Milforum

Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Forsvaret og portforbud

Collapse

Annonse før emne

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    Forsvaret og portforbud

    Kritisk til bruk av Forsvaret

    – Det er virkelig unorsk om Forsvaret skal settes inn for å begrense nordmenns bevegelsesfrihet, sier Anniken Huitfeldt (Ap) til Forsvarets forum.
    Helsedepartementet og Justisdepartementet antar det mest aktuelle er et portforbud kveld og natt, for eksempel fra klokken 22 til klokken 5, heter det i departementenes høringsnotat.
    Forslaget om endring i smittevernloven kan åpne for at portforbud blir et virkemiddel under pandemien – hvis forslaget får flertall på Stortinget.

    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
    Last edited by Znuddel; DTG 312108 Jan 21, . Begrunnelse: La til en mer beskrivende tekst
    Ytringsfrihet, informasjonsfrihet og trykkefrihet er grunnelementer i et demokrati. En fri, uavhengig presse er blant de viktigste institusjoner i demokratiske samfunn.
    Lignende tråder

  • #2
    >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

    Jeg kommer personlig aldri til å delta i et oppdrag som involverer å opprettholde et portforbud mot sivile i Norge, da har en krysset en haug av grenser som en ikke skal krysse i fredstid.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

    Kommentér


    • #3
      Dersom man iverksetter dette og har behov for flere folk enn de som er i stadig tjeneste, så hadde dette vært et ideelt oppdrag for politireserven. Nå ikke-eksisterende, jeg vet. Jeg deler motstanden mot å bruke soldater til den slags oppdrag.
      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

      Kommentér


      • #4
        Å bruke forsvaret til grensekontroll, til å teste sivile, til å opprette nødsjukehus ved behov ser eg absolutt ikkje noko problem med. Heller ikkje til å bruke forsvaret til vakthold, og andre ting ved ei naturkatastrofe som den på Gerdrum er noko problem. Men å bruke forsvaret til å patruljere gater i byer og bygder for å oppretthalde eit portforbod, det har eg store problem med å godta.

        Kommentér


        • #5
          Litt på siden, men Rett24 har en artikkel om saken: >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

          Jeg leste igjennom en del, og merket meg at eksempelvis Politiets Fellesforbund ikke støtter dette forslaget, dog er begrunnelsen at det fremstår som uklart hvem som skal støtte politiet, og om hvilken myndighet de skal ha. Skal de ha begrenset politimyndighet, krever loven opplæring, og det er i notatet ikke sagt noe om hvordan dette skal sikres.

          Universitetet i Tromsø, derimot, bemerker at innbyggerne ikke har adgang til å raskt få prøv en slik sak i rettsvesenet, noe som i seg selv medfører brudd på menneskerettighetskonversjonen.

          Jeg merker meg at enkelte departementer ikke har noen merknader, noe som jeg synes er merkelig. DSB bemerker at Sivilforsvaret allerede er en ressurs som blir brukt i mange scenarioer, og det er ikke sikkert at man faktisk kan bidra under et portforbud, da ressurser enten kan være i bruk av andre, eller være smittet osv. Noe som medfører overføringer fra andre distrikter, med de utfordringer som det fører med seg. Hvis for eksempel et portforbud også innebærer et innreiseforbud til et område, må jo da sivilforsvaret ha et unntak i regelverket.
          Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.

          Kommentér


          • #6
            Mulig det er et dumt spørsmål, men det er jo slik at et lovforslag eller en forskrift skal ha blitt vurdert juridisk før det vedtas. Slik jeg har skjønt det, er det egne jurister i de ulike departementene som gjør disse vurderingene? Men kan et lovforslag eller en forskrift prøves for retten - feks. vurderes av Høyesterett - før den vedtas?
            Ved kølle skal ondt fordrives!

            Kommentér


            • #7
              Tenker du på det jeg skrev?

              I så fall ser jeg at det datt ut en setning: Borgerne har ikke adgang til å prøve et vedtak om portforbud raskt for retten.

              Så vidt jeg har skjønt dette er det jo et vedtak, og disse kan jo i utgangpunktet prøves. Men hvordan retten skal vurdere grunnlaget for et portforbud hadde jo vært interessant å høre på.
              Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.

              Kommentér


              • #8
                Opprinnelig skrevet av EivindM Vis post
                Mulig det er et dumt spørsmål, men det er jo slik at et lovforslag eller en forskrift skal ha blitt vurdert juridisk før det vedtas. Slik jeg har skjønt det, er det egne jurister i de ulike departementene som gjør disse vurderingene? Men kan et lovforslag eller en forskrift prøves for retten - feks. vurderes av Høyesterett - før den vedtas?
                Kanskje jeg misforstår deg, men enkelt sagt: Retten prøver ikke loven, de prøver brudd på lov.

