Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Hvilke lærdommer kan vi ta med oss fra Afghanistan?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • magskor
    replied
    Det er eit område der både vi og resten av verden har fått meir kunnskap om. Det gjeld og dei som ikkje har deltatt sjølv i denne krigen. Det er førstehjelp og traumebehandling. Ikkje misforstå meg, men krig er ein god plass å lære å redde liv.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    (Min uthevelse)

    Og all ild har vært presisjonsild - men om fienden er en bataljon som er utgruppert i bakkant av en åsrygg trenger vi ikke den presisjonen, da kan vi heller gruse hele åsryggen med MLRS eller annet utrivelig (for dem).

    En Amerikansk artillerioffiser som tidligere var på twitter messet en del om dette.

    Hans synspunkt på dette var andre veien, presisjonsild er noe man ønsker spesielt der hvor man er i en høyintensiv operasjon fordi det reduserer slitasjen på logistikken.

    Spesielt PGK til vanlige artillerigranater var noe han mente var svært kostnadseffektivt, man har ikke Excalibur-presisjon men, man kan klare 5 meter CEP med en konstruksjon som bare er litt mer komplisert en et vanlig brannrør.

    Og MLRS uten styring er ikke konstruert for å treffe mål som ligger i le bak åsrygger, med mindre disse er slake.


    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Jeg støtter sterkt det Rittmester sa her! Erfaringene Forsvaret har fått når det gjelder stridsteknikk på nivå enkeltmann, lag og tropp, er virkelig uvurderlige når det gjelder kamp mot infanteri, men har også noen svakheter. Når det gjelder taktikk (og da spesielt samvirke) på kompani-, bataljons- og brigadenivå mot en fiende som Russland, har man neppe fått så stort læringsutbytte.

    Skille

    Når man skal bedømme "norsk" strategi i Afghanistan er det viktig å huske at Norge i meget liten grad (om noen i det hele tatt) hadde mulighet til å ha noen selvstendig strategi. Den overordnede strategien i Operation Enduring Freedom og senere ISAF kunne neppe Norge ha noen innflytelse på i det hele tatt. Den var det de store som bestemte, dvs. i all hovedsak USA. Norges viktigste selvstendige strategiske mål var å vise seg solidarisk, som en god alliert, av USA.

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Opprinnelig skrevet av Atgeir Vis post
    Jeg tror den viktigste lærdommen vi tar med oss hjem, er all erfaringen mannskapet vårt fikk under alle rotasjonene der nede. I dag er det et høyt antall veteraner i Forsvarets rekker, og mye av utstyret og prosedyrene våre er kamptestet. Dette har en meget høy verdi i seg selv. De av oss med noen år på baken husker hvordan Forsvaret var i 2001 før 9/11 og OEF, og ser den enorme differansen 20 år har utøvd på dagens situasjon.

    Det er en grim realitet at en forsvarsmekanisme må testes med jevne mellomrom - nå var A-stan på langt nær en near-peer fiende, men det var det "beste" vi fikk. Nå får vi håpe at Forsvaret og politikerne som styrer over det klarer å ta de riktige erfaringene videre.

    (...)
    (Min uthevelse)

    Svært enig i dette. Jeg er også ganske sikker på at Forsvaret har og har hatt dyktige folk som har tatt med seg videre relevant lærdom. Politikerne er jeg mer usikker på.

    Jeg synes likevel vi kan se nærmere på dette her. Det er helt åpenbart at man innen stridsteknikk enkeltmann, lag og tropp har kunnet hente mye god kunnskap. Det samme innenfor taktikk på lavt nivå og logistikk i form av å etterforsyne avdelinger over lange avstander. Samvirke med fly til CAS har også vært mye benyttet.

