Globalt toppbanner

Collapse

Milforum Google-søk

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Hvilke lærdommer kan vi ta med oss fra Afghanistan?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    Hvilke lærdommer kan vi ta med oss fra Afghanistan?

    Fra tråden om >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]:

    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    For å tenke litt kontrafaktisk, jeg ser for meg to tidspunkter der USA/Vesten/vi kunne ha handlet vesentlig annerledes. Ville det ha endret situasjonen i dag?

    Det ene tidspunktet var like etter at Taliban var fullstendig slått i desember 2001. Kunne USA/Vesten da bare ha trukket seg ut og overlatt makten og ansvaret til krigsherrene i Nord-Alliansen, med økonomisk og humanitær støtte, men ikke annet. Eventuelt ventet til etter loya jirga i juni 2002. Ville utviklingen blitt en annen?

    Det andre var da USA trakk ut det meste av sine styrker fra Afghanistan i 2002/2003, for å invadere Irak, og lot Irakkrigen være hovedfokus de neste årene. USA/Vesten drev videre nærmest på sparebluss til ca. 2008. Perioden 2003-2007 var svært viktig for at Taliban kunne vende tilbake og konsolidere seg. Kunne en mye større militær og sivil innsats i denne perioden gitt en vesentlig endret sluttilstand?

    Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

    Sikkert bedre i egen tråd.
    Norge må slutte å ta meg seg vår litt-av-alt oljerikdom ut av landet.
    Enten så må vi bli som Estland og Danmark som stiller opp med stridskapasitet der det er som hardest når våre allierte krever det. Og ta inn over oss at det ikke er mer en det.
    Eller så må vi bli en slags mini Italia, som bruker SOF og diplomati for å bestikke lokale så disse holder seg i ro, og således la samfunnet fungere sånn passe. Men om vi er etisk der er tvilsomt.
    Eller vi kan spisse noen kapasiteter som er dyre for andre, men vi trenger hjemme slik som flyplassutbedring, taktisk transportstøtte og EOD og således kunne skille mellom sivilt og militært fokus, da vi ikke klarer å la noen av delene bli styrende i dag.

    Vi burde ikke fortsette å leke Tyrkia med tiårlige planer for lokalsamfunnet, vi er for små og for avhengig av allierte til det.
    (Min utheving over)

    Selv om vi fortsetter diskusjonen om Afghanistan på den dedikerte tråden, kan det være på sin plass å løfte blikket for å se om det er mulig å trekke lærdom av Afghanistan. Hva kunne eller burde vi gjort for 20 år siden? Hva kan eller bør vi gjøre når neste konflikt bygger seg opp? Og 'vi' her er både Norge, NATO, FN og resten av verden.

    Noen i det politiske landskapet vil sikkert si at vi bør ha lært av Vietnam og Afghanistan og ikke gripe inn i andre deler av verden. Det er jeg ikke enig i - både i Srebrenica og Rwanda høstet det internasjonale samfunnet skarp kritikk for ikke å ha grepet inn, mens kritikken var like skarp motsatt vei når USA gikk inn i Irak eller vi bombet Libya. For noen er også et FN-mandat alfa og omega. Selv om det er ønskelig, må vi huske på at både Kina og Russland sitter med vetorett, og de deler ikke våre verdier. Selv om vi i utgangspunktet jobber innenfor FN-rammen må vi, etter min mening, fortsatt være villig til å delta i større eller mindre koalisjoner utenfor FN for å bidra til å gjøre verden bittelitt bedre.

    Det er to hovedspørsmål: Hvordan bør koalisjonen og dens leder (for vår del oftest USA eller NATO) utarbeide mandatet sitt, og hvordan bør Norge stille seg innenfor rammen av dette?

    Aller først tror jeg man bør erkjenne at dette er 100% et politisk spørsmål. Politiske ledere bør spørre seg hva de ønsker å oppnå og deretter sette sammen en pakke med virkemidler for å oppnå dette - herunder militære, om nødvendig. Militære er kun et verktøy for å oppnå et politisk mål. Dette er nok en selvfølge her på forumet, men jeg ser ofte en sammeblanding i den offentlige debatten. Jeg siterer fra >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]s.45:
    Anvendelse av militær makt er
    politikk, og de politiske målsettingene er alltid overgripende for en
    militær operasjon eller kampanje. Den politiske rammen har både en
    nasjonal og en internasjonal dimensjon. Nasjonalt utformes de politiske
    målsettingene ved avveininger mellom en rekke ulike hensyn, som
    hjemlig opinion, opposisjon og media. Ved gjennomføring av multinasjonale
    operasjoner skal flere lands interesser og målsettinger ivaretas,
    noe som innebærer at målene som gis for maktanvendelsen, ofte er
    preget av kompromisser.
    Den overordnete politiske ledelsen kan med fordel ta med seg et nyttig verktøy fra militær ordregivning, nemlig sjefens intensjon. Den består som kjent av hensikt, målsetning(er) og sluttilstand. Spesielt den siste er interessant - når kan vi si at oppdraget er utført? Er det når opprørergruppe X ikke lenger er i stand til effektivt å planlegge og utføre terroroperasjoner internasjonalt? Eller er det når landet deres har et liberalt vestlig demokrati med 100% likestilling hvor halvparten av alle som tar mastergrad er kvinner og mennene har lovpålagt 12 ukers foreldrepermisjon? Tidsperspektivet kan bli noe forskjellig, for å si det forsiktig. Poenget her er at dersom politiske ledelse klart og tydelig kommuniserer sin intensjon, kan både opposisjonen og partnerlandene komme med sine innspill og korreksjoner før de hopper på båten.

