Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Har vi en glorifisering av norsk motstand under 2VK?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Har vi en glorifisering av norsk motstand under 2VK?

    Aftenposten skriver lørdag 13. desember at:

    Den norske innsatsen under 2. verdenskrig var stakkarslig. Gjorde ikke motstandsbevegelsen bare vondt verre?
    Hard påstand å komme med synes jeg, men han har vell noen gode poeng også

    Artikkel fra Aftenposten:
    http://www.aftenposten.no/meninger/kron ... 822127.ece

    Dette bør være noe som engasjerer folk, er det noe i det han sier eller er han bare en norsk journalist som ikke har innsyn i norsk historisk forsvarspolitikk og WW2 i Norge generelt.

    Kjør debatt!
    Last edited by Rittmester; DTG 051347A Aug 19, .

  • #2
    Personlig mener jeg kanskje at raidene til gutta på skauen har blitt hauset opp i den form at det sies de var en hovedfaktor til tyskernes nederlag i Norge.

    Men, har noen Linge bøker liggende så nå da det engang er helg så hvorfor ikke bruke den me de

    Kommentér


    • #3
      En annen vinkel på det er at vi har opphøyd personligheter som sto frem under WWII. Og det er jo fordi vi syns de er så fordømrade bra karer. Sønsteby, Hauge, Manus & Co.

      Når det gjelder norsk innsats betydning for utfallet av hele krigen, så er det en større og mer kompleks debatt.
      For myself I am an optimist - it does not seem to be much use being anything else.

      Kommentér


      • #4
        I det store og det hele enig med artikkelen. Å klare og ignorere represalier mot sivilbefolkningen er nok svært vanskelig, hvis jeg husker riktig så førte det til at det skulle ganske mye til før man likviderte noen (f.eks. Karl Marthinsen). De eneste okkuperte landene jeg har inntrykket av at hadde en sterk motstandskamp under Krigen er Polen og Jugoslavia, og de fikk virkelig svi for det*.

        Norsk krigsinnsats? På en klar førsteplass vil jeg sette krigsseilerne. På en klar andreplass frontkjemperene. Tredjeplass de som kjempet på alliert side. Fjerdeplass: hjemmefronten.

        Nå er selvfølgelig ikke egne tap noe mål, men jeg mener at det sier en del om et lands motstandsvilje. Det som kanskje er litt spesielt er at i de landene som blir nevnt nedenfor så var okkupantene ute etter å drepe sivile, noe som med det soleklare unntaket norske jøder, ikke var tilfellet i Norge. (Drap på sigøynere, Jehovs Vitner, homofile, kommunister og utviklingshemmede i Norge under Krigen vet jeg ingenting om.) Det må også sies at fronten rullet over Polen mange ganger, noe som sikkert bidro til store tap, samt at en høy andel av polakkene før Krigen var jøder.

        * wiki: World War II casualties; Casualties by country
        5,600,000 polakker døde under Krigen, det utgjorde 16.07 % av Polens befolkning i 1939
        23,100,000 sovjetere døde under Krigen, det utgjorde 13.71% av Sovjets befolkning i 1939
        1,027,000 jugoslaver døde under Krigen, det utgjorde 6.67 % av Jugoslavias befolkning i 1939
        9,500 nordmenn døde under Krigen, det utgjorde 0.32 % av Norges befolkning i 1939

        Opprinnelig skrevet av Harald10
        Når det gjelder norsk innsats betydning for utfallet av hele krigen, så er det en større og mer kompleks debatt.
        Utdyp!
        DYT-DYYYYYT-DYT

        Kommentér


        • #5
          Krigsseilerne gjorde helt klart den største innsatsen ja, men det med frontkjemperne må du utdype.

          For øvrig savnet jeg de norske jagerflyverne som ble opprettet i england.
          Jeg vil bare få påpeke at jeg ikke er nazist, om nicket skulle lede noen til å tro det...

          Kommentér


          • #6
            Synes dette var en vel krass artikkel, men han har naturlignok noen poenger, men jeg synes fortsatt det mangler litt virkelighetsforståelse.

