent beskyttelse. Eller om dette ligger fast i strukturen.

**02Surefire** · DTG 041735A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Gjør det enkelt, gå uten genferkors(stort rødt kors på armen) i alle situasjoner. Anse deg selv som geværsoldat. Også er du geværsoldat m/ sanitet som sekundæroppgave, inntil noen sier noe annet.
Da er du kvitt hele problemstillinga. Og kan være med på alt som er gøy.

**hvlt** · DTG 041909A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av 02Surefire

Gjør det enkelt, gå uten genferkors(stort rødt kors på armen) i alle situasjoner. Anse deg selv som geværsoldat. Også er du geværsoldat m/ sanitet som sekundæroppgave, inntil noen sier noe annet.
Da er du kvitt hele problemstillinga. Og kan være med på alt som er gøy.

Neppe opp til enkeltmann å bestemme. Jeg fikk ikke med om dette var HV, hær eller hva. Ta kontakt med sanitetsfaglig overordnet, dvs. sanitetsbefal i kompani eller HV-område (eller I-styrke).

**Griffen** · DTG 051909A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

- Har ikke noe å referere til her nå, men leste forrige uke i et reglemant at troppens Sansoldat SKAL bære genferkors. Ut ifra dette er eneste logiske plassering i KO.
Medic i laget har ingen funksjon om han skal gå rundt med Genferkors. Han kan da ikke følge laget i angrep. Eneste løsning blir da: Ingen bruk av Genferkors.

- Eneste som er godkjent som Genferkors er stor rød armlet. Rødfarget rund brikke fra Sanveske enkeltmann er ikke godkjent.
Det er også tatt i bruk store røde firkantene kors med Velcro. Disse er heller ikke godkjent ut ifra merking.

- Per definisjon er selv ikke genferkors armlet godkjent, da den ikke er stemplet og nummeret, slik kravet sier. Man bruker heller ikke SanId kort.

Min tolkning av casen din:
-Troppen din angriper FI. Er det et rent angrep fra deres side har du ikke lov å bære ammo.
- Blir dere angrepet, besvarer og slår tilbake går det som rent selvforsvar. Da kan du bære ammo for harde livet. - Dette er som sagt mine tolkninger. Jeg ville operert etter dette.

Hele genferløsningen i halveis, i lik grad med alt annet.

Sum av sumarum: Genferkorset er totalt ubrukelig. Bedre å ha bare stridende soldater, hvor noen har dedikert sekundær rolle som medic.

**lukman** · DTG 051940A Oct 10,

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av Griffen

...

Min tolkning av casen din:
-Troppen din angriper FI. Er det et rent angrep fra deres side har du ikke lov å bære ammo.
- Blir dere angrepet, besvarer og slår tilbake går det som rent selvforsvar. Da kan du bære ammo for harde livet....

Om troppen angriper eller forsvarer vil ikke ha noe å si. Selvforsvaret vil her kun være helt personlig. Dvs du kan bekjempe en fiende som avgir rettet ild mot deg om du er beskyttet personell. Du kan ikke bidra til troppens strid ved å bære ammo og samtidig være beskyttet personell.

Hensikten bak det å ha personell med beskyttet status er å legge tilrette for at sårede i krig får helsehjelp. En levende sanitetssoldat gjør vanligvis et mye bedre jobb enn en død.

Når man sier at det er like greit å ikke bruke Genferkors på feks troppsnivå så sier man at det ikke er så viktig med at sårede får hjelp. Men det her er som med det meste i livet. Det handler om kryssprioriteringer.

**Frost** · DTG 051945A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Du er ikke det jeg vil kalle for en ren san.soldat, jeg vil heller kalle deg for geværmann med nivå 3 kunnskaper.

Grunn.1
San.soldater eksisterer kun i san.tropper/bn.

Grunn. 2
Geværtropper har ikke sanitetssoldater, kun geværmenn med godkjent nivå 3, San.kurs.

Beklager for å si dette til deg, men troppsjefen din har lov til å be deg bære ammunisjon.