    Og dersom vi i Norge er fornøyd med det mandatet denne intensjonen gir oss, kan vi bli med, og da kan vi jo som Kdo_Under skriver designe vårt bidrag slik at det best mulig oppfyller mandatet for den spesifikke misjonen og våre overordnete nasjonale prioriteringer. Og igjen må målsetningene kommuniseres klart og tydelig slik at både media, opposisjon og befolkning for øvrig forstår dem.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
    Lignende tråder

  • #2
    Janne Haaland Matlary har en ganske bra analyse om politikernes ansvar i Strategem: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

    Men så er spørsmålet om Norge som en liten deltager i en stor allianse/koalisjon kan (eller bør) ha en egen separat strategisk tenkning omkring en slik deltagelse. Det er åpenbart at politisk var det viktigste for Norge å vise seg som en best mulig alliert av USA. Alt annet var underordnet.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

    Kommentér


    • #3
      Det er nok mange lærdommer fra Afghanistan (og forsåvidt andre inngripner). Både militære, politiske og humanitære.

      Jeg tror det er rett som noen skriver at man burde forhandlet med Taliban når de var nesten slått i første runde. Taliban har aldri vært en ren militær organisasjon, og tanker drep èin ikkje med sverd. Den store fallitten ligger etter min mening der, man kan ikke fjerne ekstrem islamisme med kuler og krutt.

      Det leder meg inn på neste, allergien mot å drive humanitær aktivitet i uniform eller nær uniformer. Det er brukt vanvittige beløp på å krige i Afghanistan, men for lite fokus på å bedre livet til befolkningen. Og for mye av bistanden igjen har havnet i korrupsjon. Korrupsjonen er nok et av punktene som vil bli pekt på i fremtiden når man skal forklare hvorfor det «demokratiske» regimet falt, så vil jeg tro korrupsjon står på listen.

      Det vi så nå i Afghanistan ligner egentlig det vi så når IS rykket frem i Irak. Regimets styrker bare smeltet bort. Vilje og evne til å lede, koordinere og stå i mot var helt borte. Når trussel ble virkelig, så vek man unna. Når det ikke var realistisk å tape ordentlig, så kjempet man. Så lenge man hadde vesten direkte i ryggen, så viste kommandantene at de var ganske så trygge. Men nå, nå risikerte de uhyggelige straffer både for seg selv og for familien. Når da den første avdelingen vek, så kom dominoeffekten. Plutselig var man ikke mest redd for straff/skam for å være feig, man var mest redd Taliban og deres metoder.
      TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

      Kommentér


      • #4
        Jeg er redd vi ikke lærte noe ifra Afghanistan...

        Kommentér


        • #5
          Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
          Janne Haaland Matlary har en ganske bra analyse om politikernes ansvar i Strategem: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

          Men så er spørsmålet om Norge som en liten deltager i en stor allianse/koalisjon kan (eller bør) ha en egen separat strategisk tenkning omkring en slik deltagelse. Det er åpenbart at politisk var det viktigste for Norge å vise seg som en best mulig alliert av USA. Alt annet var underordnet.
          Dette synes jeg er viktig og riktig. Det er to ting som gjør at alle Afghanistan veteraner kan gå med hodet hevet, rett rygg og sove godt om natten. Vi har levert på hovedoppgaven - være en god alliert for våre allierte så de står ved allianse når vi trenger hjelp. Det andre er at vi har som samfunn og enkeltpersoner prøvd. Vi kunne bygget gjerde rundt og bombet det flatt til parkeringsplass (som av og til var den litt oppgitte over colaen en tirsdag kveld i Midt-Østen).

          Jeg ser lærdommer på 3 nivåer:
          1. Politisk - rollen vestlige demokratier tar i innføre menneskerettigheter og vårt politiske system over hele kloden. Skal vi faktisk tvinge folk til frihet og demokrati? Vi brukte lang tid og mange kriger til vi kom dit vi er nå. Kanskje det tar tid og mange kriger - og kanskje det ikke er eneste løsning at alle bor i et land og har et styresett som ligner vårt. Vanskelige diskusjoner - spesielt sett i lys av fundamentale ting som menneskerettighetene. Men ser vi litt lange linjer så er jo de en ganske fersk og svakt forankret sak.
          2. Strategisk - Rittmester har glimrende beskrevet det i åpningsinnlegget.
          3. Taktisk - hva har vi lært, fått skarp trening på etc. Har oppdraget i Afghanistan økt våre egne militære styrkers forsvarsevne - både alene og sammen med allierte? Svaret på det er etter min mening mye ja - vi har nå mange soldater og befal med krigserfaring. Ulempe med de fleste utenlandsmisjoner er at de ikke foregår her, og at det fort kan bli trening på forrige krig fremfor neste. Men her tror jeg oppsidene er mye større enn nedsidene.
          "Gjør Ret, Frygt Intet"

          Kommentér


          • #6
            Denne >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
            Fra 2012 er sviende korrekt i ettertid.