    Det som kanskje er enklest, er å finne de områder hvor vi ikke har erfaring fra Afghanistan som er relevant for en near-peer (les: Russland) i våre nærområder.
    - Logistikk: Ja, vi har fått understøttet og etterforsynt avdelingene våre, men vi har ikke fått øvd på det volumet som ville vært relevant om vi hadde hatt store mengder artilleri som trengte nærmest kontinuerlig nye kolonner med granater. Ei heller etterforsyning av større panseravdelinger som krever både drivstoff og ammunisjon.
    - Taktikk: Vi har ikke måttet ta hensyn til en fiende som utgjør en trussel fra luften. Ei heller en fiende med panser (noen steder har det vært VBIED'er med improvisert panserbeskyttelse hvor PB-våpen kunne vært relevante, men ikke mot norske i Afghanistan, så vidt jeg vet). Vi har ikke måttet hensynta en sjøfront. Vi har ikke måttet operere i et miljø hvor fienden behersker det elektromagnetiske spektrum. Vi har brukt avstandsleverte våpen i form av flybomber og til en viss grad BK, men ikke (i hvert fall ikke de norske) fått trent med artilleri. Og all ild har vært presisjonsild - men om fienden er en bataljon som er utgruppert i bakkant av en åsrygg trenger vi ikke den presisjonen, da kan vi heller gruse hele åsryggen med MLRS eller annet utrivelig (for dem). Vi har ikke fått trent stridsvognsavdelingene våre. Etc etc.
    - Stridsteknikk: Punktene over er for så vidt også relevante for enkeltmann - man trenger ikke kamuflere seg mot luftangrep dersom fi ikke opererer der (kanskje har man likevel valgt å gjøre det noen ganger, det vet jeg ikke). CBRN-trusselen har man ikke måttet ta hensyn til. Man har ikke måttet beherske operasjoner over sjø eller kryssing av store elver.

    Og så bortetter. Dette er ikke ment å være en fullstendig liste, men bare et eksempel på at det er viktig å identifisere hva man har lært og ikke lært på forskjellige nivåer og innen forskjellige tjenestefelt.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
    Om vesten hadde hatt politisk vilje til å opprettholde det samme trykket i 20 nye år som man holdt de siste 3-4 så hadde man kanskje kommet noe sted.

    All honnør fra meg til alle våre mannskaper som sto i et uklart og vanskelig oppdrag
    De siste 3-4 årene har man jo redusert og trukket seg ut.

    Leave a comment:


  • Navytimes
    replied
    Om vesten hadde hatt politisk vilje til å opprettholde det samme trykket i 20 nye år som man holdt de siste 3-4 så hadde man kanskje kommet noe sted.

    All honnør fra meg til alle våre mannskaper som sto i et uklart og vanskelig oppdrag

    Leave a comment:


  • Niko
    replied
    Lærte? Det er vel ikke noe nytt egentlig at man ikke bør gå inn i konflikter andre steder i verden, uten at man er villig til å fullføre jobben.

    Det handler om "vaklende" politisk vilje - det er ikke noe nytt at militær innsats i all hovedsak er bortkastet, når ikke den politiske viljen til å fullføre er tilstede.

    Leave a comment:


  • Atgeir
    replied
    Jeg tror den viktigste lærdommen vi tar med oss hjem, er all erfaringen mannskapet vårt fikk under alle rotasjonene der nede. I dag er det et høyt antall veteraner i Forsvarets rekker, og mye av utstyret og prosedyrene våre er kamptestet. Dette har en meget høy verdi i seg selv. De av oss med noen år på baken husker hvordan Forsvaret var i 2001 før 9/11 og OEF, og ser den enorme differansen 20 år har utøvd på dagens situasjon.

    Det er en grim realitet at en forsvarsmekanisme må testes med jevne mellomrom - nå var A-stan på langt nær en near-peer fiende, men det var det "beste" vi fikk. Nå får vi håpe at Forsvaret og politikerne som styrer over det klarer å ta de riktige erfaringene videre.

    Når det gjelder Afghanistan selv, var det en tapt kamp så fort USA snudde oppmerksomheten mot Irak. Antageligvis før. Det krever mer kompetanse og vilje enn NATO besitter å transformere et slikt land til en stabilt alliert. Å sammenligne nasjonsbygging i Tyskland, Korea og Japan etter krigen, med hva man stod foran der nede blir ekstremt feil.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Leste en tweet fra en som tjenestegjorde som kaptein i US Army i 2010-2011 i (Hans Amazonside > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]) en av de mer stridige delene av landet.

    Da han hadde kommet hjem, så leste han en reportasje om soldater som gikk inn i områder ingen US styrker hadde vært inne i tidligere. Det var samme dalen han selv hadde patruljert året før...

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
    Når jeg leste dette, så dukket et spørsmål opp i hodet mitt. Vi har lest litt om utfordringer med at halvt år/års rotasjon gjør at vestens mannskaper byttes ut konstant. Mens når vi ser ledelsen både Taliban og blant Afghanerne er det fjes vi kjenner igjen fra 80 og 90-tallet til og med. Også blant generalene og særlig blant deres rådgivere så roteres det ut og inn. Mister vi for mye kunnskap og blir fokus for kortsiktig da?

