Re: Kampflystudien 1975

Interessant!

Jeg ser at de landstyrkene man baserte seg på skulle være klar innen rimelig tid var Brig N, Brig 15 og en del selvstendige avdelinger. Mot den angriperen som skisseres hadde det nok blitt en ganske spenstig strid - spesielt dersom fi hadde luftoverlegenhet. Det 'morsomme' er at man har vært med på ganske mange vinterøvelser hvor lignende scenarier har utspilt seg, inkludert sjøl- og luftlandsettinger på nevnte steder.

Re: Kampflystudien 1975

Det var et og annet som var kjent med det scenarioet ja. Forøvrig er det basert på en svært optimistisk vurdering av sovjetiske kapasiteter: To samtidige luftlandsettinger av regimentsstørrelse? Fire timer fra MAIBen har første støvler på land til MIRet klapper til kai? Dette er tremeters-Ivan på sitt beste!

Overvurderingen av sovjetiske kapasiteter var ganske typisk for all planlegging under den kalde krigen. På den andre siden er det jo en viss fornuft i å gå ut i fra et worst-case scenario i slik planlegging.

[pirk] I et scenario fra 1975 bør det selvfølgelig stå "Sovjetunionen", ikke "russerne". [/pirk]

Re: Kampflystudien 1975

Det er litt slemt å linke til slikt som dette...

Nei, det er helt riktig å skrive russere og Russland. Spesielt viktig i disse dager å omtale Sovjet anno "kald krig" som Russland, da det bidrar til å holde kruttet tørt, samt å aldri glemme hva den gjengen der har gjort.

Re: Kampflystudien 1975

Blir vel feil å late som Sovjetunionen aldri har eksistert. Sovjetunionen bestod av mye mer enn Russland, selv om Russland var den største republikken i unionen.

Re: Kampflystudien 1975

Systematisk historieforfalskning i politisk hensikt? Skulle det egentlig ha vært en smiley der?

Re: Kampflystudien 1975

Det står jo også i teksten at tidene som er nevnt sannsynligvis er for optimistiske for orange (negative for blå), og at det er relative forskjeller man må se på.

Når det gjelder landstyrker var det klart at mente mobiliseringsordre ved H - 8 timer i stedet ved H var ganske vesentlig om mobstyrker fra Finnmark og Troms (bataljon(er) i FLF, Brig 15 (KR 15 før 1983) og mob-tillegg til Brig N) kunne virke skikkelig. Dessuten ville det ha stor betydning om overføring av landstyrker fra Sør-Norge (Forsvarssjefens utrykningsstyrke 1 og 2 [en bataljon fra IR4 og en fra IR5] og Brig 5 kunne starte innflyvning til Bardufoss og Evenes ved H + 24 timer i stedet for H + 48 timer. Jeg vet ikke hvor snart man kunne vente ikke-norske landstyrker (AMF(L) var sikkert den første), om det var i størrelsesorden det samme.

Man gjennomførte en øvelse av Brig 5 ca. 1983 der man testet overføringsopplegget skikkelig. Mannskapene skulle møte direkte på fremmøtestedene i Akershus og Hedmark, få utlevert personlig våpen og utstyr og organisert i avdelingene, flydd til Bardufoss, ta ut kjøretøy og tungt materiell fra lagre der og så komme i de forhåndsuttatte utgrupperingsstillinger og melde KTS. Deretter direkte i gang med strid mot en sovjetisk invasjon.

I følge folk som jeg kjenner som var med, gikk første del, fram til KTS, utrolig bra. Det planlagte mobiliserings- og overføringsopplegget fungerte meget bra og KTS av brigaden i Troms ble meldt under 48 timer etter første fremmøte i Sør-Norge. Derimot var det MEGET stor forskjell på hvordan brigaden fungerte i strid i forhold til det som var vanlig på rep-øvelser, der man hadde en to ukers opptreningsperiode (avdelingsperiode) før feltøvelsen. Det var tydelig at en mob-brigade 4 år etter forrige rep-øvelse hadde dårlig stridsevne hvis den skulle settes rett inn i strid. Bare noen dagers samtrening ville øke stridsevnen svært vesentlig.

