Følg Milforum på Facebook, Instagram og Twitter!

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Hva visste hjemmefronten?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Hva visste hjemmefronten?

    Boken til Marte Michelet, "Hva visste hjemmefronten", vakte stor debatt da den kom ut i november 2018.

    Jeg har hatt den i flybagasjen, og bare lest sporadisk, men hevder nå at jeg har litt bedre grunnlag for å mene noe om saken.

    Hovedpoenget til Michelet er at den norske hjemmefronten allerede sommeren 1942 visste nok om utryddelsesleirene og den forestående deportasjonen av de norske jødene til å kunne advare dem og/eller hjelpe dem med å flykte til Sverige. For en ikke-historiker fremstår skildringen hennes som troverdig. Jeg tror også hun er på trygg grunn når hun fremhever at raseteorier og antisemittisme fantes i betydelig grad, også blant sentrale folk i tilknytning til London-regjeringen, noe som kan ha medvirket til at advarslene derfra var få.

    Imidlertid er det flere som har trukket Michelets konklusjoner i tvil, og jeg vil lene meg på en artikkel i siste Pro Patria, skrevet av Mats Tangestuen, historiker og faglig leder ved Jødisk museum i Oslo. Han påviser at Michelet driver cherry-picking - underslår noen bevis samtidig som hun løfter frem marginale poenger som støtter hennes tese. Tangestuen mener hun også bedriver etterpåklokskap, og ikke skjønner forvirringen som fantes, og det faktum at store deler av hjemmefronten på denne tiden var uorganisert og kjempet for egen overlevelse mot opprullinger fra Gestapo.

    Så, hvor ligger sannheten?

    Hva-visste-Hjemmefronten_productimage.jpg
    Last edited by Rittmester; DTG 181052 Mar 19, . Begrunnelse: La inn bilde av boka
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  • #2
    Sv: Hva visste hjemmefronten?

    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Imidlertid er det flere som har trukket Michelets konklusjoner i tvil, og jeg vil lene meg på en artikkel i siste Pro Patria, skrevet av Mats Tangestuen, historiker og faglig leder ved Jødisk museum i Oslo.
    Ikke vet jeg hva hjemmefronten visste, men nå vet jeg hvertfall hva Mats driver med. Han som var den kuleste karen i gata når vi lekte krig. Han med de mest naturtro uniformene, patronbelte til hagle over skuldra, og senere med i HV-ungdommen. Vi trodde han skulle bli general.
    Det er bedre å ta toget med NSB enn å fly med LSD.

    Kommentér


    • #3
      Sv: Hva visste hjemmefronten?

      Jeg har ikke lest boken - og vet ikke om Michelet har drevet cherry-picking eller ei. Men det som er historikeren og alle som er interesserte sin utfordring er at beslutninger da både må sees i lys av det de hadde av informasjon og normer da OG hva vi mener er riktig nå. Det er lett å argumentere at vi var ikke i deres sko og vi sitter og er etterpåkloke, men skal vi lære noe som samfunn så må vi tørre å diskutere om alt ble slik vi ville gjort nå. Hvis det ikke ble - hvorfor.

      Holdninger som de fleste av oss oppfatter som uakseptable var mer utbredt i utdannede miljøer med mye makt i samfunnet. Mange bedriftsledere og mange i "overklassen" hadde holdninger til folkegrupper som vi idag bare finner i frustrerte radikale. Det er ingen unnskyldning, men en observasjon. Dette må vi ta diskusjonen på og ikke feie under teppet - slik at vi unngår å gjøre lignende feil igjen.
      "Gjør Ret, Frygt Intet"

      Kommentér


      • #4
        Sv: Hva visste hjemmefronten?

        Nå er jeg kanskje inhabil, da jeg kjenner Tangestuen personlig.

        Men om noe får han til å bruke så mye tid å ressurser på å tilbakevise noe så er det virkelig alvorlig.


        Om jeg skal legge inn noe ut ifra egne synspunkter så er det nok det at spesielt Oslo-områdets motstandsfolk har blitt offer for sin egen kjendisstatus.
        Hjemmefronten var i stor grad en samling amatører uten virkelig effekt frem til tidligst høsten 43, eller våren 44.