    Helt klart er det et problem, men dog differensiert ift hvilken tjenestestilling man har. Er man kokk eller kjøretøyreparatør i camp, trenger man egentlig ikke å vite så mye om hvor man er og hva lokalbefolkningen mener om dette og hint, bare man kan gjøre jobben sin. Det er greit om disse er akklimatiserte og kan ta vare på seg selv om det smeller, men de kan godt rotere hurtig inn og ut. Beslutningtagere bør kjenne bedre til både demografi og geografi for å kunne ta riktige avgjørelser. Det er dog noen naturlige begrensninger knyttet til karriere som gjør at det ofte ikke blir optimalt. Men mye er gjort om rådgiverne deres, spesielt innen etterretning, har satt seg godt inn i de lokale tema. Det fordrer optimalt sett at de har lengre rotasjoner, men kan til dels kompenseres dersom man får til en reachback-kapasitet med folk som sitter i Norge (eller andre steder) med ekspertkunnskap og kan gi råd.

    Leave a comment:


  • aquila
    replied
    Når jeg leste dette, så dukket et spørsmål opp i hodet mitt. Vi har lest litt om utfordringer med at halvt år/års rotasjon gjør at vestens mannskaper byttes ut konstant. Mens når vi ser ledelsen både Taliban og blant Afghanerne er det fjes vi kjenner igjen fra 80 og 90-tallet til og med. Også blant generalene og særlig blant deres rådgivere så roteres det ut og inn. Mister vi for mye kunnskap og blir fokus for kortsiktig da?

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Vi, dvs NATO/ISAF/RSM har vunnet nesten hvert eneste slag i Afghanistan-krigen. Med slag tenker jeg da på situasjoner hvor styrker fra begge sider skyter på hverandre eller bomber/blir bombet, ikke IED-angrep eller påvirkning/press mot sivilbefolknng. Vi har overlegen kvantitet og kvalitet på materiell, godt trente soldater og god stridsteknikk, taktikk og logistikk. Likevel har vi altså tapt krigen.

    Helt generelt og uavhengig av Afghanistan er det ikke første gangen dette har skjedd. Faktisk er det svært vanlig i krigshistorien at man ikke klarer å utnytte taktiske seire til å vinne hele krigen. Man snakker om operasjonskunst som er det som skal til for å sy sammen de enkelte slagene, og viktigheten av denne kunsten skal ikke undervurderes.

    I FFOD er de forskjellige nivåene beskrevet slik:

    Click image for larger version  Name:	FFOD nivÃÃÃÂ¥er.jpg Views:	2 Size:	74,0 KB ID:	1055735

    Det operasjonelle nivået skal altså iverksette operasjoner for å realisere militærstrategiske målsetninger og oppnå den definerte sluttilstanden. For å få til dette mottar man strategiske direktiver fra høyere enhet, og sender oppdrag til undergitte. I Norge er det FOH som har denne rollen. FSJ har gjennom FST det militærstrategiske ansvaret og er igjen underlagt det politiske nivået. De enkelte forsvarsgrenene/DIF'ene og deres underenheter opererer (med noen få unntak) på det taktiske og stridstekniske nivået.

    I en koalisjonsoperasjon er det en smule mer komplisert. Man kan si at si sjefene for ISAF/IJC og RSM hadde det operasjonelle ansvaret, men det er mange nasjonale aktører og agendaer som forkludrer ansvarsforholdene. Uansett, den enkle løsningen nå ville vært å legge skylden på det operasjonelle nivået. Man har tross alt løst gitte oppdrag bra på stridsteknisk og taktisk nivå, i hvert fall i kamp. Å vinne hearts and minds har nok vært mer utfordrende. Gitt dette kunne man lagt all skyld på en amerikansk general og hans stab (og deres forgjengere i jobben).

    Det kunne vært riktig dersom et par forutsetninger hadde vært gyldige: 1) Hadde generalen mottatt et strategisk direktiv som klart og tydelig målbar de militærstrategiske målsetningene og hadde en tydelig sluttilstand/sjefens intensjon? Og var disse i så fall realistiske? Og 2) hadde militærstrategisk nivå gjennom en politisk-strategisk dialog fått klar og entydig ordre om hva som var de politiske målsetningene og den ønskede sluttilstanden?