            Han har naturlig nok helt rett i at det norske forsvaret var stusselig, trist og elendig. Han har rett i at det er stusselig at ikke landet var vankseligere å ta, men han begraver et hverts individs innsats under denne krigen. Innsats som kom fra folk, ofte utenfor det militære aparat. Personer som uten problem kunne sagt Guten tag og latt tyskerene gjøre som de ville. Ola Nordmann ville neppe hatt det dårlig i Norge under tysk styre. Det finnes flere bevis på at tyskerne virkelig ønsket å få oss nordmenn "med på laget". Vi skal så klart ikke glemme alle de nordmenn som av ullike grunner ville merket tyskernes vrede, men jeg tror dere skjønner poenget mitt.

            Bare for å ha slått fast med én gang: Motstandskamp er råtten kamp, og rammer nesten alltid sivilbefolkningen mye hardere enn de krigende parter. Skal vi tolke Haag-konvensjonen fra 1907 og kapittelet om landkrigsordningen svært snevert, er motstandskamp av norsk type egentlig en krigsforbrytelse, fordi en soldat skal bære sin uniform (i dette tilfellet den norske uniformen), ikke forkle seg som sivil, og vise sine våpen åpent.
            Ja, dette er så klart sant. Men i ekstreme situasjoner kreves ekstreme handlinger. I dette tilfellet å ikke bære uniform, og drive det som i dag kalles terroraksjoner. Men hva var egentlig alernativene til Max Manus, Gunnar Sønsteby, MILORG og Oslogjengen? De hadde ingen mulighet til å kaste seg inn i en fullverdig krig med tyskerne (selv om mange gjorde dette under selve invasjonen.

            De gjorde noe som var nødvendig. De prøvde så godt det lot seg gjøre å ikke la sine handlinger gå ut over sivile, men faktum er at i krig gjør det dessverre ofte det av diverse årsaker.

            Vi kan jo dra frem aksjoner som tungtvannsoperasjonen og aksjonen på arbeidskontoret i Oslo, hvor man oppnådde viktige mål uten å skade eller drepe verken sivile eller tyskere.

            Nettopp dette var det disse personene så på som vellykkede operasjoner. Der de oppnådde målene sine uten å drepe.

            Disse menn og kvinner som stod i mot tyskerne fortjener all den heder de har fått, og sikkert mye mer!

            Kommentér


            • #7
              Norge må akseptere at noen vellykkede rampestreker utført av unge menn
              Drøy påstand som muligens sier noe om kronikkforfatterens evne til å sette seg inn i hva deler av motstandsbevegelsen faktisk gjennomgikk.

              Jeg kan ikke huske å la lest eller hørt seriøse påstander om at Kp. Linge og Milorg var avgjørende for utfallet av okkupasjonen eller krigen. Etter det jeg har forstått utgjorde de først og fremst en belastning for okkupasjonsmakten, spesielt i form av materielle tap og følgelig bruk av ressurser for å demme opp for dette samt forsøk på å avdekke og bekjempe deler av motstandsbevegelsen.

              Ved sabotasjeoperasjonene i Sør-Trøndelag fra 1942-43 (?) og utover (f.eks. Operasjon FEATHER) gikk personell fra Kp. Linge meget bevisst til verks for å unngå tysk gjengjeldelse mot lokalbefolkningen. Hvor vellykket dette var i andre deler av landet ila. de siste krigsårene vet jeg ikke.

              Det er godt mulig at det foregår / har foregått en urettmessig glorifisering av deler av motstanden, men det endrer ikke på det faktum at noen gjorde en innsats som krevde svært mye og som ikke uten grunn fikk høy anerkjennelse her hjemme og hos SOE.

              Kommentér


              • #8
                Opprinnelig skrevet av "

                Norsk krigsinnsats? På en klar førsteplass vil jeg sette krigsseilerne. På en klar andreplass frontkjemperene. Tredjeplass de som kjempet på alliert side. Fjerdeplass: hjemmefronten.