                Så et lovforslag eller en forskrift prøves ikke for retten, men retten kan selvsagt når de anvender lov eller forskrift mene noe om det henger på greip ift annen lovgivning etc. Det kan medføre en prosess som medfører endring av lov eller forskrift.

                Men retten har ingen rolle og ingen makt i Stortingets prosess som lovgiver.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér


                • #9
                  Oppdaterte til mer beskrivende trådnavn.
                  Odd objects attract fire. You are odd.

                  Kommentér


                  • #10
                    Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post

                    Kanskje jeg misforstår deg, men enkelt sagt: Retten prøver ikke loven, de prøver brudd på lov.

                    Så et lovforslag eller en forskrift prøves ikke for retten, men retten kan selvsagt når de anvender lov eller forskrift mene noe om det henger på greip ift annen lovgivning etc. Det kan medføre en prosess som medfører endring av lov eller forskrift.

                    Men retten har ingen rolle og ingen makt i Stortingets prosess som lovgiver.
                    I prinsippet kan Høyesterett stoppe en lov som i strid med Grunnloven. En lov om portforbud har i alle fall potensialet til at noen ville mene at Grunnloven brytes. Men i motsetning til i USA så praktiserer Høyesterett denne muligheten meget snevert. Det blir fort først aktuelt når noen dømme for brudd på portforbudet og anker helt til Høyesterett. (Det er potensielt andre metoder, men brukes sjelden og aldri.)

                    Å bruke Forsvaret til å håndheve en såpass kontroversiell og inngripende lov vil være svært spesielt. Og jeg personlig vil i alle fall bli i tvil om jeg har plikt til å si nei fordi ordren er ugyldig basert på Grunnloven.
                    TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                    Kommentér


                    • #11
                      Opprinnelig skrevet av aquila Vis post

                      I prinsippet kan Høyesterett stoppe en lov som i strid med Grunnloven. En lov om portforbud har i alle fall potensialet til at noen ville mene at Grunnloven brytes. Men i motsetning til i USA så praktiserer Høyesterett denne muligheten meget snevert. Det blir fort først aktuelt når noen dømme for brudd på portforbudet og anker helt til Høyesterett. (Det er potensielt andre metoder, men brukes sjelden og aldri.)

                      Å bruke Forsvaret til å håndheve en såpass kontroversiell og inngripende lov vil være svært spesielt. Og jeg personlig vil i alle fall bli i tvil om jeg har plikt til å si nei fordi ordren er ugyldig basert på Grunnloven.
                      Nei, de kan ikke stoppe en lov. Men de kan si at loven ikke er gyldig etter grunnloven (eller menneskerettighetene etc) - og dermed ikke dømme noen for brudd på den. Det er en viktig forskjell. Da vil selvfølgelig politi eller rettsvesen ikke straffeforfølge noen etter den spesifikke tolkningen før Stortinget gjør endring. Loven (som er feil) står i Norges lover til Stortinget bestemmer noe annet.
                      "Gjør Ret, Frygt Intet"

                      Kommentér


                      • #12
                        Det har skjedd noen meget få ganger at Høyesterett hr funnet lov grunnlovsstridig, men så vidt jeg husker har det alltid vært da de har behandlet en spesiell sak. Det mest kjente gjaldt ekspropriasjoner, der Grunnlovens § 105 i dagens ordlyd er: "Fordrer statens tarv at noen må avgi sin rørlige eller urørlige eiendom til offentlig bruk, så bør han eller hun ha full erstatning av statskassen", og Høyesterett fant at den da gjeldende lov (eller i hvert fall praktiseringen av den) ga for liten erstatning, i forhold til "full erstatning".
                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                        Kommentér


                        • #13
                          Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post

                          Nei, de kan ikke stoppe en lov. Men de kan si at loven ikke er gyldig etter grunnloven (eller menneskerettighetene etc) - og dermed ikke dømme noen for brudd på den. Det er en viktig forskjell. Da vil selvfølgelig politi eller rettsvesen ikke straffeforfølge noen etter den spesifikke tolkningen før Stortinget gjør endring. Loven (som er feil) står i Norges lover til Stortinget bestemmer noe annet.
                          Ja, det var dette jeg noe klumsete forsøkte å skrive. Og som hvlt skjer det i forbindelse med en konkret sak.
                          TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                          Kommentér


                          • #14
                            Portforbud er problematisk nok i seg selv sett opp mot Grunnloven. Å skulle bruke militærmakt for å håndheve det er, som andre påpeker, å krysse en grense for hva som er greit. I likhet med andre her så stiller jeg meg tvilende til om jeg vil ha plikt til å nekte å følge en potensiell ordre om å håndheve ett portforbud, men jeg tror faktisk jeg heller går i retten for ordrenekt enn å skulle være en del av noe sånt uansett.
                            "Assumption is the mother of all fuck ups"

                            Kommentér


                            • #15
                              Å sette norske soldater inn mot norsk sivilbefolkning er veldig unorsk, men det er også portforbud. Sist det var i bruk snakket man tysk i statsforvaltningen.