    Nå har jeg ikke innsikt i alle de graderte dialogene som har foregått på høyt nivå, men det er svært mye som tyder på at begge de to forutsetningene over har feilet, gitt resultatet på bakken. Man har bevislig ikke klart å kommunisere noen krystallklar og realistisk sluttilstand til oss vanlige borgere. Med dette vil jeg velte mesteparten av ansvaret over på det politiske nivået, som tross alt har det overordnete ansvaret. At årsaken til dette har vært ymse hensyn til egne velgere og opposisjon i de enkelte deltagerland er så sin sak - ansvaret ligger tross alt der.

    Det er dog et men: Merk begrepet Politisk-strategisk dialog oppe til høyre. Politikere er ikke militære eksperter, og det er militære sjefers ansvar å tydelig si fra hvis noe ikke er gjennomførbart. Derav bruken av ordet dialog. Noen generaler har altså enten ikke evnet å si fra, eller eventuelt sagt fra men ikke evnet å stå imot presset fra politisk nivå. Hensyn til egen karriere kan være en motivasjon her. Eventuelt har de ikke innsett at målet ikke var oppnåelig, men da var de udugelige i jobben

    Hadde jeg vært dommer i denne saken, ville jeg gitt skylddeling mellom politikerne og toppgeneralene, men frikjent alle soldatene på bakken, som har gjort det de kunne med de midlene de hadde.

    ---

    For å svare på spørsmålet gitt i trådtittelen: Én viktig lærdom er at det neste gang vi skal et sted må finnes en tydelig formulert og kommunisert intensjon som sier hva vi skal oppnå. Det er fortsatt helt gyldig og OK om vi i Norge sier at vår intensjon er at amerikanerne skal være godt fornøyde med oss, fordi det har en egenverdi for oss. Men vi må ikke klusse det til og si at vi skal innføre vestlig demokrati og likestilling, dersom vi ikke mener det.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Og kanskje at ukryptert har en oppgave, ikke nødvendigvis for oss som er en stor allianse og er tjent med korte kriger.

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
    Steinbra om hva man kan lære av å lytte.
    Kunne ligget i læretråden også.
    Det er jeg enig i, så jeg legger den her også. Denne innsikten sier noe om hvor viktig viljen er i en krig, selv om fienden er overlegen. Kanskje spesielt da.

    Leave a comment:


  • MWD
    replied
    Det er et sitat som tilskrives Taliban som har kommet meg i hu den siste uken: "Dere har klokkene, vi har tiden."

    Det er noe som jeg tror det er greit å ha bakhodet når man vurderer å gå inn i denne type konflikter.

    Leave a comment:


  • Niko
    replied
    Strengt tatt så er vel det som hender nå et naturlig resultat av at "man" valgte å ikke fullføre jobben som var påbegynt, arbeidet lenge med, og investert mye i - og burde ikke overraske noen (med mulig unntak av tempoet).

    Å drive krig "halvhjertet" og deretter trekke seg mer og mindre ut fungerer aldri - og det burde "man" ha visst.

    Problemet er som regel "politisk vilje", kontra det man en gang satte i gang med - og det var det selvsagt denne gangen også.
    Last edited by Niko; DTG 202313 Aug 21, .

    Leave a comment:


  • hvorre
    replied
    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    På den annen side, når det gjelder opsjonen med at USA/Vesten kunne forlatt Afghanistan fullstendig til seg selv i desember 2001 etter at Taliban og al Qaida var desimert: Det er noe i det Colin Powell sa da han frarådet USA å invadere Irak i 2002: "If you break it, you own it." (kjent som Pottery Barn rule). Har man gått inn som en elefant i en glassbutikk og knust masse, har man en viss (i hvert fall moralsk) plikt til å rydde opp etter seg og betale for det som ble ødelagt. USA (med litt påheng av andre) gikk inn i Afghanistan og knuste det som var av organisasjon. Da hadde man i følge Powell også en plikt til ikke bare å trekke seg ut og etterlate et fullstendig kaos.
    Jeg deler noe av oppfatningen din rundt det moralske ansvaret, men jeg mener det er en del ulikheter mellom Afghanistan og Irak i denne sammenhengen og at det moralske ansvaret i Irak var/er større enn det var/er i Afghanistan. For å si det flåsete så har man, i mine øyne, mindre ansvar for etterdønningene fra en hevnaksjon enn når man handler "forebyggende", om man kan bruke den termen om Irak-krigen.