                * wiki: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_ by_country
                World War II casualties; Casualties by country[/url]
                5,600,000 polakker døde under Krigen, det utgjorde 16.07 % av Polens befolkning i 1939
                23,100,000 sovjetere døde under Krigen, det utgjorde 13.71% av Sovjets befolkning i 1939
                1,027,000 jugoslaver døde under Krigen, det utgjorde 6.67 % av Jugoslavias befolkning i 1939
                9,500 nordmenn døde under Krigen, det utgjorde 0.32 % av Norges befolkning i 1939
                Hva gjelder norsk krigsinnsats så synes jeg rangering er en ganske meningsløs greie. De ytret alle viktige bidrag under denne krigen. Noen har dessverre ikke fått så mye heder for dette som de har fortjent, men i mine øyne var alle disse bidragene svært viktige bidrag.

                Det faktum at så få Nordmenn faktisk døde i krigen skal jeg ikke påberope meg mye kunnskap om. Men sammenligner vi oss med Polen, Slovakia og Jugoslavia som bestod av land med store folkegrupper som tyskerne ønsket utryddet, samt Soviet som hadde en krigsstrategi som neppe kan omtales som den hvor man anstrengte seg sterkest for å ikke miste egne soldater, så overrakser det meg egentlig ikke at tallene er såpass mye høyere i disse landene enn i Norge

                Kommentér


                • #9
                  Opprinnelig skrevet av Gnist
                  Jeg kan ikke huske å la lest eller hørt seriøse påstander om at Kp. Linge og Milorg var avgjørende for utfallet av okkupasjonen eller krigen. Etter det jeg har forstått utgjorde de først og fremst en belastning for okkupasjonsmakten, spesielt i form av materielle tap og følgelig bruk av ressurser for å demme opp for dette samt forsøk på å avdekke og bekjempe deler av motstandsbevegelsen.
                  Veldig viktig poeng!

                  Kommentér


                  • #10
                    Opprinnelig skrevet av SiegHallo
                    Krigsseilerne gjorde helt klart den største innsatsen ja, men det med frontkjemperne må du utdype.

                    For øvrig savnet jeg de norske jagerflyverne som ble opprettet i england.
                    "Rangeringen" er kun basert på det inntrykket jeg har, som det selvfølgelig er fullt mulig er feil, men følgende illustrerer hva jeg tenker på, dog klarer jeg ikke å finne tall på hvor mange som kjempet på alliert side akkurat nå:

                    Opprinnelig skrevet av wiki; [url=http://no.wikipedia.org/wiki/Frontkjemper
                    Frontkjemper[/url]]... I alt 15 500 nordmenn ønsket å verve seg til SS under okkupasjonen. Omkring 6 000 nordmenn slapp gjennom nåløyet som frontkjempere. Mellom 700 og 900 ble drept. 308 norske SS-soldater er savnet. De fleste drepte og savnede befant seg i daværende Sovjetunionen, noen i Finland og Tyskland. I tillegg gjorde mellom 400 og 500 kvinner tjeneste i tysk Røde Kors som såkalte frontsøstre. ...
                    Om det i tillegg kommer de som ikke meldte seg til SS er jeg usikker på, ref. det som står litt lenger oppe i artikkelen.

                    Med "Tredjeplass de som kjempet på alliert side." så hadde jeg til hensikt å inkludere de som kjempet i norske avdelinger og de som ble en del av allierte ikke-norske avdelinger, med unntak av de som kun kjempet i Norge under invasjonen. Av åpenbare grunner så må det jo ha vært enklere for det store flertallet av nordmenn å melde seg til tyske tjeneste, enn å melde seg til alliert og dette kan jo ha påvirket tallene.
                    DYT-DYYYYYT-DYT

                    Kommentér


                    • #11
                      Gutta på skauen har i mine øyne fått vel mye oppmerksomhet i forhold til hva man kan trekke av konklusjoner mht effekten av det de utførte. Sammenlignet med partisanvirksomheten i øst-Europa, Russland og franske Maquis var vel ikke 'effekten i målet' av det den norske hjemmefronten utførte, all verden kanskje? Jeg ser på frontsoldatene i kampene i Nord Norge som de største 'heltene' om man først skal bruke et sånt ord. Den umenneskelige innsatsen som ble nedlagt i krigen mellom fjellområdene mot Narvik og nordover mot Gratangen, er et kapittel i norsk historie som har fått for lite positiv omtale.