        Da krigen tok slutt så ble det laget en historie hvor spesielt noen få i Oslo var nesten James Bond, ja tildels var noen ting det. Men, det var i de fleste tilfeller mot slutten av krigen og ting var nok mer spredt ut over flere personer.
        Død ved Kølle!
        Bla bla... Hybrid warfare is easy

        Kommentér


        • #5
          Sv: Hva visste hjemmefronten?

          Sofakriger peker på et veldig sentralt punkt når det kommer til analysering av historien på denne tiden og i min mening en utfordring som blir økende den dag i dag. Man kan ikke sammenligne våre egne verdier og syn i dag for å så speile dette i et samfunn for 80 år siden der det ene eller andre var mye mye mer utbredt enn den dag i dag. Da blir det også lett å miste objektivitet og man presenterer ikke historien vis a vis, men en refleksjon av ens egne livs verdier, man velger side i fortellingen av historien enkelt fortalt.

          Jeg synes setningen din Sofakriger: er så bra at jeg tar meg friheten til å fortsette på den: Det er ingen unnskyldning, men en observasjon og til tross for et økende tilgjengelighet på historisk materiale fra denne tiden så er det en stigende trend at moderne historikere forteller historien basert på sine egne standpunkt (ikke nødvendigvis med vilje eller intensjon, men det skjer likeså).

          Kommentér


          • #6
            Sv: Hva visste hjemmefronten?

            Var det ikke Frank Aarebrot på en av disse tv-sendingene sine som sa det slik at vi har to måter å betrakte historien: Enten ut fra den kunnskapen vi faktisk besitter(after the fact), eller ut fra den kunnskapen aktørene der og da besatt(before the fact).

            Jeg mistenker at en god historiker vil kunne få frem begge synspunkt. Men så er jo dette at historien skrives av seierherren.
            Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

            Kommentér


            • #7
              Sv: Hva visste hjemmefronten?

              Enig med siste taler her, og det bør være mulig å tenke to tanker samtidig. Ja, vi bør analysere historie ut fra hva aktørene da visste og hvilken kultur de var innbakt i, med mål å forklare (ikke forsvare) handlingene deres. Sånn sett var antisemittisme fremtredende, ikke bare hos nazistene, og det kan tenkes at iveren etter å hjelpe jøder var mindre enn iveren etter å hjelpe andre. Men, så bør man også analysere situasjonen after the fact, med hensikt å forklare hvordan det kunne bli sånn, og for å kunne lære av historien, slik Sofakriger: fremhever.
              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

              Kommentér


              • #8
                Sv: Hva visste hjemmefronten?

                Hm ja gode poenger. Jeg er ikke uenig og i den ideelle verden så burde man ha to tanker i hodet samtidig, men det er faktisk ikke så enkelt ettersom man skal se bakover/hindsight og i tillegg vurdere datiden - samtidig og nøye balansert uten sine egne meninger og tanker om temaet. I mitt stille sinn så er det lett for at disse to måtene å tolke historier på motstrider hverandre og at historikere ofte faller mellom to stoler og man får i stedet ubalanserte eller mangelfulle analyser og sluttproduktet blir ikke fullt så objektivt eller troverdig slik det burde være. Det er ikke meningen å være tverr her eller deraile hele tråden, men min mening er at man har egentlig to valg - forstå de historiske fakta sett i ettertid og ta det for det det er eller forstå konteksten på den tiden og sett til side det man vet i dag i et par sekunder. Man kan/klarer ikke å gjøre begge like bra samtidig og dette er nok en medvirkende faktor til at mennesker gjerne vil lære av historiske feil, men ikke alltid klarer det fordi tolkning av historie er så sensitivt. Poenget mitt er det er lett å ha to tanker samtidig, men skal man skrive en bok så bør man nok velge en vei og eventuelt snu mynten og skrive en bok nr 2 for å få det fulle - og balanserte bildet.


