Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Kontrafaktisk historieskriving

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    #31
    I den sjangeren har vi jo general sir John Hackett's (sjef for 4th parachute Brigade under Operation Market Garden, sjef for British Army on the Rhine og NATOs Northern Army Group 1965-1968) to bøker: "The Third World War: August 1985" fra 1978 og "The Third World War: The Untold Story" fra 1982.
    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

    Comment


      #32
      Opprinnelig skrevet av Makaan Vis post
      Det er flere her inn som kan dette mye bedre enn meg, men Norge var ikke mentalt forberedt på krig, så problemet var ikke spørsmål om høynet beredskap dagen før 9. april. Problemet var offiserer som var defaitister, pasifister eller lojale til nazistene. For christ sake, bare les i 2. VK tråden om 9. april, IR3 (som var intakt btw) gir seg uten å løsnet et eneste skudd, komisk var ordren dagen før:"Unngå å irritere fienden" (wtf...?)

      Min personlige mening om mobiliserings ordren ble gitt dagen før ? Kanskje noen dager ekstra der de samme styrkene som kjempet, kjempet litt bedre eller fikk sikret ekstra granater til diverse kanoner, kanskje fått til noen kanonstillinger på noen veier som tyskerne sikkert ikke hadde kjørt Pzkpfv 1 på. Kanskje litt høyere tap for tyskerne, men det er vanskelig å si hva ville vært forskjellen. Tyskland var forberedt på krig mot Norge, Norge visste ikke hva krig var lenger.
      Altså, om jeg ikke husker feil i farta, så var det vel kystfortene langs innseilinga til trondheim som brukte å lang tid på å krangle om ildgiving, at når de endelig fant ut at de skulle skyte, så var båtene til tyskerene seilt så langt inn i fjorden at man ikke kunne virke på dem med kanoene.

      Om dette er et feltrykte eller ei skal vi ikke gå inn på, men jeg må da få kunne påstå at klarere ordrer hadde kanskje kunne ha ført til at flere ting ble gjort, kontra at ingenting ble gjort.

      I samme serie; hva hadde skjedd om man hadde klart å holde Fornebu?
      One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

      Comment


        #33
        Problemet mitt med den boken er at den tar ett litt for storstrategisk oversikt på saken. Det blir for stort rett og slett til at jeg skal tro på den. Dessuten tabber NATO seg aldri loddrett ut. IUtifra den kjennskap jeg har fra militær sammenheng er dette ganske utenkelig.

        Fra ett rent litterært perspektiv er den også ganske kjedelig, dog den er bedre enn Red Storm Rising.

        Fordelen til Red army er at kamphandlingene går over kun 4 dager, og ikke bare får frem hvor destruktiv en slik ren konvensjonell konflikt vil bli rent matriellmessig, men også hvor utrolig tempoet i operasjonene ville ha blitt. Under andre verdenskrig ville det å nå Rhinen fra østtyskland etter 4 dager være utenkelig, men dette ble altså med litt flaks ansett som en mulighet på 80 tallet, ikke bare fordi materiellet hadde forbedret seg så enormt men også fordi de operasjonelle teknikkene som ble utviklet av sovjet under krigen hadde utviklet seg til en mye større grad siden den gang.

        Comment


          #34
          Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
          Om dette er et feltrykte eller ei skal vi ikke gå inn på, men jeg må da få kunne påstå at klarere ordrer hadde kanskje kunne ha ført til at flere ting ble gjort, kontra at ingenting ble gjort.
          For min del må du gjerne påstå hva du vil
          Jeg bare skrev det jeg har lest, studert og brukt over halve livet mitt til å lære om. Jeg har ikke skrevet noe om at du ikke kan påstå eller synse, tråden er faktisk "kontrafaktisk" så slå deg løs.

          Comment


            #35
            Jeg er faktisk i tvil om sterkere sentral K2 hadde gitt mye effekt. Svært mange offiserer var hadde blandede følelser om tyskerne var en trussel eller et gode - i beskyttelse mot en engelsk invasjon mange ventet på. Tyskerne var også den vinnende siden pr da, med en politikk og en kultur som appellerte til mange. Slik jeg har lest historien var det også mange som ikke klarte å ta inn over seg krig som realitet - dvs ta initiativ, drepe fienden når du kan og ta kost for å stanse ham.
            "Gjør Ret, Frygt Intet"

            Comment


              #36
              Klare ordre om å skyte på fremmede/uidentifiserte skip kunne nok ha ført til en "Blucher" også i Trondheimsfjorden og forsinket landgangen der. Hadde så kommandanten i Trondheim ikke vært defaitist/tyskvennlig kunne forløpet der blitt ganske annerledes. Kanskje hadde den allierte landgangen i Åndalsnes fått et heldigere utfall o.s.v.