            Frankrike gjorde noen brukbare valg opp mot USA.
            Deltok tidlig i OEF, og leverte ting uten US støtte og på områder USA ikke kunne.
            Etter en stund i Afghanistan, når de så at de bare var en brikke i et pyramidespill så trakk de seg ut.
            Og, de holdt seg unna Irak

            Videre så har de brukt mye tid på militær side på å vaske bort alt de tok til seg fra USA i Afghanistan som de mener ikke tjener dem når de løser egne drittkriger.
            >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
            Desportes disapproves for a number of reasons, among them his distaste for the American way of war and American strategic culture, which, he argues, fetishizes technology and prevents strategists from grasping the fundamentally political nature of most conflicts. Americans, he says, confuse war with a technological duel. They build weapons for weapons’ sake. A case in point he offers is the so-called “transformation” or the “>>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM],” the American idea that digital networking technology matched with precision munitions was revolutionizing warfare and offered the United States a major advantage over its opponents. He cites the U.S. military publication >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM], which is shot through with enthusiasm for high technology, as a prime example of the U.S. military’s religious “credo.”
            Død ved Kølle!
            Bla bla... Hybrid warfare is easy

            Kommentér


            • #7
              En stygg lærdom alle bør ta med seg er: Aldri la politikere bestemme.

              Kort oppsummert så har Norge brukt 20mrd kr og ofret 10 liv, i en krig alle ser i ettertid at vi aldri skulle deltatt i. Neste gang noen forteller meg at en kreftmedisin til 500.000 er for dyr, vurderer jeg å flå vedkommende levende.

              Flertallet som demokratiet roper på, krevde Sharia i Afganistan, og det tok skjeggapene som liker å bestemme nøyaktig tre dager å svinge kompasset 180 grader feil, før de igjen gauler på Sharia og tok til makten.

              Beklager stygg språkbruk, men dette er det historiebøkene vil summere opp krigen i som vi deltok i Afghanistan med. Og ja, det var en krig, det samme som Sovjetunionen og mange etterpå har forsøkt seg på, samme hva politikere som Støre, Stoltenberg mfl. påstår.




              Kommentér


              • #8
                Det er lett å være frustrert og peke i denne fasen. Alternativet til at militære gis oppdrag av valgte politikere er svært dårlige.

                Det som kanskje de siste dager etterretningsfiasko og mer de strategiske valg som er gjort underveis viser er at den franske vurderingen er interessant. Hvordan sørger vi for at militære gir politikere enda bedre råd på hvilke opsjoner som foreligger - hva konsekvensene og kostnadene er - og hva er sjansen for å lykkes? En kan si at politikere har tatt dårlige beslutninger - men kunne militære gitt bedre råd?

                Og i tilfelle de i uniform kunne gitt bedre råd, hva betyr det på et fundamentalt nivå? Ikke bare teknisk, men fokus og tilnærming i den militære organisasjonen, inkludert etterretning.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér


                • #9
                  Opprinnelig skrevet av leserbrukernavn Vis post
                  En stygg lærdom alle bør ta med seg er: Aldri la politikere bestemme.


                  Du er klar over at det er oppskriften Tyskland brukte for å tape to verdenskriger?

                  Død ved Kølle!
                  Bla bla... Hybrid warfare is easy

                  Kommentér


                  • #10
                    Jeg sitter med en følelse av at det politiske aspektet her(og nå bruker vi politikk som et ord som dekker både moralske, filosofiske, praktiske og ønskelige vurderinger) ofte kan bli et offer for seg selv. Kanskje litt mission creep? Ok, nå har vi gjort X. Hva nå?
                    Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.

                    Kommentér


                    • #11
                      Jeg tviler på at vi har lært, men Afghanistan er en bekreftelse på at det er utfordrende å skape et fungerende demokrati av en annen stat. Og i særdeleshet når utgangspunktet er en svak stat med mange etniske grupper, ingen demokratisk tradisjon og høy analfabetisme; da tror jeg det ikke er mulig. Militært kan man f.eks. velte et regime, desimere en gruppe eller stabilisere (evt. okkupere/kontrollere) et område for en periode. Et forsøk på å opprette et demokrati i en annen stat tror jeg vil lede til at de vi peker ut til å lede vil tenke mest på seg og sine og skape omfattende korrupsjon. Da kan det bli vanskelig å få resten av befolkningen til å ha tro på og støtte opp om (stats)prosjektet. Andre grupper kan føle seg utelatt, og man vil slite med å få befolkningen til å skifte lojalitet og identitet fra sin etniske gruppe til staten. Og her tror jeg mye av forklaringen til at Afghanistan raknet så fort ligger. Så lenge vestlige styrker garanterte for sikkerheten, og hadde et uttalt mål om å fikse Afghanistan så hadde folk en viss tiltro til prosjektet, evt. at de så seg tjent med å støtte prosjektet. Da vesten trakk seg ut så folk liten grunn til å støtte opp om et korrupt regime som beriket seg selv på bekostning av resten. Snittalderen i Afghanistan er under 20 år, dvs flertallet i befolkningen har ingen egne minner fra forrige gang Taliban styrte. Det er mulig at endel har tenkt at det kanskje kunne være like så greit å bytte ut regimet, "hvor ille kan det bli?"