                              Opprinnelig skrevet av EivindM Vis post
                              Mulig det er et dumt spørsmål, men det er jo slik at et lovforslag eller en forskrift skal ha blitt vurdert juridisk før det vedtas. Slik jeg har skjønt det, er det egne jurister i de ulike departementene som gjør disse vurderingene?
                              Justis- og beredskapsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet har endel juridiske vurderinger i >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM].


                              Opprinnelig skrevet av Høringsnotatet
                              Departementene antar at det skal svært mye til før det er aktuelt med et portforbud hele døgnet. Det må antas at det mest aktuelle er et portforbud kveld og natt, eksempelvis fra kl. 22:00–05:00, eventuelt i et noe lengre tidsrom, og at det vil være relativt stor bevegelsesfrihet på dagen, innenfor de generelle smittevernkravene.
                              Jeg stusser litt på denne. Er det virkelig om natten folk blir smittet? Spesielt om barer etc er stengt?
                              All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                              Kommentér


                              • #16
                                Opprinnelig skrevet av M72 Vis post

                                Jeg stusser litt på denne. Er det virkelig om natten folk blir smittet? Spesielt om barer etc er stengt?
                                Enig i det.

                                Det må vel bli noe slikt som Frankrike og Italia har hatt. Alle hjemme hele døgnet i utgangspunktet. Skjema (gjerne egenerklæring) på samfunnskritisk jobb eller gyldig ærend (apotek, mat). Kanskje tidsintervall luftetur med avstand. (I Italia ble det raskt et svart marked for leie av hunder som en kunne gå tur med - det var gyldig grunn).

                                Så spørs det om Forsvaret trengs for å håndtere portforbud. Politiet kan selvfølgelig ikke være overalt, men hvis det er portforbud så blir det det veldig synlig hvem som bryter det.

                                Smittevernmessig lurer jeg også på gevinsten - ift å stenge steder hvor folk møtes. Vi kan prate drit om ungdom som henger på T-banen etc fordi de ikke har noe annet å gjøre nå, men jeg har ærlig talt ikke hørt om det som en smittevei. Treningssentre, utesteder, religiøse samlinger, idrettsarr og korøvelser etc er imidlertid i sentrum for flere hendelser. Alle disse er mulig å stenge uten portforbud.

                                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                Kommentér


                                • #17
                                  Har du kilde ang. treningssentre? Tenker da på vesentlige smitteutbrudd.

                                  Bl.a. Trondheim kommune har valgt å holde sentrene åpne da de mener at sannsynlig nytte er større enn kost gitt godt smittevern. Jeg har inntrykk av at smittesporing hittil ikke tyder på større problemer, kanskje avhengig av lokalt smittetrykk. Det er relativt strenge tiltak på sentrene med booking og tidsbegrensning for å begrense antall som trener samtidig, god avstand, både kunder og ansatte har ansvar for til sammen dobbel eller trippel rengjøring, ansatte gasser utstyr med klordamp (?) osv.

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Opprinnelig skrevet av Gnist Vis post
                                    Har du kilde ang. treningssentre? Tenker da på vesentlige smitteutbrudd.

                                    Bl.a. Trondheim kommune har valgt å holde sentrene åpne da de mener at sannsynlig nytte er større enn kost gitt godt smittevern. Jeg har inntrykk av at smittesporing hittil ikke tyder på større problemer, kanskje avhengig av lokalt smittetrykk. Det er relativt strenge tiltak på sentrene med booking og tidsbegrensning for å begrense antall som trener samtidig, god avstand, både kunder og ansatte har ansvar for til sammen dobbel eller trippel rengjøring, ansatte gasser utstyr med klordamp (?) osv.
                                    Ikke annet en ganske mange pressemeldinger om at smittede har trent på det og det treningssenteret på det og det tidspunktet - og at enten er alle varslet eller ikke. Ærlig talt så har du lært deg lite om smittevern hvis du tror det holder med god rengjøring og et par meter hvis en trener i samme rom. Reduksjon risk ja, unngå risk - nei.
                                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Det var nettopp dette med hvorvidt rettsvesenet kan vurdere en lov eller forskrift som ugyldig før en ev. konkret rettssak jeg lurte på ja. Selv om det ikke er sedvane, ville det imo være hensiktsmessig i nettopp dette tilfellet; at dette ble vurdert før innføringen enn ved en ev. straffesak i etterkant, tatt i betraktning hvor inngripende det er ovenfor befolkningen som helhet. Handler man feil her, har det potensiale til å virkelig radere befolkningens tillit til både politisk ledelse, og politi og forsvar.
                                      Ved kølle skal ondt fordrives!