**hvlt** · DTG 052201A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Snakker du på vegne av Hær, Sjø, Luft, HV eller hva? Hvilket reglement eller KOP kan du henvise til? Siste reglement for HV jeg var borti før jeg var for gammel (Krigsoppsetningsgrunnlag fra og med januar 2003) var i hvert fall klar, sanitetskorporal i HV-objektsikringstropp og sanitetskorporal i HV-overvåkning- og kontrolltropp var SANSOLD, skulle bære genferkors og var å regne som beskyttet personell som ikke kunne delta i operativ tjeneste (mange troppssjefer oppfattet ikke dette). Det er godt mulig det har kommet nytt reglement/direktiv etter det, men i så fall bør du henvise til det. Uansett jeg vil anbefale å få dette avklart på høyere nivå enn tropp, og da er sanitetsbefalet i HV-område eller kompani rette instans å spørre først.

**hvlt** · DTG 052210A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

"Direktiv om etterlevelse av enkelte folkerettsforpliktelser vedrørende saniteten", datert 1. mai 2009 er tydeligvis også et sted å se.

**Griffen** · DTG 052249A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av hvlt

Snakker du på vegne av Hær, Sjø, Luft, HV eller hva? Hvilket reglement eller KOP kan du henvise til? Siste reglement for HV jeg var borti før jeg var for gammel (Krigsoppsetningsgrunnlag fra og med januar 2003) var i hvert fall klar, sanitetskorporal i HV-objektsikringstropp og sanitetskorporal i HV-overvåkning- og kontrolltropp var SANSOLD, skulle bære genferkors og var å regne som beskyttet personell som ikke kunne delta i operativ tjeneste (mange troppssjefer oppfattet ikke dette). Det er godt mulig det har kommet nytt reglement/direktiv etter det, men i så fall bør du henvise til det. Uansett jeg vil anbefale å få dette avklart på høyere nivå enn tropp, og da er sanitetsbefalet i HV-område eller kompani rette instans å spørre først.

Dette gjelder fortsatt. KOP sier at det er sansoldat i hvertfall Kompani/område. Husker ikke status på troppsnivå.

**hvlt** · DTG 060120A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Det som er fasit i en avdeling trenger heller ikke å være fasit i en annen avdeling.

**qana34** · DTG 061537A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av hvlt

"Direktiv om etterlevelse av enkelte folkerettsforpliktelser vedrørende saniteten", datert 1. mai 2009 er tydeligvis også et sted å se.

Det er ikke bare et sted å se. Det er eneste gjeldende retningslinjer for norske soldater.

Men det er en liten fallgruve her/spissfindighet, hvis man ønsker å være litt vrang. Genfer-bind skal være stemplet av godkjennende nasjonal myndighet, dvs. den instans som er meldt inn til det internasjonale Røde Kors. I Norge er det Sanitetsmagasinene....

**lukman** · DTG 061644A Oct 10,

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av Jann-Erik

Kom opp i en situasjon på en øvelse nå nettopp, troppen var i angrep og jeg som san soldat ble beordret til å bære ammo ut til gutta. Sikker som jeg var i min sak gav jeg klar og tydelig beskjed om at jeg som Medic ikke hadde lov til å bære ammo da dette gikk imot geneve konvensjonen...

Tenk at dette ikke hadde vært øvelse men skarp strid og du bærer et korrekt stemplet Genferkors med san-ID-kort på lommen.

Ska du da:
1. Ikke overholde lydnadsplikten ovenfor troppsjef (i strid).
2. Ta av Genferkorset, gi ifra deg san-ID, og starte med å bære ammo.
3. Bære ammo med Genferkors på armen.

Vil du etterpå rapportere dette? (troppsjefen er flink og hyggelig. Alle i troppen liker ham godt og mange har ham som et forebilde).