                For å være klinkende klar - dette temaet burde absolutt diskuteres slik at man lærer en gang for alle og dette aldri skjer igjen. Men mennesker flest ser bakover med sine egne meninger og tolkninger av historien som ofte kan bli til noe helt annet enn det som har skjedd, noe som kan være en betydelig faktor for veksten av høyreradikale i Europa vi ser nå om dagen. Man har med andre ord ikke gjort en god nok jobb de siste tiårene når det kommer til dette temaet og formidlingen av konteksten fra den tiden spesielt i skolen. Jeg har ikke lest boken selv, men sånn sett vil jeg si at hvis forfatteren kritiseres for cherry picking så har hun egentlig lagt mer vekt på kontekst på datiden noe jeg synes er bra og burde bli mer av.

                Sorry hvis dette ble noe OT fremfor å diskutere bokens innhold.

                Kommentér


                • #9
                  Sv: Hva visste hjemmefronten?

                  Det er vel og et generelt poeng i at det er mangel på tilgang til kilder, eller hva kildene faktisk tenkte.

                  Et av mine yndlingseksempler her er jo hvordan Beevor i sin bok om Arnheim er sterkt kritisk til gunnlaget for operasjon Market Garden.

                  Det som er interessant her er jo at han ikke bare trekker konklusjonene sine på hva vi vet etter hendelsene, men og basert på informasjon som de allierte burde ha hatt kjennskap til under planleggingen(også denne er han sterk kritisk til), nemlig at den nederlandske hæren hadde en skrivebordøvelse hvert år under kadettutdannelsen, hvor man skulle flytte en hærstyrke fra den ene siden av Nederland til den andre, og aksen var omtrent nøyaktig den samme som op. Market Garden baserte seg på.

                  Kunnskap der og da baserer seg også på hvilken evne man viser til å få tak på, eller sette seg inn i informasjon.

                  Men så er det det lille faktum at vi mennesker liker å holde fast i det vi tror vi vet. Bare spør Frankrike hvor godt det fungerte i 1940.
                  Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                  Kommentér


                  • #10
                    Sv: Hva visste hjemmefronten?

                    Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
                    Var det ikke Frank Aarebrot på en av disse tv-sendingene sine som sa det slik at vi har to måter å betrakte historien: Enten ut fra den kunnskapen vi faktisk besitter(after the fact), eller ut fra den kunnskapen aktørene der og da besatt(before the fact).

                    Jeg mistenker at en god historiker vil kunne få frem begge synspunkt. Men så er jo dette at historien skrives av seierherren.
                    Så er ikke Marte Michelet historiker heller. Når jeg leser boka, så kan man, med litt uvilje ane snev av en agenda som peker mot å male motstandsheltene (som ikke lenger kan forsvare seg) i et mindre smigrende bilde. NKP og den kommunistiske motstandsbevegelsen er knapt nevnt. De tok vel godt betalt de og for å eskortere jøder over grensa til Sverige, om jeg ikke tar helt feil.

                    Ellers støtter jeg det som ble sagt om Mats. Om han bryr seg såpass om noe, så er det noe som ikke stemmer.
                    mathematical analysis does not matter in high risk decision making

                    Kommentér

                    Fremhevede emner

                    Collapse
                     

                    Forsvarets jobbsøkerregister

                    Militær kompetanse tar lang tid å skape og koster forsvaret masse. I løpet av de siste 4 årene så har det vært gjort test på et jobbsøkeregister. Disse testene har vært vellykket og rulles nå ut i større skala. Ønsker du deg tilbake i Forsvaret igjen så er det bare å registrere seg.



                    https://forsvaret.no/jobb-i-forsvaret/jobbregister...
                     

                    Luftforsvarets organisering

                    Har tilbrakt noe tid på Wikipedia og prøvd å skrive om bl.a Luftforsvarets organisering.

                    Sjekk gjerne ut her, og kom med med tilbakemeldinger om det er noe som bør endres:
                    https://no.wikipedia.org/wiki/Luftfo...derlagte_baser

                    For øyeblikket jobber jeg med 132. Luftving (lenke), og da spesielt Baseforsvarsskvadronen. Og nå lurer på hvor Nasjonal Innsatsstyrke (lenke)...
                     