                      Men gutta på skauen, Bjørn West-gruppen og andre slike motstandsgrupperinger, gjorde jobben sin de. Men viktigheten av det de gjorde er et annet spørsmål. Det vil kunne være betimelig å spørre om det ikke var mer symbolsk enn noe annet? Et symbol på at den djerve nordmannen ikke ville la seg kue av en totalitær okkupant.

                      Vi har nå i ettertuden i allefall behov for å dyrke disse unge karene med glimt i øyet, improviserte våpen, hatten på snei og falske identiteter.

                      Kommentér


                      • #12
                        Mye enig i det som blir sagt i innleggene her.

                        Kronikkforfatteren virker nesten bitter der han sitter.

                        Én ting er at det er veldig få som har sagt at den norske innsatsen "var et avgjørende bidrag til at de allierte vant krigen." Dermed tar han en debatt som nærmest ikke eksisterer. At Norge ikke hadde et avgjørende bidrag er da heller ikke poenget i den oppmerksomheten norsk motstandskamp og dens personligheter blir til del i dag. Mon tro hvor mange unge gutte- og jentesinn en person som Gunnar Sønsteby har inspirert, motivert og gjort til bedre mennesker. Det er noe av fokuset omkring den nevnte oppmerksomheten, og her bommer altså Fossen på skiva.

                        En annen ting er at han altfor lett feier bort den innsatsen norske motstandsmenn og -kvinner la ned, og risikoen de utsatte seg for. Mye av det var langt mer enn "guttestreker", som Erling Fossen så arrogant skriver. Man kan jo f.eks. kikke på Tungtvannssabotasjen. En operasjon som i sin helhet vitner om stor innsats og ditto kvaliteter innenfor faget som etterhvert skulle bli moderne det moderne SOF. En operasjon og et bidrag, som sammen med andre sådanne, har gjort norske mostandsmenn og kvinner, til forbilder for mange av soldatene i Norge, og kanskje til dels i den vestlige verden for øvrig, etter krigen.

                        Samme operasjon kan jo for øvrig gi Fossen noe motbør i forhold til spørsmålet om avgjørende bidrag i krigen. Det blir kun et hypotetisk spørsmål, FORDI anlegget/tungtvannsprosjektet til nazistene ble sabotert.

                        Oppsummert blir det ikke mye av Fossen sitt innlegg som blir stående igjen som viktig debatt. Annet enn at den bidrar til å sette fokus på våre helter fra andre verdenskrig.
                        For myself I am an optimist - it does not seem to be much use being anything else.

                        Kommentér


                        • #13
                          Opprinnelig skrevet av Vannglass
                          Opprinnelig skrevet av wiki; [url=http://no.wikipedia.org/wiki/Frontkjemper
                          Frontkjemper[/url]]... I alt 15 500 nordmenn ønsket å verve seg til SS under okkupasjonen. Omkring 6 000 nordmenn slapp gjennom nåløyet som frontkjempere. Mellom 700 og 900 ble drept. 308 norske SS-soldater er savnet. De fleste drepte og savnede befant seg i daværende Sovjetunionen, noen i Finland og Tyskland. I tillegg gjorde mellom 400 og 500 kvinner tjeneste i tysk Røde Kors som såkalte frontsøstre. ...
                          Om det i tillegg kommer de som ikke meldte seg til SS er jeg usikker på, ref. det som står litt lenger oppe i artikkelen.
                          Tråden handler om glorifisering av motstandskamp. Hva i all verden har landssvikerne frontkjemperne med det å gjøre? Det man kan kritisere milorg for er for i liten grad ha konsentrert aksjoner om frontkjempere og andre landssvikere.