**hvlt** · DTG 061706A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av lukman

3. Bære ammo med Genferkors på armen.

I dette tilfellet vil fiendelandet ha all rett til, hvis de tar deg til fange, å stille deg for retten for krigsforbrytelse. Hvis de i sin militære straffelov har dødsstraff for dette, så "too bad". Etter norsk lov vil du også bli straffet, militær straffelov paragraf 108 sier:

Med fengsel inntil 4 år straffes den som overtrer eller medvirker til å overtre bestemmelsene som er gitt til beskyttelse for personer eller eiendom
a) i Geneve-konvensjonene av 12. august 1949 om forbedring av såredes og sykes kår i de væpnede styrker i felten, om forbedring av såredes, sykes og skipbrudnes kår i de væpnede styrker til sjøs, om behandling av krigsfanger og om beskyttelse av sivile i krigstid,
b) i de to tilleggsprotokoller 10. juni 1977 til disse konvensjonene,

om ikke forholdet rammes av et strengere straffebud.

**lukman** · DTG 061723A Oct 10,

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Det betyr at troppsjefen vil vente seg en streng reaksjon om du rapporterer det. Fengsel og fradømt stillingen. Ska det rapporteres?

**Rittmester** · DTG 061728A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Rapportere hva? Skjønner ikke problemet her.

Dersom troppssjef har valgt at det er viktigere å få båret ammo enn å ha en i troppen som er beskyttet av genferkorset, så er det i hans rett å gjøre det. Du putter merket i lommen og frasier deg derved beskyttelsen, på linje med hvem som helst av de andre i troppen. Ingen lover brutt.

Nekter du troppssjefs ordre i strid kan og skal du straffes for det.
Velger du å bære ammo med merket på er det ditt ansvar, og du straffes for det.
Du tar altså av deg merket.

**hvlt** · DTG 061732A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Spørsmålet her dreier seg vel om han beordrer deg til å bære ammunisjon med genferkorset på armen. Da har du plikt til å nekte å adlyde en ordre, da man ikke skal adlyde ordre om å begå en alvorlig forbrytelse (og troppssjefen har selvfølgelig begått en forbrytelse).

Det går dessuten litt lenger enn det, hvis du for eksempel fremdeles har sanitets ID-kort i lommen da du blir tatt til fange, og fienden har sett at du har båret ammunisjon, kan det stilles spørsmål om du har bedrevet svik mot beskyttelse.

**AGR416** · DTG 061812A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Det står ikke i UD 7-4-5, som er gjeldende regl for mek inf, noe om at san mann i troppen skal bære genferkors. Et av gjøremålene er å betjene MG på vakt.

**lukman** · DTG 061938A Oct 10,

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av AGR416

Det står ikke i UD 7-4-5, som er gjeldende regl for mek inf, noe om at san mann i troppen skal bære genferkors. Et av gjøremålene er å betjene MG på vakt.

Da er det klart hur det er i mek inf. Men finns det noen risiko for at en san mann tror at han har beskyttet status? Hva sies feks på san kurs.

**AGR416** · DTG 062014A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Det sies ikke noe spesielt på san kurs om at man må bruke genferkors etter fullført kurs. Fullfører man hele Nivå 3 kursrekka får man bære sanitetssnor (rød og hvit/sølv). Noe forskjellig praksis rundt om, vedr om man må ta hele kursrekka eller kun Førstehjelpsmodulen. De undervises klart om beskyttet personell og rettigheter og plikter.

Grunnen er at det er forskjellige type personell som deltar på Nivå 3 kurs (som er det kurset sanmenn på troppsnivå har), alt fra mek inf, san tropp, grensejegere osv.

San troppen bærer genferkors, da de vil nyte godt av beskyttelsesstatusen i en konvensjonell krig. Troppens sanmann i geværtroppen bærer ikke.

Jeg skal finlese direktivet hvlt nevnte i morgen på jobb. Jeg har lest det før, vedrørende bevæpning av sanitetspersonell (og det er ikke så restriktivt som folk skal ha det til), men husker ikke i farta hva det sto om bruk av merking. Jeg tror dog at krevet om merking kun gjelder for de med sanitet som primæroppgave (santropp, SanBn etc).

**hvlt** · DTG 062125A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Det ser ut som om dette er noe som kan være forskjellig i forskjellige avdelinger, og sikkert noe som er endret med tiden.