                      Vi burde stort sett ha trukket oss ut av Afghanistan i 2002. Da var Al-Qaeda fjernet som en trussel (som var målet med engasjementet i Afghanistan) og Taliban-regimet veltet. Det er godt mulig man da ville fått en borgerkrig, eller en langvarig konflikt mellom ulike grupperinger. Det er også mulig man etterhvert ville ha kommet frem til en styreform som ville fungert. Som andre har nevnt så tok det europeiske stater lang tid og mye blod før man kom frem til demokrati som styreform. Jeg tror slike prosesser må initieres av og styres av befolkningen internt i landet, og ta den tiden det tar, og målet trenger ikke være et demokrati etter vestlig mønster. Underveis burde vi støttet både humanitært og økonomisk, men ikke ukritisk og gjerne via NGOer. Et problem med støtte er å sikre at den kommer frem til sivilbefolkningen og ikke beriker en krigsherre og forlenger en konflikt. Et sykehus drevet av Leger uten grenser (evt FSAN) er noe verre å utnytte enn en koffert med dollar. Militært måtte vi være forberedt på å håndtere grupper som enten utviklet seg til å bli en trussel mot oss, eller som ble i overkant grusomme (f.eks. etnisk rensning). Det er mulig dette ville innebære noe militært nærvær på bakken, enten for å ta ut en gruppering eller som en stabiliserende faktor. Kanskje ville det også vært behov for å sikre gjennomføring av humanitær bistand til sivilbefolkningen.

                      So, next stop Mali? En svak stat med mange etniske grupper, svak demokratisk tradisjon og høy analfabetisme, der deler av befolkningen har et nomadisk levesett.
                      All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                      Kommentér

                      • Trådstarter

                        #12
                        Opprinnelig skrevet av leserbrukernavn Vis post
                        Aldri la politikere bestemme.
                        Det der er en hårreisende uttalelse. I et demokrati er det faktisk politikerne som bestemmer. Men andre har ansvar for å gi dem gode råd, i dette tilfellet generalene, og opposisjonen, media og befolkningen generelt vil gi de styrende politikerne korreks underveis.

                        Jeg er redd at det spesielt for USAs del har sviktet både på politisk nivå og på generalsnivå. Dynamikken er slik at du kommer som militær sjef til et operasjonsområde, og så får du i fanget rapportene fra de forrige sjefene, som sa at nå er situasjonen bedre og de lokale sikkerhetsstyrkene har blitt flinkere til å operere på egen hånd. Så spør din politiske oppdragsgiver om hvordan det går og om landet nå kan stå på egne ben. Du svarer at ja, under min ledelse har de faktisk blitt enda flinkere. Så får du en forfremmelse og politikerne setter landet fri basert på dine råd. Hadde du i stedet sagt at nei, det har faktisk blitt verre siden jeg kom hit, korrupsjonen florerer og bare en brøkdel av de lokale sikkerhetsstyrkene finnes andre steder enn på papiret og i lønningsposene, så blir politkerne sure på deg og karrieren din stopper opp.

                        Jeg håper og tror at norske militære sjefer er ærligere, men det er likevel betenkelig at de bekymringene så mange har hatt på lavere nivå ikke bobler opp i de offisielle rapportene på toppnivå.


                        Skille

                        Svært interessant artikkel du lenket til, Kdo_Under . Det er sannsynligvis riktig at USA har blitt teknologifikserte, på bekostning av å faktisk forstå komplekse demografiske forhold i operasjonsområdet, og det å delegere beslutningsmyndighet nedover i organisasjonen. Og for små land som Norge, dersom vi ønsker å benytte de mest avanserte våpensystemene og samtidig dekke hele spekteret av kapasiteter, så ender vi opp med et svært lite volum.
                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                        Kommentér


                        • #13
                          Michael Shurkin er alltid verdt å lese.

                          Han refererer til Goya en del, han er også verdt å lese.
                          Død ved Kølle!
                          Bla bla... Hybrid warfare is easy

                          Kommentér


                          • #14
                            Ad nasjonsbygging

                            Da USA fikk til sin Surge i Irak og klarte å roe ned borgerkrigen til et nivå der de kunne trekke seg ut så var løsningen å finne det som var av organiserte kriminelle og ungutter med lite å gjøre å gi disse humbug vaktoppdrag så de hadde en inntekt og en jobb å gå til, samt at pengene da ble værende blant de lokale.