                          Hjemmefronten sin rolle var å bidra til å binde mest mulig styrker i Norge. Dette lykkes i stor grad, men i hvor stor grad det skyldes hjemmefrontens innsats er nok diskutabelt. Det å vise befolkningen at det fantes motstand og dermed sørge for å "bevare trua" på at krigen kunne vinnes i befolkningen var også en viktig rolle.

                          Det er de krigsheltene vi har - og de vi fremhever fortjener det. Men jeg synes vi skulle hatt mange flere og er kritisk til alle de som valgte å bare leve livene sine og gå på jobb i krigsårene.
                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                          Kommentér


                          • #14
                            Den norske handelsflåtens bidrag var vitalt for den allierte krigføringen. På et tidspunkt i 1940 ble 50% av all flybensin inn til Storbrittania fraktet på norsk kjøl. Denne innsatsen som tusener av nordmenn ofret liv og helse for tok det oss 50år å verdsette.

                            At forfatteren sier at Norges militære tilstand i 1940 var håpløs, bør man ta som et varsel på situasjonen i dag. Vi skal dog ikke glemme de som gjorde en glimrende innsats i årene som fulgte.
                            Jeg synes det blir feil å si at vi opphauser motstandskampen. Er det bedre å bare akseptere nederlaget enn å gjøre motstand på de måter vi kan? I mine øyne er svaret enkelt.
                            "For Konge, Fedreland og Flaggets heder"

                            Kommentér


                            • #15
                              Opprinnelig skrevet av andeynor
                              Vi kan jo dra frem aksjoner som tungtvannsoperasjonen og aksjonen på arbeidskontoret i Oslo, hvor man oppnådde viktige mål uten å skade eller drepe verken sivile eller tyskere.
                              Senkingen av DF Hydro var også en del av tungtvannsaksjonen. Der omkom det 10-20 sivile pluss noen tyskere. Mener også å ha hørt at det var represalier mot sivilbefolkningen, men det kan være jeg tar feil her.
                              Krig er helvete, tropp 3 er verre.

                              Kommentér


                              • #16
                                Ett makkverk av en avis artikkel ,skrevet 63 år siden krigens slutt ,forbannet lett å skrive slikt piss og kritikk i 2008 ,når en har fått så mange år som har gått siden dengang ,og en sitter med en viss facit ,nå er jeg de fleste som var villig til å kjempe for Norges frihet i årene 1940-45 døde og begravet med unntak av noen få ,vedkommene skribent kunne ha prøvet å komme med samme artikkel for en 30 år tilbake siden ,så tenker jeg nok at han hadde fått svar på tiltale,men som sagt om komme på banen med ett slikt makkverk i 2008 krever lite ,og lite motstand for han sikkert også .

                                Kommentér


                                • #17
                                  Samt at mange av dem som spillte en stor rolle i motstandsarbeide under krigen ,har gått meget stille i dørene.

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Sistnevnte utsagn kjenner jeg fra andre jeg har snakket om dette tema.

                                    De som faktisk utrettet noe holdt stort sett kjeft etter 080545 mens de som kanskje ikke fikk gjort like mye, blåste seg opp og slo seg på brøstkassa og ble hot shots.

                                    Pinlig.
                                    Shaking the ground with the force of a thousand guns

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Samme her. Mye ydmykhet og generelt lite bravur fra den fronten.

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Det norske folks motstand mot den tyske okkupasjonsmakten strakk seg ikke særlig lengre enn å mislike dem. Eksempel. Den eneste "folkelige aksjonen" av et visst potensiale, med unntak av binders og topplue, under krigen var melkestreiken i 1941. Den aksjonen varte et døgn Tyskerne svarte med å myrde Viggo Hansteen og Rolf Wickstrøm. Efter det forekom det ikke noen sivil aksjon resten av krigen.

                                        Men når det er sagt, så gjorde en relativt liten gruppe nordmenn (krigsseilere, nordmenn i England, nordmenn i hemmelige tjenester osv), gjorde en helsikes innsats som vi aldri må glemme.