Re: Kampflystudien 1975

Er det nevnt noe om CRBN våpen i studien? har ikke rukket å lese.

Re: Kampflystudien 1975

Nei, scearioene her er basert på konvensjonell krig. Det er skissert fire scenarier, hvorav de 3 første (1, 2a og 2b) går ut på et meget hurtig og overraskende angrep på Norge alene, med forberedelser skjult som øvelser, hvor målet er å ta en begrenset del av Norge så fort at NATO ikke rekker å reagere og allierte og norske forsterkninger ikke rekker å komme fram før krigen er over. Sovjetunionen kunne da erklære at stridhandlinger er over og de har nådd sine mål og håpe NATO ikke vil tørre å gå til krig igjen. Bruk av ikke-konvensjonelle våpen ville sannsynligvis tvinge USA/NATO til krig, så det ville de sikkert prøve å unngå.
Dette scenarioet ble ikke nødvendigvis valgt fordi det ble sett som det mest sannsynlige. Det 4. scenarioet var at angrepet på Norge var del av storkrig i Europa (eller i hvert fall sovjetisk angrep på hele AFNORTHs område (Norge, Danmark, Nord-Tyskland). Men jeg regner med at det ville kreve så store forberedelser som ville gitt varsel, slik at det sannsynligvis alt ville ha blitt overført allierte forsterkninger til Norge og det norske Luftforsvaret relativt sett ville vært mindre viktig.

Hele innretningen i de scenarioene som ble tatt mest alvorlig var mot de aller første døgnene etter et overraskelsesangrep på Nord-Norge, der målet for norske styrker først og fremst var å holde Bardufoss det sentrale Troms på norske hender lenge nok til at de første allierte og sør-norske forsterkninger kunne komme inn i vesentlig antall, 4-6 døgn. Ganske tøft at de bergenet at av en flight på 8 fly som angrep den russiske invasjonsflåten, ville 7 bli skutt ned...

Re: Kampflystudien 1975

For å være litt mer detaljert:

Scenario 1) var angrep begrenset til Finnmark der målet var å oppnå politiske eller militære konsesjoner fra Norge. I dette tilfellet ville det også kunne foretas begrensede operasjoner mot Troms for å isolere Finnmark. NATO ville bare innføre "simple alert" og ikke "general alert".

Scenario 2a) var et angrep på Finnmark og Troms med mål å okkupere disse to fylkene. Det ville også kunne foretas begrensede operasjoner mot Sør-Norge for å isolere Nord-Norge. NATO ville innføre "general alert".

Scenario 2b) var et angrep på Finnmark, Troms og Nordland med fremstøt mot Trøndelag med mål å okkupere hele Nord-Norge. Det ville måtte gjennomføres omfattende operasjoner mot Sør-Norge for å dele Norge og isolere Norge fra sine allierte. NATO ville gå til "general alert".

Scenario 3) var et storangrep på hele NATOs nord-region med mål å okkupere vesentlige deler av nord-regionen (Norge og Danmark). Operasjonene ville for Norge i første omgang være lik med scenario 2b, men det ville samtidig være sterke indikasjoner på et forestående angrep på Sør-Norge (etter at NATO i Danmark og Schleswig-Holstein var nedkjempet). NATO ville være i "general alert".

I scenarioene 1, 2a og 2b ville det for Sovjetunionen være et hovdmål å gjennomføre operasjonene mot Norge helt overraskende og meget raskt, slik at de var over før allierte forsterkninger kunne komme til Norge.