              Mangelen på klare ordre hadde sammenheng med den betingete norske nøytralitetspolitikken:1) Forbli nøytral for nærmest en hver pris, 2) men om det mislykkes, for all del falle ned på engelsk side.

              Det var umulig å si 2) uten å undergrave 1), så da lot man heller være å si noe.
              "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
              - Dmitrij Boltenkov

              Comment


                #37
                Ein kan vel på mange måtar sei at Norge 9 april 1940 var eit land som mista jomfrudommen sin. Våre politikarar var veldig naive og nekta å tru at Norge kunne komme i krig. Og den benektinga fortsatte heilt til dei med eigne auge såg tyskarane komme. Når Oberst Eriksen opna ild, hadde norske styrkar alt vore i kamp mot tyskarane og det utan at våre politikarar reagerte.
                Samtidig hadde vi dessverre eit forsvar som hadde store planar for å slå til mot eigne borgarar, men ikkje mot ein ekstern fiende. Vi hadde offiserer som overgav store norske styrkar utan eit skot var losna, og vi hadde minst ein offiser som sto klar i Oslo for å ta i mot fienden med opne armar.
                Samtidig så hadde vi frivillige som omtrent storma til fronten for å gjere ein innsats mot fienden. Mange av desse vart avviste, men då fant dei ein annan plass å melde seg. Til tross for at vi hadde eit enormt handikap dei første dagane etter 9 april så gjekk det 62 dagar før Norge var okkupert av Tyskland. Så enda så gale det var så gjorde Norge ein god innsats den våren.

                Comment


                  #38
                  Det som virkelig kunne ha blitt interessant, var om engelskmennene hadde gått mot Norge først og at vi på den måten kom inn i krigen på tyskernes side og hvilket potensielt katastrofalt senere utfall dette kunne ha hatt for storbritania som da ville mistet mye av den Norske handelsflåten under battle of britain.

                  Comment


                    #39
                    Se innlegget mitt over. Den norske regjeringen ville nok ha kommet til en forhandlingsløsning/(mer eller mindre) ærefull kapitulasjon ved et engelsk forkjøpsangrep. Jfr også Altmark-affæren.

                    Man kunne nok se for seg at de mest tyskvennlige offiserene kunne forsøkt å organisere motstand. I aller verste fall med det som resultat at norske soldater hadde skutt på hverandre våren 1940 :-(
                    "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                    - Dmitrij Boltenkov

                    Comment


                      #40
                      I serien engelskmenn; Jeg har hørt noen hevde at alt som trengtes for å holde nordnorge, etter at narvik var tatt, var at RAF overførte noen skvadroner over til Bardufoss, slik at man hadde sikret seg der.

                      Hvis man da i tillegg hadde kunnet holdt Tyskland i sjakk nede på kontinentet, kunne man ha stoppet det tyske angrept delvis opp pga ressursmangel da de allierte holdt Narvik.

                      Jeg vet ikke om denne teorien holder vann, men spennende tanke uansett.
                      One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                      Comment


                        #41
                        Nja, britene hadde nå et par skvadroner på Bardufoss. Selv om man hadde presset Dietls tropper over til Sverige, var det fortsatt tyske styrker på marsj sydfra, og gitt bedre tid ville de ha kunnet bygd opp betydelig større forsterkninger. Uten å ha analysert nøye vil jeg tro at britene ville ha måttet beholde minst en divisjon i Narvik-området, samt de nevnte jagerflyene og nok marinestyrker til å holde sjøveiene åpne.