    Når det er sagt, så er det åpenbare feil som ble gjort i Afghanistan, men jeg føler det igjen peker på viktigheten av at man har klare målsetninger og en exit-strategi.

    Leave a comment:


  • M72
    replied
    Bestefar har helt sikkert rett i at det ville blitt bråk uansett. Og selvfølgelig, etterpåklokskap er ganske billig.

    Jeg tror litt av grunnen til at vi fortsatte etter 2002 var at vi hadde en følelse av at det gikk overraskende bra. Og når vi først har jagd vekk AQ kan vi like så godt innføre likestilling & demokrati.

    hvlt nevner at vi kan ha hatt et moralsk ansvar til å rydde opp. Det er mulig, men jeg er ikke sikker på at det er moralsk rett å fortsette dersom vi ikke har en realistisk langsiktig løsning. Dessuten er det mulig å påstå at det var Taliban som knuste butikken da de tillot AQ.

    Leave a comment:


  • Bestefar
    replied
    Opprinnelig skrevet av M72 Vis post
    Vi burde stort sett ha trukket oss ut av Afghanistan i 2002.
    Det kan godt være at det hadde gitt et bedre resultat, både for oss og afghanerne. Og jeg er egentlig enig i vurderingen din.

    Så veldig stor forskjell i evalueringen etterpå tror jeg imidlertid ikke vi hadde sett, bortsett fra at fortegnet hadde vært motsatt. Om afghanerne nå hadde klart å stå imot Taliban på egen hånd etter OEF, hadde det sannsynligvis vært i form av en langtrukken og brutal affære, som hadde fremstått som kaotisk og mislykket sett fra vårt ståsted, fordi vi da ikke hadde opplevd alternativet. Om afghanerne i det hele tatt hadde klart å lykkes på egen hånd, eller hvilket styresett man i så fall hadde endt opp med til slutt, vet jeg ikke - men det er en ting jeg er sikker på: Hadde man valgt den løsningen, så hadde det uansett haglet med kritikk fra folk som mente man ikke hadde gjort nok for Afghanistan, og at vi derfor var skyld i hvordan situasjonen hadde utviklet seg. I slike situasjoner står det realistiske valget nesten alltid mellom dårlig og verre - mens den etterfølgende vurderingen av innsatsen i mediebildet nesten alltid tar utgangspunkt i det hypotetiske idealet.

    Det gjør denne typen øvelser ekstremt vanskelige - det blir feil, uansett hva man gjør. Filtrerer man ikke ut det i vurderingen av hvilke lærdommer man kan trekke ut av det, så ender man opp med en sikksakk-ferd fra den ene grøfta til den andre, i all overskuelig fremtid.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
    Det kan virke som giften som hindrer at Afganistan aldri klarte å bygge opp ett immunforsvar sterkt nok til å stå i mot krefter som Taliban er korrupsjonen som i åresvis har gjennomsyret hele det offisielle Afghanske styresettet.

    Det er få ting som undergraver ett samfunn mer den utspredt korrupsjon.
    Nå er jo strengt tatt det noe de har fått fra oss(Les USA)
    Der staten gir direkte eller indirekte økonomisk hjelp til sine favoritter ute i distriktene, disse bruker så disse midlene til eget beste.
    Hva Joe Shmoe får til slutt er ikke mye.

    Leave a comment:


  • Sofakriger
    replied
    Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
    Det kan virke som giften som hindrer at Afganistan aldri klarte å bygge opp ett immunforsvar sterkt nok til å stå i mot krefter som Taliban er korrupsjonen som i åresvis har gjennomsyret hele det offisielle Afghanske styresettet.

    Det er få ting som undergraver ett samfunn mer den utspredt korrupsjon.
    Jeg vil si det er to elementer - som er litt er to sider av samme sak. Korrupsjon og kriminelle penger. Narkotikahandel er viktig finansiering både for mange bønder i Afghanistan og Taliban. Her er en ganske interessant artikkel om at Taliban er på vei inn på metaamfetamin-markedet > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

    Så når man skal få et solid styresett i en stat så må en ta vekk kriminelle penger og korrupsjonen som delvis er en konsekvens av den. Det gjøres best på etterspørselssiden, så i tilfellet Afghanistan så ville en helt annen narkotikapolitikk i avtager-landene for eksporten fra Afghanistan vært noe som ville gitt effekt. Økonomi er nøkkelen både til positiv utvikling i et samfunn og kriminell økonomi kilden til mye negativ utvikling.