                            Står det seg etisk med norsk kultur for bruk av offentlige midler?
                            Ville den blitt godtatt av mediebildet hjemme, og derpå følgende politisk diskurs?
                            Ville norske militære selv valgt den veien fremfor å sende mekaniserte kompanistridsgrupper ut for å denge slask?
                            Død ved Kølle!
                            Bla bla... Hybrid warfare is easy

                            Kommentér


                            • #15
                              Det som er lett å glemme er at da de fleste vestlige land ikke ville ta i Irakinvasjonen med en ildtang politisk, da heller valgte å stille kapasiteter til Afghanistan fordi USA er alles viktigste allierte.
                              Spesielt når Bush's sine dummeste minions var borte, så valgte flere Europeiske land å ta på seg oppgaver i Afghanistan.
                              Alle skulle da inn med hver sine områder, litt som på 90-tallets Balkan.

                              Man sendte ut brigadestaber og bataljonsstridsgrupper, og lot offiserer lese alskens bøker om COIN og skulle lære om kulturen.
                              Samtidig som Karzai satt i Kabul og kammet inn det som var av nasjonsbyggepenger til seg og sine,
                              Man valgte da også å bygge ANP og ANA.
                              Disse reiste så rundt i deler av landet der soldatene ikke hadde noe tilhørighet og presset penger fra sivilbefolkningen.

                              Sivilbefolkningen fikk da noen år under sentralt styre hvor de fikk fuck all av verken sikkerhet eller tjenester som man kan forvente av en stat, men sentralt kontrollerte sikkerhetstyrker krevde inn penger til egen lomme.

                              Så neste gang burde man kanskje si høyt til folk hvorfor man gjør noe, det tåler folk.
                              Og man bør kunne våge å si stopp, når våre allierte har dumme planer.
                              Død ved Kølle!
                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                              Kommentér


                              • #16
                                Jeg tenker at man i det minste bør ha lært noe på politisk hold rundt viktigheten av å ha en klar exit-strategi, også kan man vel kanskje diskutere om det ansvaret ligger hos NATO som helhet, initativtaker til operasjonen eller hos hver enkelt deltakernasjon.

                                Jeg var 9 år i 2001 og husker derfor ekstremt lite av hva man kommuniserte rundt involveringen i Afghanistan i etterkant av 9/11, men det virker litt som om man fra politisk hold har drevet "mission creep". Min forståelse har vært at man fra USA sin side ville inn i Afghanistan for å besvare ett angrep og eliminere trusselen fra Bin Laden og AQ. Det klarte man. Det man ikke klarte var å oppfylle alle de humanitære og nasjonsbyggende tiltakene som jeg sitter med ett inntrykk av at ble koblet på for å "rettferdiggjøre" invasjonen her hjemme.

                                Mener jeg at det var feil å prøve å bygge opp igjen Afghanistan som demokratisk nasjon etter at Taliban var drevet på flukt? Nei, men jeg tror også man må erkjenne at vi ikke kan kjempe andre folks frigjøringskriger. Hvis ikke afghanerne selv vil jobbe og sloss for det vi mener er ett bedre samfunn kan faktisk ikke vi ta på oss den oppgaven.

                                Når det er sagt, så mener jeg alle som har vært i Afghanistan med Forsvaret kan gå med hevet hode. Som andre har skrevet, det desidert viktigste for Norges del var å vise at man stiller opp når en alliert blir angrepet, og det har dere sørget for at ble gjort.
                                Last edited by hvorre; DTG 181403 Aug 21, .
                                "Assumption is the mother of all fuck ups"

                                Kommentér


                                • #17
                                  Jeg håper at den viktigste lærdommen vi tar med oss fra Afghanistan er at beslutningstakere, både militære og politiske, i fremtiden må ta høyde for og sette seg inn i hvordan ting fungerer der man skal, fremfor å projisere egen kultur og verdier på dit man skal. Vi prøvde å tvinge vestlig styresett, demokrati, og militærstruktur over på en kultur som overhodet ikke hadde forutsetningene eller viljen til å assimilere dette. Det gikk ikke så bra.

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Harald Høiback har en interessant analyse på den norske Atlanterhavskomités hjemmeside: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM].