                        Britene fikk grisebank i Frankrike i ukene etter. De mistet nesten alt tungt utstyr, og hadde bare en håndfull divisjoner igjen i Storbritannia for å stå i mot en fryktet tysk invasjon. Når slaget om Storbritannia nærmet seg slutten var RAF helt på felgen. Jeg tror det ville vært helt uansvarlig av dem å binde betydelige styrker i Nord-Norge. Russerne kunne kanskje blitt litt takknemlige for det, men tyskerne hadde vel fått jernmalmen sin gjennom Sverige uansett.
                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                        Comment


                          #42
                          Så vidt jeg husker anså de allierte nordnorge som uholdbar på lengre sikt med mindre styrker i korps-størrelse ble bragt inn.

                          Comment


                            #43
                            Det er vel temmelig klart at både Norge og UK hadde fullstendig undervurdert verdien av luftmakt og overvurdert verdien av sjømakt som ikke var støttet av luftmakt. Både UK og Norge trodde at stor tysk sjøinvasjon av Norge var umulig så lenge Royal Navy behersket havet. I hvert fall i Norge hadde man ikke forstått at tysk luftmakt gjorde det umulig for Royal Navy å operere i Skagerrak og vmi hvert fall østlige del av Nordsjøen.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Comment


                              #44
                              Opprinnelig skrevet av orcbuster Vis post
                              Så vidt jeg husker anså de allierte nordnorge som uholdbar på lengre sikt med mindre styrker i korps-størrelse ble bragt inn.
                              Det var nok en riktig vurdering - men de oppnådde uansett ingenting med å trekke seg ut like før Dietl var slått. Styrkene var jo alt for små og lett utstyrt til å spille noen rolle i Frankrike.
                              Last edited by Niko; DTG 100007A Apr 15, .

                              Comment


                                #45
                                Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                Spent på denne serien: The man in the high castle.

                                Based on Philip K. Dick's award-winning novel, and executive produced by Ridley Scott (Blade Runner), The Man in the High Castle explores what it would be like if the Allied Powers had lost WWII, and Japan and Germany ruled the United States
                                Odd objects attract fire. You are odd.

                                Comment


                                  #46
                                  Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                  Here’s what would happen if every US state declared war on each other

                                  Here's what would happen if every US state declared war on each other

                                  Dette blir vel mer sanntid(shistorie) enn historie, men syns den passet fint her.
                                  Ubique quo fas et gloria ducunt

                                  Comment


                                    #47
                                    Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                    Alternatehistory er ett forum som vil interessere mange her. Mye ymse kvalitet men her å dee har du tråder som virkelig fenger.

                                    To kvalitetstråder om to forskjellige temaer som burde vekke interesse.

                                    https://www.alternatehistory.com/for...sickle.287285/

                                    Først har vi a blunted sickle som kanskje er den beste tråden på hele forumet. Fantastisk detaljert beskrivelse så og si dag for dag av ett scenario der de allierte går for den mer konservative plan D istedet for den faktiske plan E under slaget om frankrike. Ententen rykker ikke så dypt inn i belgia og har en stor mobil sentral reserve som hindrer tyskerne i å kutte dem i to etter Sedan og istedet tvinger dem til å gå rett for paris, noe de lykkes i å ta. Scenariet er fortsatt en enorm krise for de allierte men styrkene deres er fortsatt hele og ingen evakuering er nødvendig. Skal ikke spoile mer utenom å nevne at denne versjonen av krigen er betraktelig mer blodig for frankrike og storbritania og også norge.

                                    Enorm tråd som for øyeblikket har nådd 1905

                                    https://www.alternatehistory.com/for...istory.272417/

                                    Neste er "the march of time". Også en høykvalitetstråd som er enklere å følge. Tar utgangspunkt i bokseropprøret og en ungått russisk-japansk krig. Første demonstrasjonen av industriell krigføring skjer da heller under unionsoppløsningen da KNM Tordenskjold treffer en mine ved melsomsvik midt under forhandlingene (noe som faktisk hendte, minen gikk dog ikke av takk og lov) og synker, noe som fører til tidligere norsk mobilisering som fører til en annerledes svensk holdning under karlstadforhandlingene og sverige bestemmer seg for å erklære krig. Noe som igjen truer med å utløse krig mellom stormaktene 9 år tidligere. Også serdeles blodig med mye flotte detaljer.

                                    Har vært venn med forfatter av tråden lenge (finne) og om dere hare kildemateriale som kan bidra ville det blitt satt stor pris på. Milforum har allerede bidratt indirekte.