    Leave a comment:


  • Pinch
    replied
    Det kan virke som giften som hindrer at Afganistan aldri klarte å bygge opp ett immunforsvar sterkt nok til å stå i mot krefter som Taliban er korrupsjonen som i åresvis har gjennomsyret hele det offisielle Afghanske styresettet.

    Det er få ting som undergraver ett samfunn mer den utspredt korrupsjon.

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Harald Høiback har en interessant analyse på den norske Atlanterhavskomités hjemmeside: > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM].

    Spesielt er det verdt å lese hva McNamara (USAs forsvarsminister 1961-1968, altså fra USA gikk inn i Vietnam til de hadde maksimal styrke der) i etterpåklokskap fant var lærdommene fra Vietnam:

    1. Vi forsto ikke intensjonene til de ulike aktørene.
    2. Vi betraktet folket i operasjonsområdet i lyset av våre erfaringer, og ikke i deres.
    3. Vi undervurderte folks vilje til å slåss og dø for sin tro og sine verdier.
    4. Vi misforsto både venner og motstandere fordi vi ikke kjente historien, kulturen og politikken i området.
    5. Vi maktet ikke å se begrensningene i vår egne doktriner og vår egen teknologi.
    6. Vi maktet ikke å engasjere vår egen befolkning i spørsmålet.
    7. Når uforutsette hendelser gjorde at strategien måtte endres, la vi for lite vekt på å forklare dette for vår egen befolkning.
    8. Vi erkjente ikke at vi ikke er allvitende. Vi har heller ingen rett til å forme andre stater i vårt bilde.
    9. Vi holdt oss ikke til prinsippet om at militærmakt kun skal brukes til å forsvare oss selv, eller i samvirke med verdenssamfunnet.
    10. Vi innså ikke at det finnes problemer som ikke kan løses, også i sikkerhetspolitikken.
    11. En forutsetning for de feilene vi gjorde, var at vi ikke maktet å organisere våre strategiske beslutningsmiljøer på en hensiktsmessig måte.
    Jeg anbefaler også alle å lese romanen "The quiet American" som Graham Greene skrev i 1955 med handling fra den franske Indokina-krigen, der en ung, entusiastisk og idealistisk amerikansk etterretningsagent roter alt til i sin mangel på forståelse for bl.a. aktørers egentlige intensjoner, mangel på forståelse for lokal historie og kultur etc.

    På den annen side, når det gjelder opsjonen med at USA/Vesten kunne forlatt Afghanistan fullstendig til seg selv i desember 2001 etter at Taliban og al Qaida var desimert: Det er noe i det Colin Powell sa da han frarådet USA å invadere Irak i 2002: "If you break it, you own it." (kjent som Pottery Barn rule). Har man gått inn som en elefant i en glassbutikk og knust masse, har man en viss (i hvert fall moralsk) plikt til å rydde opp etter seg og betale for det som ble ødelagt. USA (med litt påheng av andre) gikk inn i Afghanistan og knuste det som var av organisasjon. Da hadde man i følge Powell også en plikt til ikke bare å trekke seg ut og etterlate et fullstendig kaos.

    Leave a comment:


  • Eeo
    replied
    Jeg håper at den viktigste lærdommen vi tar med oss fra Afghanistan er at beslutningstakere, både militære og politiske, i fremtiden må ta høyde for og sette seg inn i hvordan ting fungerer der man skal, fremfor å projisere egen kultur og verdier på dit man skal. Vi prøvde å tvinge vestlig styresett, demokrati, og militærstruktur over på en kultur som overhodet ikke hadde forutsetningene eller viljen til å assimilere dette. Det gikk ikke så bra.

    Leave a comment:


  • hvorre
    replied
    Jeg tenker at man i det minste bør ha lært noe på politisk hold rundt viktigheten av å ha en klar exit-strategi, også kan man vel kanskje diskutere om det ansvaret ligger hos NATO som helhet, initativtaker til operasjonen eller hos hver enkelt deltakernasjon.