                                    Spesielt er det verdt å lese hva McNamara (USAs forsvarsminister 1961-1968, altså fra USA gikk inn i Vietnam til de hadde maksimal styrke der) i etterpåklokskap fant var lærdommene fra Vietnam:

                                    1. Vi forsto ikke intensjonene til de ulike aktørene.
                                    2. Vi betraktet folket i operasjonsområdet i lyset av våre erfaringer, og ikke i deres.
                                    3. Vi undervurderte folks vilje til å slåss og dø for sin tro og sine verdier.
                                    4. Vi misforsto både venner og motstandere fordi vi ikke kjente historien, kulturen og politikken i området.
                                    5. Vi maktet ikke å se begrensningene i vår egne doktriner og vår egen teknologi.
                                    6. Vi maktet ikke å engasjere vår egen befolkning i spørsmålet.
                                    7. Når uforutsette hendelser gjorde at strategien måtte endres, la vi for lite vekt på å forklare dette for vår egen befolkning.
                                    8. Vi erkjente ikke at vi ikke er allvitende. Vi har heller ingen rett til å forme andre stater i vårt bilde.
                                    9. Vi holdt oss ikke til prinsippet om at militærmakt kun skal brukes til å forsvare oss selv, eller i samvirke med verdenssamfunnet.
                                    10. Vi innså ikke at det finnes problemer som ikke kan løses, også i sikkerhetspolitikken.
                                    11. En forutsetning for de feilene vi gjorde, var at vi ikke maktet å organisere våre strategiske beslutningsmiljøer på en hensiktsmessig måte.
                                    Jeg anbefaler også alle å lese romanen "The quiet American" som Graham Greene skrev i 1955 med handling fra den franske Indokina-krigen, der en ung, entusiastisk og idealistisk amerikansk etterretningsagent roter alt til i sin mangel på forståelse for bl.a. aktørers egentlige intensjoner, mangel på forståelse for lokal historie og kultur etc.

                                    På den annen side, når det gjelder opsjonen med at USA/Vesten kunne forlatt Afghanistan fullstendig til seg selv i desember 2001 etter at Taliban og al Qaida var desimert: Det er noe i det Colin Powell sa da han frarådet USA å invadere Irak i 2002: "If you break it, you own it." (kjent som Pottery Barn rule). Har man gått inn som en elefant i en glassbutikk og knust masse, har man en viss (i hvert fall moralsk) plikt til å rydde opp etter seg og betale for det som ble ødelagt. USA (med litt påheng av andre) gikk inn i Afghanistan og knuste det som var av organisasjon. Da hadde man i følge Powell også en plikt til ikke bare å trekke seg ut og etterlate et fullstendig kaos.
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Det kan virke som giften som hindrer at Afganistan aldri klarte å bygge opp ett immunforsvar sterkt nok til å stå i mot krefter som Taliban er korrupsjonen som i åresvis har gjennomsyret hele det offisielle Afghanske styresettet.

                                      Det er få ting som undergraver ett samfunn mer den utspredt korrupsjon.

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
                                        Det kan virke som giften som hindrer at Afganistan aldri klarte å bygge opp ett immunforsvar sterkt nok til å stå i mot krefter som Taliban er korrupsjonen som i åresvis har gjennomsyret hele det offisielle Afghanske styresettet.

                                        Det er få ting som undergraver ett samfunn mer den utspredt korrupsjon.
                                        Jeg vil si det er to elementer - som er litt er to sider av samme sak. Korrupsjon og kriminelle penger. Narkotikahandel er viktig finansiering både for mange bønder i Afghanistan og Taliban. Her er en ganske interessant artikkel om at Taliban er på vei inn på metaamfetamin-markedet >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                        Så når man skal få et solid styresett i en stat så må en ta vekk kriminelle penger og korrupsjonen som delvis er en konsekvens av den. Det gjøres best på etterspørselssiden, så i tilfellet Afghanistan så ville en helt annen narkotikapolitikk i avtager-landene for eksporten fra Afghanistan vært noe som ville gitt effekt. Økonomi er nøkkelen både til positiv utvikling i et samfunn og kriminell økonomi kilden til mye negativ utvikling.
                                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Opprinnelig skrevet av Pinch Vis post
                                          Det kan virke som giften som hindrer at Afganistan aldri klarte å bygge opp ett immunforsvar sterkt nok til å stå i mot krefter som Taliban er korrupsjonen som i åresvis har gjennomsyret hele det offisielle Afghanske styresettet.

                                          Det er få ting som undergraver ett samfunn mer den utspredt korrupsjon.
                                          Nå er jo strengt tatt det noe de har fått fra oss(Les USA)
                                          Der staten gir direkte eller indirekte økonomisk hjelp til sine favoritter ute i distriktene, disse bruker så disse midlene til eget beste.
                                          Hva Joe Shmoe får til slutt er ikke mye.
                                          Død ved Kølle!
                                          Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Opprinnelig skrevet av M72 Vis post
                                            Vi burde stort sett ha trukket oss ut av Afghanistan i 2002.
                                            Det kan godt være at det hadde gitt et bedre resultat, både for oss og afghanerne. Og jeg er egentlig enig i vurderingen din.