For HV-tropper (objektsikringstropper og O&K-tropper) har man for det første sanitetskorporal, som altså skal være korporal. I mitt eksemplar av FR 20-6-4-5 "Stridsteknikk for HV-geværtropp" fra mai 2003 står følgende:

Sanitetskorporalen
Sanitetskorporalen er troppens sanitetsmann, og har livreddende førstehjelp som hovedoppgave, og kan således ikke nyttes til rene stridsoppdrag. Han bærer Genevekonvensjonens armbind for å vise dette, og er i tillegg utstyrt med sanitets ID-kort. Han er overfor troppssjefen ansvarlig for etablering og drift av troppens "rede", lagenes gjennomføring av sanitetstjensten, herunder hygiene, troppens evakueringstjeneste (f.eks. merking av evakueringsveier) og etterforsyner lagene med sanitetsmateriell etter behov. Han bistår troppssjefen i planlegging og i alle faglige spørsmål innen sanitet, og bør således være en sentral person i sanitetsutdanningen i troppen. Her har han et spesielt ansvar for geværmann nr. 2 som har sanitet som sekundæroppgave (lagets førstehjelper). Sanitetskorporalen bistår også troppssjefen i hygieneinspeksjoner (SIBIR).

Kommandomessig er sanitetskorporalen underlagt troppssjefen, og faglig under HV-områdets sanitetsoffiser.

Ellers slo jeg opp i KOG 61-01023/01 Krigsoppsettingsgrunnlag for Objektsikringstroppsstab, gjeldende fra januar 2003. Blant troppens korporaler skal man ha en med funksjonskode 2720, funksjonsbeskrivelse SAN KORP, fagkode 92050, fagbetegnelse SANSOLD. Blant troppsstabens avdelingsmateriell finner man under intendaturmateriell 1 stk. art. nr. 32075, "Armbind, Røde Kors", fordeles til sanitetskorporal.

**hvlt** · DTG 070018A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Opprinnelig skrevet av AGR416

Det står ikke i UD 7-4-5, som er gjeldende regl for mek inf, noe om at san mann i troppen skal bære genferkors. Et av gjøremålene er å betjene MG på vakt.

Jeg regner med at det i KOP/KOG står hvilken fagkode/fagbetegnelse denne sanitetssoldaten i tropp skal ha, skulle være artig å høre om det er en av de offisielle sanitetskodene (f.eks. 92050F). I følge noe jeg har liggende, er de fagkoder/fagbetegnelser som krever full medic-utdannelse (nivå 3 førstehjelp, evakuering og medic) de følgende:

Kode:

92009   Sykevokter (fredshelsetjenestesoldat)
92050   SANSOLD
92050A  SANSOLD/VF FV/AMB
92050B  SANSOLD/VF BV206
92050C  SANSOLD/VF LASTEVOGN
92050D  SANSOLD/OPPKLARING
92050E  SANSOLD/VF LTK
92050F  SANSOLD/PANSER
92050G  SANSOLD/MATR ASS
92050H  SANSOLD/TANNLEGE ASS
92050I  SANSOLD/APOTEKER ASS
92050J  SANSOLD/LAB ASS
92050K  SANSOLD/RØNTGEN ASS
92050L  SANSOLD/TRANSF ASS
92050M  SANSOLD/OPR ASS
92030   SANBEF

**AGR416** · DTG 071150A Oct 10,

Re: Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Det står ikke noe mer utfyllende i dirketivet av 2009 vedrørende hvem som skal bære merking, utover det som står i konvensjonen. Definert som en som UTELUKKENDE driver med sanitetstjeneste.

Det er derfor ikke noe problem at troppens sanitetsmann ikke bærer genferkors. Eneste er at han ikke vil ha beskyttelse iht konvensjonen. Det er og optimistisk å tro at en san mann troppsstaben vil kunne unngå å bli rammet av angrep mot troppen, så det har heller ikke noen hensikt at han bærer korset.

Globalt toppbanner

Kunngjøring

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Geneve konvensjonen og san soldat i en gevær tropp

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Donasjoner

Milforum Google-søk