    Jeg var 9 år i 2001 og husker derfor ekstremt lite av hva man kommuniserte rundt involveringen i Afghanistan i etterkant av 9/11, men det virker litt som om man fra politisk hold har drevet "mission creep". Min forståelse har vært at man fra USA sin side ville inn i Afghanistan for å besvare ett angrep og eliminere trusselen fra Bin Laden og AQ. Det klarte man. Det man ikke klarte var å oppfylle alle de humanitære og nasjonsbyggende tiltakene som jeg sitter med ett inntrykk av at ble koblet på for å "rettferdiggjøre" invasjonen her hjemme.

    Mener jeg at det var feil å prøve å bygge opp igjen Afghanistan som demokratisk nasjon etter at Taliban var drevet på flukt? Nei, men jeg tror også man må erkjenne at vi ikke kan kjempe andre folks frigjøringskriger. Hvis ikke afghanerne selv vil jobbe og sloss for det vi mener er ett bedre samfunn kan faktisk ikke vi ta på oss den oppgaven.

    Når det er sagt, så mener jeg alle som har vært i Afghanistan med Forsvaret kan gå med hevet hode. Som andre har skrevet, det desidert viktigste for Norges del var å vise at man stiller opp når en alliert blir angrepet, og det har dere sørget for at ble gjort.
    Last edited by hvorre; DTG 181403 Aug 21, .

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Det som er lett å glemme er at da de fleste vestlige land ikke ville ta i Irakinvasjonen med en ildtang politisk, da heller valgte å stille kapasiteter til Afghanistan fordi USA er alles viktigste allierte.
    Spesielt når Bush's sine dummeste minions var borte, så valgte flere Europeiske land å ta på seg oppgaver i Afghanistan.
    Alle skulle da inn med hver sine områder, litt som på 90-tallets Balkan.

    Man sendte ut brigadestaber og bataljonsstridsgrupper, og lot offiserer lese alskens bøker om COIN og skulle lære om kulturen.
    Samtidig som Karzai satt i Kabul og kammet inn det som var av nasjonsbyggepenger til seg og sine,
    Man valgte da også å bygge ANP og ANA.
    Disse reiste så rundt i deler av landet der soldatene ikke hadde noe tilhørighet og presset penger fra sivilbefolkningen.

    Sivilbefolkningen fikk da noen år under sentralt styre hvor de fikk fuck all av verken sikkerhet eller tjenester som man kan forvente av en stat, men sentralt kontrollerte sikkerhetstyrker krevde inn penger til egen lomme.

    Så neste gang burde man kanskje si høyt til folk hvorfor man gjør noe, det tåler folk.
    Og man bør kunne våge å si stopp, når våre allierte har dumme planer.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Ad nasjonsbygging

    Da USA fikk til sin Surge i Irak og klarte å roe ned borgerkrigen til et nivå der de kunne trekke seg ut så var løsningen å finne det som var av organiserte kriminelle og ungutter med lite å gjøre å gi disse humbug vaktoppdrag så de hadde en inntekt og en jobb å gå til, samt at pengene da ble værende blant de lokale.

    Står det seg etisk med norsk kultur for bruk av offentlige midler?
    Ville den blitt godtatt av mediebildet hjemme, og derpå følgende politisk diskurs?
    Ville norske militære selv valgt den veien fremfor å sende mekaniserte kompanistridsgrupper ut for å denge slask?

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Michael Shurkin er alltid verdt å lese.

    Han refererer til Goya en del, han er også verdt å lese.

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Opprinnelig skrevet av leserbrukernavn Vis post
    Aldri la politikere bestemme.
    Det der er en hårreisende uttalelse. I et demokrati er det faktisk politikerne som bestemmer. Men andre har ansvar for å gi dem gode råd, i dette tilfellet generalene, og opposisjonen, media og befolkningen generelt vil gi de styrende politikerne korreks underveis.

    Jeg er redd at det spesielt for USAs del har sviktet både på politisk nivå og på generalsnivå. Dynamikken er slik at du kommer som militær sjef til et operasjonsområde, og så får du i fanget rapportene fra de forrige sjefene, som sa at nå er situasjonen bedre og de lokale sikkerhetsstyrkene har blitt flinkere til å operere på egen hånd. Så spør din politiske oppdragsgiver om hvordan det går og om landet nå kan stå på egne ben. Du svarer at ja, under min ledelse har de faktisk blitt enda flinkere. Så får du en forfremmelse og politikerne setter landet fri basert på dine råd. Hadde du i stedet sagt at nei, det har faktisk blitt verre siden jeg kom hit, korrupsjonen florerer og bare en brøkdel av de lokale sikkerhetsstyrkene finnes andre steder enn på papiret og i lønningsposene, så blir politkerne sure på deg og karrieren din stopper opp.