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Helsedirektoratet vil at Stortinget vedtar forslaget om portforbud.

                                        >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                        Odd objects attract fire. You are odd.

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Jeg hørte på dette på radioen i dag morges, og det virket som de snakket forbi hverandre en del. Guldvog snakket der ikke om behovet for å kunne bruke portforbud under denne epidemien, men under en eventuell fremtidig epidemi med mye høyere dødelighet og en annen profil på dødeligheten, eventuelt hvis COVID-19 skulle mutere til å bli slik. Han brukte som eksempel en epidemi der 5% av alle barn dør. men trenger man i en slik situasjon en egen lovhjemmel for å innføre portforbud? I en situasjon der 5% av alle barn dør, ville det ikke da uansett være dekket av nødrett? Eller av paragraf 4.1d i Smittevernloven?
                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                            Ærlig talt så har du lært deg lite om smittevern hvis du tror det holder med god rengjøring og et par meter hvis en trener i samme rom. Reduksjon risk ja, unngå risk - nei.
                                            Du kan jo ta det med kommunene som har valgt å holde åpent, og som tilsynelatende ikke har erfart større problemer hittil. Jeg tror åpne sentre (med restriksjoner) har verdi for deler av befolkningen og kan gjøre det lettere å leve med delvis nedstengning over tid. Dette fordrer selvfølgelig faglige vurderinger, og at det ikke medfører uakseptabel smitte. Jeg kjenner ikke detaljene i vurderingene hos f.eks. Trondheim og Tromsø.

                                            Etter det jeg har sett står ikke folk og peser i trynet på hverandre, og sentre har helst (ikke alltid) brukbar ventilasjon. Ofte lite folk i samme lokale samtidig.

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                              Jeg hørte på dette på radioen i dag morges, og det virket som de snakket forbi hverandre en del. Guldvog snakket der ikke om behovet for å kunne bruke portforbud under denne epidemien, men under en eventuell fremtidig epidemi med mye høyere dødelighet og en annen profil på dødeligheten, eventuelt hvis COVID-19 skulle mutere til å bli slik. Han brukte som eksempel en epidemi der 5% av alle barn dør. men trenger man i en slik situasjon en egen lovhjemmel for å innføre portforbud? I en situasjon der 5% av alle barn dør, ville det ikke da uansett være dekket av nødrett? Eller av paragraf 4.1d i Smittevernloven?
                                              Blir ikke dette et veldig følelsesladd argument som skal tvinge mottakeren av det til å være for portforbud?

                                              Det er jo litt av den samme type argumenter som eksempelvis man kan høre i en debatt av datalagring(tenk hvor mange forbrytere som unnslipper).

                                              Jeg mistenker at det de fleste reagerer på er jo det faktum at et portforbud i seg selv ikke vil bidra til å stanse spredning av smitte, særlig ikke om alle skal på jobb som vanlig. Strengt tatt så er vel det eneste formålet med et portforbud å hindre at mennesker beveger seg i rom og tid, noe jo man helt fint klarer med andre og mindre inngripende tiltak.
                                              Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Håper litt på at tidligere Generaladvokat, Arne Willy Dahl utaler seg om bruk av forsvaret ved portforbud, han pleier å være ryddig og flink, og har tidligere ikke hatt problemer med å kritisere systemet om han mener det er nødvendig. (Er kanskje litt partisk da jeg har møtt han noen ganger i private settinger)

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  – Hvis Forsvaret settes inn mot egen befolkning, for eksempel ved å håndheve et eventuelt portforbud, vil det utvilsomt svekke Forsvarets legitimitet og den høye tilliten Forsvaret har i den generelle befolkninga.

                                                  Det skriver leder i arbeidstakerorganisasjonen NTL Forsvar Stina Hassel til Forsvarets forum

                                                  >>>>> Bare registrerte brukere kan se lenker <<<<<, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                                  Odd objects attract fire. You are odd.

                                                  Kommentér

                                                  Working...
                                                  X
                                                  Besøksstatistikk