                    Sikkerhetsloven


                    (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                    Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                    Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                     

                    UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                    UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                    https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                    ...
                     

                    Fokus: Etterretningstjenesten


                    Etterretningstjenesten


                    Etterretningstjenesten er ​Norges militære og sivile utenlandsetterretningstjeneste. ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​ ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​HVE M ER ETTERRETNINGSTJENESTEN, OG HVA GJØR VI?

                    Selv om tjenesten er en integrert del av Forsvarets organisasjon og virksomhet, løser tjenesten oppdrag for hele myndighetsapparatet og arbeider...
                     

                    100 ÅR ETTER

                    100 år etter Forrige århundre er fullt av dramatiske begivenheter som har formet verden helt opp til vår tid. Mange grenser i Europa er direkte resultat av de to verdenskrigene, og også i resten av verden hører vi fortsatt gjenklangen fra den svunne kolonitiden, med land som ble skapt av vinnerne fra den første krigen, og som ble selvstendig i tiden etter den andre. Denne tråden dekker gapet mel...
                     

                    Et nytt forsvarskonsept?

                    I to artikler Sverre Diesen har hatt i Norsk Militært Tidsskrift avslutter den tidligere forsvarssjefen med å etterlyse et nytt, helhetlig forsvarskonsept for landet. Et komplett, detaljert konsept vil helt sikkert være gradert, men det forhindrer oss ikke i å føre en overordnet diskusjon her. I og med at jeg regner med at Diesen har tilgang til relevant gradert materiale, og han altså etterlyser...
                     

                    Beskikkelser på Milforum

                    Det er flere brukere som de siste dagene har fått sine velfortjente befalsgrader på milforum for god innsats. Siden ordningen nettopp er innført, er det litt for mange som har blitt sersjant (OR-5) eller sersjant klasse 1 (OR-5+) til at vi kan gi en individuell vurdering av hver enkelt, men samtlige er gode og solide bidragsytere over tid. Dette gjelder også mange av de som nå har grader mellom menig...
                     

                    NSM: Årlig risikovurdering


                    Ole Gunnar Onsøien
                    NTB scanpix

                    – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                    Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                    – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...
                     

                    Fokus - Etterretningstjenestens årlige vurdering



                    Etterretningstjenestens rapport kan lastes ned fra lenken til høyre på siden:
                    http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/n ... pport.aspx

                    Rapporten dekker hovedpunktene:
                    Kode:
                        Globale utviklingstrekk
                        Nordområdene / Arktis
                        Russland
                        Afghanistan
                        Pakistan
                        Kina
                        Midtøsten og Nord-Afrika
                        Iran
                        Sudan
                        Somalia
                        Terrorisme
                        Spredning av
                    ...
                     

                    Jente i kongens klær? Dette er tråden!

                    Oppfordring mottatt og iverksatt. Som jente i førstegangstjenesten er det ofte en del spørsmål som dukker opp før oppmøtedagen og under året i grønt, og en del av disse kan ikke alltid mannfolka/guttungene svare på- nettopp fordi de ikke kan sette seg inn i situasjonen. I denne tråden kan man stille spørsmålene, komme med tips og råd, eller bare dele erfaringer man har gjort seg underveis. Jeg har...
                     

                    Tema: Luftforsvaret

                    Snublet over denne siden med masse bilder av Luftforsvarets maskiner, helt fra perioden med dobbeltdekkere og til dagens F16. Anbefaler alle med flyinteresse å sjekke det ut! http://airforcephotos.luftkrigsskole...3/Default.aspx
                     

                    Forsvarets veterantjeneste (FVT)

                    Forsvarsnett: Forsvaret vil ha veteransenter Katrine Gramshaug, SDV, 2007-06-06


                    – Forsvaret trenger et rekreasjonssenter for veteraner. Det er viktig at vi nå får på plass et fast sted hvor vi kan tilby tjenester til veteraner, sier forsvarssjef Sverre Diesen.

                    Av Katrine Gramshaug, Personell-, økonomi- og styringsstaben

                    http://www.mil.no/veteraner/start/aktue...

                    Donasjoner

                    Collapse
                    Working...
                    X