                                    Comment


                                      #48
                                      Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                      Rettelse: a blunted sickle har nådd 1942, ikke 1905 selvsagt

                                      Comment


                                        #49
                                        Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                        Det eneste av kontrafaktisk karakter jeg har kommet borti er som en del av plottet i Kenn Follet eller Jon Michelet sine romaner, som jeg leste på 90-tallet.
                                        Det blir kanskje ikke helt kontrafaktisk, siden det ikke endrer historiens utkomme.

                                        Det jeg lurer på er, hva er det som trigger konsumentene av dette?

                                        Ja det blir lett å lage drama når en side er føkking Nazier, men går man i dybden så må det være noe mer.

                                        Hva er det posterne på denne tråden finner interessant?
                                        Død ved Kølle!
                                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                        Comment


                                          #50
                                          Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                          Kan det være spennende å belyse hvor små «tilfeldigheter» som gir store utslag? Historiebøker har lett for å bli lineære, nærmest predestinerte. Kontrafaktisk historieskrivning kan hjelpe lesere bort fra slutninger om at «ting ble som de ble, fordi det bare måtte bli sånn»

                                          ?
                                          Aldri mer 13

                                          Comment


                                            #51
                                            Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                            Kontrafaktisk historie er en god setting for fortellinger som mange vet mye om med en ny vri. Det gir også muligheten til å påpeke ofte oversette historiske detaljer som ofte er oversett son for eksempel at KNM Tordenskjold gikk på en mine som ikke gikk av i 1905.

                                            Underholdning og belærende i samme slengen. Men igjen, smak og behag.

                                            Comment


                                              #52
                                              Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                              A Blunted Sickle - Thread II

                                              Frontlinjen og planer for våroffensiven våren 1942.

                                              Comment


                                                #53
                                                Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                                I disse tider følte jeg for å gjenopplive en gammel tråd: Hva hadde egentlig vært resultatet av en mislykket D-dag?

                                                Hadde EU vært byttet ut med Sovjet, eller ville tyskerne ha klart å slå tilbake?
                                                One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                                                Comment


                                                  #54
                                                  Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                                  Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
                                                  I disse tider følte jeg for å gjenopplive en gammel tråd: Hva hadde egentlig vært resultatet av en mislykket D-dag?

                                                  Hadde EU vært byttet ut med Sovjet, eller ville tyskerne ha klart å slå tilbake?
                                                  Vestalliert fokus hadde blitt flyttet fra nordfrankrike til middlehavet rundt italia, mest sannsynlig resulterer dette enten i økt fokus mot østerike/Kroatia eller amfibisk invasjon nær Marseilles. Tyskland taper uansett, ryggen deres er brukket etter bagration men russerene tar mer av tyskland og de vestallierte har færre kort ved Yalta.

                                                  Comment


                                                    #55
                                                    Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                                    Noen spekulasjoner:

                                                    https://www.quora.com/What-if-D-Day-failed-2

                                                    https://althistory.fandom.com/wiki/W...D-Day_Invasion

                                                    Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
                                                    Odd objects attract fire. You are odd.

                                                    Comment


                                                      #56
                                                      Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                                      Hitlers psykiske helse skrantet som kjent kraftig etterhvert.

                                                      Ble dette forverret pga de alliertes suksess i Normandie, og at de presset østover?

                                                      Hvor mye hadde Hitlers helse å si for krigens gang?


                                                      Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
                                                      Odd objects attract fire. You are odd.

                                                      Comment


                                                        #57
                                                        Sv: Kontrafaktisk historieskriving

                                                        Opprinnelig skrevet av Znuddel Vis post
                                                        Hitlers psykiske helse skrantet som kjent kraftig etterhvert.

                                                        Ble dette forverret pga de alliertes suksess i Normandie, og at de presset østover?

                                                        Hvor mye hadde Hitlers helse å si for krigens gang?


                                                        Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
                                                        Mindre enn hans politiske overbevisning.

                                                        Fascistisk politikk er svært lite egnet for å drive en krigsøkonomi.

                                                        Om de vestallierte hadde mer å si for hans helse tviler jeg på, hans kommunistiske erkefiende var det nok mer nedverdigende å bli ploget ned av.
                                                        Død ved Kølle!
                                                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                        Comment

                                                        Working...
                                                        X