Hovedscenarioet i analysen var 2a. Det var kanskje overraskende at av alle flytyper som ble forsøkt i analysen, var det to som kom suverent best ut, men faktisk omtrent likt (forutsatt at man skulle bruke en gitt pengemengde). Den ene typen var en forholdsvis enkel supersonisk jagerbomber som man kunne kjøpe i stort antall (eksempel F-5E), den andre typen var avansert supersonisk jagerbomber som man kunne kjøpe i et mye mindre antall (pris nær 3 ganger den enkle). Som eksempel her var brukt YF-17 Cobra, den ene av de to konkurrentene for å bli USAs neste lette jager (den andre konkurrenten var YF-16 som var den som ble valgt, og som vi kjenner som F-16). Hva som lønte seg av disse, kom mye an på hvor mye penger man ville bruke, med lite penger ville man komme under en kritisk mengde av den avanserte jageren (ca. 50-60), og det ville lønne seg å heller han en mindre avansert jager i større antall. dette endte altså med at Norge kjøpte 72 stk. F-16.

Re: Kampflystudien 1975

Kan legge til en del til: I scenario 2a som er hovedscenarioet, bruker Sovjetunionen av "bakkestyrker" altså en marineinfanteribrigade, 2 fallskjermregimenter, 4 motoriserte infanteridivisjoner samt hærtropper. Dette ville ha krevet en viss forberedelse, men den kunne sikkert kamufleres som øvelse. Marineinfanteribrigaden var grei, det var Nordflåtens marineinfanteribrigade, den såkalte "Kirkenesbrigaden", stasjonert ved Pechenga. Den var fullt oppsatt i fredstid med høy beredskap. Det samme gjaldt fallskjermstyrkene stasjonert i Pskov, som sikkert kunne flys inn via en eller flere av de mange flyplassene på Kola og i Karelen svært raskt. Av ordinære hæravdelinger, opererte sovjetrusserne med tre kategorier: Kategori 1 var fullt oppsatt i fredstid, hadde høy beredskap og mest moderne materiell. Kategori 2 hadde ca. halvparten av styrken i tjeneste i fredstid, den øvrige halvdelen var reservister som måtte innkalles for å gjøre avdelingen fullt stridsdyktig. Kategori 3 var rene mob-avdelinger med bare en liten offisers-kadre i fredstid. De hadde også eldre og dårligere materiell. I Leningrad forsvarsdistrikt var det så vidt jeg husker til daglig to motoriserte infanteridivisjoner av kategori 1 og flere (5 eller fler?) av kategori 3 og ingen av kategori 2. Den ene i kategori 1 var den som var stasjonert rett overfor norskegrensen ved Sør-Varanger, den andre var i området Kandalaksha-Alakkurti, og ville være den som skulle lede angrepet gjennom Finland mot Skibotn. Før angrepet i scenario 2a måtte det altså klargjøres to divisjoner til, en til amfibieangrepet i Malangen og en til å følge etter den første divisjonen gjennom Finland. Enten kunne dette være kategori 1-divisjoner fra andre deler av Sovjetunionen, eller kategorie 3 divisjoner fra Leningrad forsvarsdistrikt som ble mobilisert. Sovjetunionen hadde meget stor jernbanekapasitet til Kola, og også mange flyplasser på Kola, så de kunne raskt overføre styrker dit, så begge mulighetene var anvendelige. Men dette burde ha gitt norsk etterretning et varsel om at noe kunne være på gang.

Jeg ble litt overrasket over hvor pessimistisk studien er når det gjelder den norske regjeringens reaksjon. At det at to sovjetiske divisjoner angriper Finland og rykker raskt fram mot Norge ikke en gang skulle føre til enkel beredskap, men kun forberedende beredskap, virker merkelig. Forberedende berdskap ville i meget liten grad medføre mobilisering av reservestyrker. Enkel beredskap ville innebære øyeblikkelig mobilisering av mob-avdelingene i Troms og Finnmark, og dessuten av Brig 5 og FSUS 1 og FSUS 2 (Forsvarssjefens utrykningsstyrke 1 og 2, to infanteribataljoner fra henholdsvis IR4 og IR5) i Sør-Norge og øyeblikkelig overføring av disse til Nord-Norge. Først da de sovjetiske styrkene passerer norsk grense innfører regjeringen høyere enn forberedende beredskap (men da forsterket beredskap som ville innebære øyeblikkelig full mobilisering i Norge).