                                            Så veldig stor forskjell i evalueringen etterpå tror jeg imidlertid ikke vi hadde sett, bortsett fra at fortegnet hadde vært motsatt. Om afghanerne nå hadde klart å stå imot Taliban på egen hånd etter OEF, hadde det sannsynligvis vært i form av en langtrukken og brutal affære, som hadde fremstått som kaotisk og mislykket sett fra vårt ståsted, fordi vi da ikke hadde opplevd alternativet. Om afghanerne i det hele tatt hadde klart å lykkes på egen hånd, eller hvilket styresett man i så fall hadde endt opp med til slutt, vet jeg ikke - men det er en ting jeg er sikker på: Hadde man valgt den løsningen, så hadde det uansett haglet med kritikk fra folk som mente man ikke hadde gjort nok for Afghanistan, og at vi derfor var skyld i hvordan situasjonen hadde utviklet seg. I slike situasjoner står det realistiske valget nesten alltid mellom dårlig og verre - mens den etterfølgende vurderingen av innsatsen i mediebildet nesten alltid tar utgangspunkt i det hypotetiske idealet.

                                            Det gjør denne typen øvelser ekstremt vanskelige - det blir feil, uansett hva man gjør. Filtrerer man ikke ut det i vurderingen av hvilke lærdommer man kan trekke ut av det, så ender man opp med en sikksakk-ferd fra den ene grøfta til den andre, i all overskuelig fremtid.
                                            Beidh a lá leo

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Bestefar har helt sikkert rett i at det ville blitt bråk uansett. Og selvfølgelig, etterpåklokskap er ganske billig.

                                              Jeg tror litt av grunnen til at vi fortsatte etter 2002 var at vi hadde en følelse av at det gikk overraskende bra. Og når vi først har jagd vekk AQ kan vi like så godt innføre likestilling & demokrati.

                                              hvlt nevner at vi kan ha hatt et moralsk ansvar til å rydde opp. Det er mulig, men jeg er ikke sikker på at det er moralsk rett å fortsette dersom vi ikke har en realistisk langsiktig løsning. Dessuten er det mulig å påstå at det var Taliban som knuste butikken da de tillot AQ.
                                              All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                På den annen side, når det gjelder opsjonen med at USA/Vesten kunne forlatt Afghanistan fullstendig til seg selv i desember 2001 etter at Taliban og al Qaida var desimert: Det er noe i det Colin Powell sa da han frarådet USA å invadere Irak i 2002: "If you break it, you own it." (kjent som Pottery Barn rule). Har man gått inn som en elefant i en glassbutikk og knust masse, har man en viss (i hvert fall moralsk) plikt til å rydde opp etter seg og betale for det som ble ødelagt. USA (med litt påheng av andre) gikk inn i Afghanistan og knuste det som var av organisasjon. Da hadde man i følge Powell også en plikt til ikke bare å trekke seg ut og etterlate et fullstendig kaos.
                                                Jeg deler noe av oppfatningen din rundt det moralske ansvaret, men jeg mener det er en del ulikheter mellom Afghanistan og Irak i denne sammenhengen og at det moralske ansvaret i Irak var/er større enn det var/er i Afghanistan. For å si det flåsete så har man, i mine øyne, mindre ansvar for etterdønningene fra en hevnaksjon enn når man handler "forebyggende", om man kan bruke den termen om Irak-krigen.

                                                Når det er sagt, så er det åpenbare feil som ble gjort i Afghanistan, men jeg føler det igjen peker på viktigheten av at man har klare målsetninger og en exit-strategi.
                                                "Assumption is the mother of all fuck ups"

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Strengt tatt så er vel det som hender nå et naturlig resultat av at "man" valgte å ikke fullføre jobben som var påbegynt, arbeidet lenge med, og investert mye i - og burde ikke overraske noen (med mulig unntak av tempoet).

                                                  Å drive krig "halvhjertet" og deretter trekke seg mer og mindre ut fungerer aldri - og det burde "man" ha visst.

                                                  Problemet er som regel "politisk vilje", kontra det man en gang satte i gang med - og det var det selvsagt denne gangen også.
                                                  Last edited by Niko; DTG 202313 Aug 21, .

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    Det er et sitat som tilskrives Taliban som har kommet meg i hu den siste uken: "Dere har klokkene, vi har tiden."

                                                    Det er noe som jeg tror det er greit å ha bakhodet når man vurderer å gå inn i denne type konflikter.
                                                    Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

                                                    Kommentér

                                                    • Trådstarter

                                                      #27
                                                      Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                                                      >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                                      Steinbra om hva man kan lære av å lytte.
                                                      Kunne ligget i læretråden også.
                                                      Det er jeg enig i, så jeg legger den her også. Denne innsikten sier noe om hvor viktig viljen er i en krig, selv om fienden er overlegen. Kanskje spesielt da.

                                                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                      Kommentér


                                                      • #28
                                                        Og kanskje at ukryptert har en oppgave, ikke nødvendigvis for oss som er en stor allianse og er tjent med korte kriger.
                                                        Død ved Kølle!
                                                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                        Kommentér

                                                        • Trådstarter

                                                          #29
                                                          Vi, dvs NATO/ISAF/RSM har vunnet nesten hvert eneste slag i Afghanistan-krigen. Med slag tenker jeg da på situasjoner hvor styrker fra begge sider skyter på hverandre eller bomber/blir bombet, ikke IED-angrep eller påvirkning/press mot sivilbefolknng. Vi har overlegen kvantitet og kvalitet på materiell, godt trente soldater og god stridsteknikk, taktikk og logistikk. Likevel har vi altså tapt krigen.