    Jeg håper og tror at norske militære sjefer er ærligere, men det er likevel betenkelig at de bekymringene så mange har hatt på lavere nivå ikke bobler opp i de offisielle rapportene på toppnivå.


    Skille

    Svært interessant artikkel du lenket til, Kdo_Under . Det er sannsynligvis riktig at USA har blitt teknologifikserte, på bekostning av å faktisk forstå komplekse demografiske forhold i operasjonsområdet, og det å delegere beslutningsmyndighet nedover i organisasjonen. Og for små land som Norge, dersom vi ønsker å benytte de mest avanserte våpensystemene og samtidig dekke hele spekteret av kapasiteter, så ender vi opp med et svært lite volum.

    Leave a comment:


  • M72
    replied
    Jeg tviler på at vi har lært, men Afghanistan er en bekreftelse på at det er utfordrende å skape et fungerende demokrati av en annen stat. Og i særdeleshet når utgangspunktet er en svak stat med mange etniske grupper, ingen demokratisk tradisjon og høy analfabetisme; da tror jeg det ikke er mulig. Militært kan man f.eks. velte et regime, desimere en gruppe eller stabilisere (evt. okkupere/kontrollere) et område for en periode. Et forsøk på å opprette et demokrati i en annen stat tror jeg vil lede til at de vi peker ut til å lede vil tenke mest på seg og sine og skape omfattende korrupsjon. Da kan det bli vanskelig å få resten av befolkningen til å ha tro på og støtte opp om (stats)prosjektet. Andre grupper kan føle seg utelatt, og man vil slite med å få befolkningen til å skifte lojalitet og identitet fra sin etniske gruppe til staten. Og her tror jeg mye av forklaringen til at Afghanistan raknet så fort ligger. Så lenge vestlige styrker garanterte for sikkerheten, og hadde et uttalt mål om å fikse Afghanistan så hadde folk en viss tiltro til prosjektet, evt. at de så seg tjent med å støtte prosjektet. Da vesten trakk seg ut så folk liten grunn til å støtte opp om et korrupt regime som beriket seg selv på bekostning av resten. Snittalderen i Afghanistan er under 20 år, dvs flertallet i befolkningen har ingen egne minner fra forrige gang Taliban styrte. Det er mulig at endel har tenkt at det kanskje kunne være like så greit å bytte ut regimet, "hvor ille kan det bli?"

    Vi burde stort sett ha trukket oss ut av Afghanistan i 2002. Da var Al-Qaeda fjernet som en trussel (som var målet med engasjementet i Afghanistan) og Taliban-regimet veltet. Det er godt mulig man da ville fått en borgerkrig, eller en langvarig konflikt mellom ulike grupperinger. Det er også mulig man etterhvert ville ha kommet frem til en styreform som ville fungert. Som andre har nevnt så tok det europeiske stater lang tid og mye blod før man kom frem til demokrati som styreform. Jeg tror slike prosesser må initieres av og styres av befolkningen internt i landet, og ta den tiden det tar, og målet trenger ikke være et demokrati etter vestlig mønster. Underveis burde vi støttet både humanitært og økonomisk, men ikke ukritisk og gjerne via NGOer. Et problem med støtte er å sikre at den kommer frem til sivilbefolkningen og ikke beriker en krigsherre og forlenger en konflikt. Et sykehus drevet av Leger uten grenser (evt FSAN) er noe verre å utnytte enn en koffert med dollar. Militært måtte vi være forberedt på å håndtere grupper som enten utviklet seg til å bli en trussel mot oss, eller som ble i overkant grusomme (f.eks. etnisk rensning). Det er mulig dette ville innebære noe militært nærvær på bakken, enten for å ta ut en gruppering eller som en stabiliserende faktor. Kanskje ville det også vært behov for å sikre gjennomføring av humanitær bistand til sivilbefolkningen.

    So, next stop Mali? En svak stat med mange etniske grupper, svak demokratisk tradisjon og høy analfabetisme, der deler av befolkningen har et nomadisk levesett.

    Leave a comment:

Heimevernet - historisk filmarkiv

Collapse

Working...
X