Fra 1971 ble alt tungt materiell for Brig 5 (med mannskaper fra Oslo, Akershus og Hedmark) lagret i indre Troms og en meget robust og hurtig iverksatt transportplan for å fly dem til Troms lagt. En av de beste testene ble gjort høsten 1986. Sommeren 1986 fikk befal og mannskaper oppsatt i Bn 2/IR 5, en av de tre inf. bataljonene i Brig 5, beskjed om at de en eller annen gang i løpet av høsten ville bli prøvemobilisert med øyeblikkelig varsel gitt ved NRKs nyhetssendinger med et gitt kodeord. De ville da ha en påfølgende kort rep-øvelse (i stedet for 20 dagers) som "takk" for at de stilte opp uten varsel. Heller ikke transportapparat el.l. visste når øvelsen skulle skje. En dag i november ble mob. ordre for bataljonen gitt på alle NRKs nyhetssendinger fra og med kl. 06.00. Skriftlig innkalling ble sendt ut av Posten samme formidddag. Første mannskaper møtte på mob-lageret i Hedmark før 0700, og frempartiet på 90 mann (inklusive bn-sjef og alle kp-sjefer) ankom Bardufoss med fly samme kveld kl. 22. Hele bataljonen var mobilisert, overført til Bardufoss, og oppsatt med alt utstyr og KTS i alfa-område i løpet av neste kveld, dvs. innen 36 timer etter at første innkallingsordre ble sendt. I en virkelig situasjon ville man jo også brukt "viktig melding lytt på radio", så mange hadde hørt innkallingen raskere enn de gjorde under denne øvelsen.

Men jeg må jo si det ville være en feig regjering som ikke i hvert fall innførte minst enkel beredskap i det Finland angripes!

Re: Kampflystudien 1975

Narvikbrigaden? Den heter da Kirkenesbrigaden? Har jeg tatt deg i å gjøre en feil? Juhuu! Eller er Narvik brigadens mål i WW3?

Mobiliserte vi under Cubakrisen?

Re: Kampflystudien 1975

Uhhhhhhh, trykkfeil, Kirkenesbrigaden!!!!!!!!!!!

Re: Kampflystudien 1975

Nei, ikke vanlige reservestyrker. Enkelte HV-avdelinger med viktige vakt- og sikringsoppdrag (mob. lagre for viktige avdelinger) ble så vidt jeg har hørt innkalt, samt en god del befal på tropssjefsnivå og høyere, for å klargjøre til mobilisering (regner med at det var det som lå i forberedende beredskap). Men under Cubakrisen var det tross alt mest trussel om full strategisk atomkrig, da var det begrenset hva norske mob-styrker ville kunne gjøre. At to divisjoner krysser finske grense ved Alakurtti/Salla betyr vel for det første at Finland og Sovjetuninen alt er i krig, og når de tar kursen fra Rovaniemi mot Norge burde vel alt som er av kirkeklokker i Norge ringe, eller for å sitere Per Sivle:

Re: Kampflystudien 1975

I Kekkonens tid var det ettersom jeg forstår en hemmelig avtale mellom Finske og Sovjetiske myndigheter at Sovjetiske styrker skulle få fritt leide gjennom Nord-Finland uten finsk motstand i tilfelle en VK3. Etter Kekkonens død gikk finnene etterhvert bort fra denne avtalen ut over på 1980-tallet.
Under min tid i nordpå ble vi i alle fall fortalt hvordan man på finsk side hadde innrettet ekstra tankningskapasitet, langt over hva som ellers ville vært kommersielt gangbart, for å kunne serve ev. framrykkende sovjetiske enheter med drivstoff.
Vi ble videre fortalt at enkelte trafikknutepunkter i Nord-Finnland var øremerket av NATO for defensiv bruk av taktiske a-våpen.
Scenariet med en sovjetisk framrykning gjennom Finnland skal vel for øvrig i mange år ha vært en "godt kjent hemmelighet" i systemet, helt til en eller annen general plumpet ut om scenariet under et foredrag i Oslo militære samfund tidlig på 1980-tallet (uoffiselt etter først å ha inntatt et par skarpe "for mye" før vedkommende gikk på talerstolen).