                                                          Helt generelt og uavhengig av Afghanistan er det ikke første gangen dette har skjedd. Faktisk er det svært vanlig i krigshistorien at man ikke klarer å utnytte taktiske seire til å vinne hele krigen. Man snakker om operasjonskunst som er det som skal til for å sy sammen de enkelte slagene, og viktigheten av denne kunsten skal ikke undervurderes.

                                                          I FFOD er de forskjellige nivåene beskrevet slik:

                                                          Click image for larger version  Name:	FFOD nivÃÃÃÂ¥er.jpg Views:	2 Size:	74,0 KB ID:	1055735

                                                          Det operasjonelle nivået skal altså iverksette operasjoner for å realisere militærstrategiske målsetninger og oppnå den definerte sluttilstanden. For å få til dette mottar man strategiske direktiver fra høyere enhet, og sender oppdrag til undergitte. I Norge er det FOH som har denne rollen. FSJ har gjennom FST det militærstrategiske ansvaret og er igjen underlagt det politiske nivået. De enkelte forsvarsgrenene/DIF'ene og deres underenheter opererer (med noen få unntak) på det taktiske og stridstekniske nivået.

                                                          I en koalisjonsoperasjon er det en smule mer komplisert. Man kan si at si sjefene for ISAF/IJC og RSM hadde det operasjonelle ansvaret, men det er mange nasjonale aktører og agendaer som forkludrer ansvarsforholdene. Uansett, den enkle løsningen nå ville vært å legge skylden på det operasjonelle nivået. Man har tross alt løst gitte oppdrag bra på stridsteknisk og taktisk nivå, i hvert fall i kamp. Å vinne hearts and minds har nok vært mer utfordrende. Gitt dette kunne man lagt all skyld på en amerikansk general og hans stab (og deres forgjengere i jobben).

                                                          Det kunne vært riktig dersom et par forutsetninger hadde vært gyldige: 1) Hadde generalen mottatt et strategisk direktiv som klart og tydelig målbar de militærstrategiske målsetningene og hadde en tydelig sluttilstand/sjefens intensjon? Og var disse i så fall realistiske? Og 2) hadde militærstrategisk nivå gjennom en politisk-strategisk dialog fått klar og entydig ordre om hva som var de politiske målsetningene og den ønskede sluttilstanden?

                                                          Nå har jeg ikke innsikt i alle de graderte dialogene som har foregått på høyt nivå, men det er svært mye som tyder på at begge de to forutsetningene over har feilet, gitt resultatet på bakken. Man har bevislig ikke klart å kommunisere noen krystallklar og realistisk sluttilstand til oss vanlige borgere. Med dette vil jeg velte mesteparten av ansvaret over på det politiske nivået, som tross alt har det overordnete ansvaret. At årsaken til dette har vært ymse hensyn til egne velgere og opposisjon i de enkelte deltagerland er så sin sak - ansvaret ligger tross alt der.

                                                          Det er dog et men: Merk begrepet Politisk-strategisk dialog oppe til høyre. Politikere er ikke militære eksperter, og det er militære sjefers ansvar å tydelig si fra hvis noe ikke er gjennomførbart. Derav bruken av ordet dialog. Noen generaler har altså enten ikke evnet å si fra, eller eventuelt sagt fra men ikke evnet å stå imot presset fra politisk nivå. Hensyn til egen karriere kan være en motivasjon her. Eventuelt har de ikke innsett at målet ikke var oppnåelig, men da var de udugelige i jobben

                                                          Hadde jeg vært dommer i denne saken, ville jeg gitt skylddeling mellom politikerne og toppgeneralene, men frikjent alle soldatene på bakken, som har gjort det de kunne med de midlene de hadde.

                                                          ---

                                                          For å svare på spørsmålet gitt i trådtittelen: Én viktig lærdom er at det neste gang vi skal et sted må finnes en tydelig formulert og kommunisert intensjon som sier hva vi skal oppnå. Det er fortsatt helt gyldig og OK om vi i Norge sier at vår intensjon er at amerikanerne skal være godt fornøyde med oss, fordi det har en egenverdi for oss. Men vi må ikke klusse det til og si at vi skal innføre vestlig demokrati og likestilling, dersom vi ikke mener det.
                                                          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            Når jeg leste dette, så dukket et spørsmål opp i hodet mitt. Vi har lest litt om utfordringer med at halvt år/års rotasjon gjør at vestens mannskaper byttes ut konstant. Mens når vi ser ledelsen både Taliban og blant Afghanerne er det fjes vi kjenner igjen fra 80 og 90-tallet til og med. Også blant generalene og særlig blant deres rådgivere så roteres det ut og inn. Mister vi for mye kunnskap og blir fokus for kortsiktig da?
                                                            TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                                                            Kommentér

                                                            Forsvarets historiske filmarkiv

                                                            Collapse

                                                            Working...
                                                            X
                                                            Besøksstatistikk