                                        I henhold til kommunistisk doktrine, så består den aktive delen av en vellykket motstandsbevegelse av 1 - 2% av befolkningen, med aktive støttespillere som utgjør 8-10% av befolkningen, mens de resterende ca 90% ikke gjør noen ting. Efter min mening treffer den analysen temmelig bra vår innsats under krigen.

                                        Frontkjemperne er ikke verdt noen ytterligere kommentar.
                                        There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Foreslår at vedkommende rødgardist av en journalist(kan hende jeg tar feil ,men det er mange røde av dem ) tar seg en tur på ett biblotek og leser litt historie før han poster noe slikt i Aftenposten av reinspikka vrøvl og påstander.

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Oberst Eriksen turde og var våken nok til å ta en besluttning ,som var meget avgjørende ,han hadde ikke noen direkte direktiver ,på sett og vis kan en se på hans besluttning som ett viktig stykke arbeid i motstandskamp.

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Det var faktisk krefter innen statsadministrasjonen som efter krigen ønsket å få Oberst Eriksen dømt for ordrenekt eller noe tilsvarende sprøyt, fordi han handlet på egenhånd da han ga ordre til senkningen av Blücher. Krigskorset han fikk satte heldigvis en stopper for den galskapen.
                                              There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Det er helt riktig det ,men resultatet av hans snartenkte handling kjenner vi til.

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Har denne journalisten hørt om Hegra Festning montro ? personlig tror jeg neppe ,når han serverer ett slikt piece of Crap .

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    DEnne journalist var 12år gammel da undertegnede første gang møtte opp i en militærleier ,say no more ,allt har sin grense untatt dumheten ,den har ingen grense ,og undertegnde sitter ikke på noen måte med en facit ,eller den store -riktige konklusjon ,er kun ett menneske på godt og vondt ,men Fossen tror jeg er den første som ville boikotte en motstand hvis det skulle bli alvor igjen.

                                                    Kommentér


                                                    • #27
                                                      En moderator får jeg moderere meg hvis det er behov ,men nå er jeg forbanna.

                                                      Kommentér


                                                      • #28
                                                        Tralala,....kom igjen alle sammen; SYNG: «I’m a lover not a fighter!»
                                                        ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ

                                                        Kommentér


                                                        • #29
                                                          Tror nok Sønsteby har, slik det er påpekt her, inspirert mange og jeg har sansen for ham på hans eldre dager. Mulig hadde hatt mer sans for Manus under krigen siden han, etter hva jeg har forstått, viste og ga uttrykk for mer følelser enn hva Sønsteby gjorde.

                                                          Men perspektivet om at aksjonene til Oslo-gjengen og Linge-kompaniet medførte at mange uskyldige nordmenns liv gikk tapt er absolutt en vekker, og noe jeg ikke har ofret veldig mye tankevirksomhet tidligere.

                                                          For mange av disse var jo nærmest "guttevalper" som oppholdt seg store deler av tiden i utlandet. De var ikke nødt til å være i Norge for å tjene til livets opphold og forsørge flere enn seg selv på en best mulig måte, slik noen av nordmennene som ble drept på grunn av deres aksjoner måtte.

                                                          Slike refleksjoner gjør for min del at glorien til en god del av disse gutta falmer en del.

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            La oss se på noen tall :ca 10262 nordmenn fallt totalt i årene 1940-1945 da er alle som tjenestegjorde i de forskjellige forsvarsgrener ,samt krigseilere inkludert ,363 Norske borgere ble henrettet ,eller pint til døde av den Tyske okkupasjonsmakt,videre døde 130 i politiske Fangeleire ,samt at Norske jøder ble arrestert og deponert til NN leire i tyskand og svært få kom noen gang tilbake ,så å komme med belærende kritikk om personell som våget å gå mot en stormakt som den Tyske okkupasjonsmakt ,veger jeg personlig å ikke aksepetere ,men det er jo demokrati og alle må vi få lov å ha vår mening.

                                                            Kommentér

                                                            Annonse i emne

                                                            Collapse

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X