Re: Kampflystudien 1975

Fikk Luftforsvarets F-16 noen særlig nattkapasitet og mulighet til å bære AMRAAM før MLU?



Eneste andre rapporten jeg har funnet fra den kalde krigen er denne om Pingvin:
http://rapporter.ffi.no/rapporter/71/IR-E-189.pdf

Noen som har snublet over noe annet fra den kalde krigen?

Re: Kampflystudien 1975

Ellers er det en god del interessant om bekjempelse av sjøinvasjon. En invasjon av den størrelsesorden det er snakk om her, med først to marineinfanteribataljoner, og deretter to motoriserte infanteriregimenter, som landsettes midt i hjertet av indre Troms, i bunnen av f.eks. Malangen, var jo enormt farlig. Suksess mot denne er satt ved å senke halvparten av invasjonsflåten, som i dette tilfellet består av en konvoi med 20 landgangsfartøyer av Alligator- og Polnochny-klassene og en konvoi med 24 sivile handelsskip, hvor hver av disse har en eskorte bestående av 3 jagere og 11 fregatter, samt stor flystøtte.

Så vidt jeg kan se, er det ikke noe i rapporten som sier noe om hva Sjøforsvaret vil oppnå mot disse. Sjøforsvarets styrker på plass i Nord-Norge som øyeblikkelig kan brukes i følge analysen er 2 fregatter, 2 TKB-skvadroner og 5 undervannsbåter, samt 2 stående kystartillerifort (Grøtsund [4 stk. 105 mm kanoner og kontrollert minefelt utlagt i fredstid] og Rødbergodden [2 stk. 127 mm kanoner]) langs angrepsaksen. I tillegg er 2 fregatter, 2 undervannsbåter og 1 MKB-skvadron på vei fra Sør-Norge og ytterligere to kystartillerifort (Breiviknes [2 stk. 105 mm kanoner] og Skorliodden [2 stk. 127 mm kanoner] gjøres operative ved mobilisering). Ubåtene og TKB-skvadronene, samt minefeltet i Grøtsundet burde jo slå ut en del?

Ut fra analysen var det utrolig viktig at norske fly kunne slå ut en vesentlig del av disse to konvoiene. De våpen først den norske anti-skip skvadronen på 1970-tallet med CF-104 Starfighter, deretter F-16 skavdronene på 1980-tallet, hadde, var først og fremst CRV7 ustyrte 70mm-raketter med HEISAP (RA-79) stridshodet som Raufoss hadde utviklet først og fremst som et sjømålstridshode. Dessuten hadde man vanlige bomber, der man i hvert fall med F-16 kunne lobbe bombene fra en viss avstand. Det var først fra 1987/1989 (i forskjellige kilder har jeg sett 1987 og 1989) Luftforsvaret var operative med Penguin Mk. 3 fra F-16, så inntil da var det altså CRV7 og ustyrte bomber man hadde. Og med slike våpen ga altså analysen at ved ett angrep mot en konvoi i åpent hav ville en 8-flys formasjon miste 6 til 7 fly, og 4 eller 5 av dem ville gå tapt før de fikk brukt sine våpen. Inne i en trang fjord ville situasjonen være en del bedre, 2 eller 3 fly av 8 ville gå tapt, og bare ett før våpenslipp. Allikevel er jo dette forferdelige tapsrater, rene selvmordsoppdrag! Analysen kommer til at ved å sette inn 25 til 30 fly mot sjøinvasjonen, vil man kunne oppnå å senke 50% av den, noe som sannsynligvis ville få sjøinvasjonen til å mislykkes. Men av disse 25-30 fly ville 75%-85% gå tapt.... Det krevde modige flyvere, ja!

Re: Kampflystudien 1975

Når ble MLU gjennomført? AIM-120A AMRAAM ble operativ i USAF i 1991.

Re: Kampflystudien 1975

Mulig jeg følger i fotsporene til Captain Obvious, men jeg har inntrykk av at slike scenearier som beskrives her ville ha blitt en rimelig heftig påkjenning for mange avdelinger i samtlige våpengrener.

Re: Kampflystudien 1975

Mener nå at i alle fall CF-104 i norsk tjeneste også var utstyrt med AGM-12 Bullpup til bruk mot sjømål.

Re: Kampflystudien 1975

Ad fartøy på vei inn fjord for å landsette styrker hadde naturlig nok vi artillerister oppgaver. I motsetning til utbredte oppfatninger vil artillerigranater ikke avbryte sin ballistiske ferd og falle vertikalt til jorden hvis de plutselig går utover vann.

Har senket FI fartøy på øvelse, og ift vår fremste startplassering var dette godt innenfor aktuelle mål.

Vanlig spreng mot større fartøy og spreng tempering mot mindre landgangsfartøy.

Re: Kampflystudien 1975

Det er godt mulig 334-skvadronen brukte Bullpup, jeg vet ikke hvor lenge Bullpup var operative i Norge (de var i hvert fall i bruk på F-5A).

334-skvadronen på Bodø fikk 22 brukte kanadiske CF-104 i 1973/1974, og spesialiserte seg på anti-skip rollen. De ble utrangert i 1982/83 og erstattet av F-16. Fire av dem havererte, i to tilfeller skjøt flyveren seg vellykket ut, i to tilfeller omkom dessverre flyveren (løytnant Per Yngvar Aas i 1975 og fenrik Stein Ekholt i 1978).

Raufoss (nå NAMMO) deltok på mange måter i CRV7, både ved å utvikle HEISAP-stridshodet (første versjon RA-70, senere RA-79) for sjømål (også brukt av andre land mot andre typer semi-harde mål), og også ved å produsere rakettmotoren.

Re: Kampflystudien 1975

Nå bør du være litt forsiktig og gå litt stille i dørene hva navn angår ,se forøvrig PM .

Re: Kampflystudien 1975

Norske flyvere som har omkommet i ulykker ligger listet på nett, bl.a. her (det var her jeg tok det fra). Antallet flyvere som ble drept i ulykker var dessverre ganske voldsomt tidligere, spesielt i F-84 tiden 1952 - 1960 (Norge fikk/kjøpte 206 F-84G, ca. halvparten gikk tapt i ulykker) da ca 35 F-84 flyvere omkom. Heldigvis har antallet dødsulykker i Flyvåpenet gått enormt ned!

Re: Kampflystudien 1975

Nettopp og som du sier så kan dette vekke streke minner reaksjoner hos noen og enhver som har prøvd å legge dette bak seg og funnet ut at livet går videre ,og det var desverre mange som også gikk med etter 1960.

Re: Kampflystudien 1975

All respekt for Flyvåpenets flyvere, både i krig og fred! De og deres familier har gitt enormt for Norges frihet og selvstendighet!

Re: Kampflystudien 1975

Rettelse : 3 stk 127mm samt muligheten for et minefelt lengre inn i fjorden mot Finnsnes.

Re: Kampflystudien 1975

Da jeg skrev det, baserte jeg meg på dette kartet (lenke), men jeg vet det er noen feil der.

Re: Kampflystudien 1975

I see,ser minefeltet i Malangsfjorden er avbildet der også.

F.eks Malangen er lang og smal så der kunne nok dere artillerister gjøre en betydelig skade ja.forutsatt at vi hadde fått nok tid til å mobilisere så tror jeg FI ville fått problemer med å få landsatt noen store mengder i indre Troms.

Re: Kampflystudien 1975

Ellers var jo de aller siste delene av Kystartilleriet som ble operative de supermoderne og uhyre godt beskyttede torpedobatteriene og minefeltene av IDA-typen. For en investering av 5 milliarder kroner ble de ferdigstilte på slutten av 1990-tallet, for så nesten umiddelbart å bli nedlagt. Det aller siste var vel Malangen fort, et digert anlegg dypt nede i fjell som skjøt ut TP613 torpedoer langt under vannet. Det kostet 250 millioner kroner, ble operativt og nedlagt samme dag, i juni 2001!