Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Kontrafaktisk historieskriving

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Kontrafaktisk historieskriving

    Opprinnelig skrevet av Wikipedia
    Kontrafaktisk historie er en litteratursjanger som foregår i en oppkonstruert verden hvor historien skiller seg fra vår på et eller flere punkter. Et eksempel er romanen og senere filmen Fedreland av Robert Harris. Den foregår i et tenkt, større Berlin kalt Germania etter at Tyskland vant andre verdenskrig.
    Dette er et fascinerende tema, som også tidligere er nevnt i forskjellige tråder på milforum. Jeg tenkte det kunne være interessant å samle noen slike fortellinger i én tråd.

    I bokhyllen min har jeg What If? - Military historians imagine what might have been (edited by Robert Crowley). Den inneholder mange korte historier, blant annet fra andre verdenskrig, av militærhistorikeren John Keegan. Han tar utgangspunkt i at situasjonen er slik vi kjenner den frem til sommeren 1941. Da går ikke Hitler mot Sovjet, men han sender i stedet arméene sine gjennom Bulgaria og Tyrkia mot oljefeltene i Midt-Østen, samtidig som han slår mot Egypt gjennom Nord-Afrika. Keegan argumenterer for at en slik strategi kunne ha lyktes, og krigen fått et ganske annet utfall enn vi kjenner.

    Andre historier fra andre verdenskrig i samme bok er "Our Midway Disaster" og "D-Day Fails". Spennende.

    På milforum kan jeg også litt ubeskjedent peke på det kontrafaktiske som pågår i tråden om Hearts of Iron akkurat nå: viewtopic.php?f=43&t=9909&p=233656# p233656 .
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  • #2
    Re: Kontrafaktisk historieskriving

    Sjekk denne tråden: viewtopic.php?f=60&t=10012 , 22 september 1939.

    Uten å gå alt for dypt inn i sannsynlighetene for at det ville ha hendt, la oss late som om en dyktig polsk skarpskytter faktisk klarte å drepe Adolf Hitler 22 september 1939. Hva hadde da skjedd?

    Jeg vil tro det er ganske sannsynlig at felttoget i Polen ville blitt sluttført slik det ble i virkeligheten. Det var kommet langt, og polakkene var langt på vei slått. Tyskerne hadde også en avtale med Sovjet om deling av Polen. Hva så etter det?

    For det første: hvem ville overtatt? På dette tidspunktet var det Hermann Göring som var Hitlers nummer to, og Rudolf Hess var nummer tre. Vi kan jo forsøksvis forutsette at Göring ville overta.

    Hvordan ville det videre forløpet av krigen vært? Et interessant moment i så henseende er at Tyskland allerede da hadde oppnådd ganske mye 'Lebensraum', med Østerrike, Tsjekkoslovakia og halve Polen, inklusive det mineralrike og fruktbare Silesia. I følge sin egen logikk kunne de fordrevet, utryddet eller gjort gjenværende polakker til slaver, og latt tyskere overta områdene deres. Olje var fortsatt en utfordring, men man kunne jo tenke seg at et Tyskland under en noe mer pragmatisk Führer ville ha nøyd seg med dette, og fått til handelsavtaler om olje.

    Sovjetunionen utgjorde sannsynligvis ingen trussel, slik at tyskerne ville kunne konsentrere styrkene sine i vest. Ville de klart å forhandle frem en separat fred med Frankrike og Storbritannia, dersom disse etter hvert innså at Polen var tapt for alltid? Eller ville de tatt Frankrike, og prøvd å presse britene til fred etterpå, slik også Hitler gjorde? Og hva med Danmark og Norge?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Kommentér


    • #3
      Re: Kontrafaktisk historieskriving

      Case: Göring tar over, da må vi se på hans ledelse av andre ting.
      Luftwaffe ble overlatt til diverse generaler etter Førerens og Görings humør, det var svært skjelden han blandet seg inn.
      Når han gjorde det, som regel etter en katastrofe, ble det mer katastrofe.

      Så la oss si at han lar generalene styre mens han skyter morfin og legger på seg nye 20 kg.
      Mellomkrigstidens Tyske doktrine var å bekjempe sine nærmeste naboland i løpet av kort tid.
      Polen er denga, Tsjekkia er okkupert, Slovakia er alliert, Ungarn og Bulgaria er en mellomting mellom venligsinnet og alliert.
      Hva den oppblåste lille mannen i Italia gjør er uvisst men om han skal ta seg av Albania bør han holde fred med Arierne i Nord.
      Generalstaben har tenkt og trenet på dette, så jeg tror de smeller til mot Frankrike av gammel vane, Belgia og Luxembourg blir med i malstrømmen.
      Tror de lar Nederland ligge og bruker den ekstra armeèn på å fange BEF, om de har logistisk kapasitet til det.
      Så er det forhandlinger om separatfred med UK, om det skjærer seg er det okkupasjon av Norge, Dannmark og Nederland.
      Siden Göring "kan" fly kan det hende han setter igang luftangrep på de britiske øyer.
      Generalene støtter antagelig ikke dette da Luftwaffe ikke er bygget for krig over kanalen.
      Så med fortsatt krig blir det kanskje lignende resultat som virkeligheten.

      Om det blir fred Høsten 1940 er det åpent, kanskje vi får en indre revulusjon i Tyskland siden Nazigutta vil gi noen på kjeften og onkel Hermann fester bort natta, kan fort gi gnissninger.
      Eller roer man seg ned og planlegger oppgjøret med Sovjet?
      Arkivmateriale funnet etter Sovjetunjonens fall sier at ikkeangrepspakten ble anbefalt av rådgiverne til Stalin for at man skulle klare en krig i 1942.

      Videre frem i tid kan jeg ikke gjøre noe annet enn å snurre Whiskyflaska for å gjette.
      Død ved Kølle!
      Bla bla... Hybrid warfare is easy

      Kommentér


      • #4
        Re: Kontrafaktisk historieskriving

        Opprinnelig skrevet av Kdo_Under
        Så er det forhandlinger om separatfred med UK, om det skjærer seg er det okkupasjon av Norge, Dannmark og Nederland.
        ....
        Videre frem i tid kan jeg ikke gjøre noe annet enn å snurre Whiskyflaska for å gjette.
        Enig i whiskyflasken og mye av resonnementet rundt gammel vane vestover i Europa. Men Gøring tror jeg nok ikke ville gått mot Norge, og bare kanskje tatt Danmark. Han hadde vel svensk kåne ? og en del relasjoner oppover her.

        Jeg tror nok også han hadde gitt seg før Hitler gjorde, og hatt lavere ambisjoner. Han ville gått lei krig (egentlig mistet fokus) lenge før. Mest fordi jeg tror han fort ville utviklet seg til en påfugldikatator og konsentrert seg mer om å bygge store palasser enn å skaffe råvarer og Lebensraum.
        "Gjør Ret, Frygt Intet"

        Kommentér


        • #5
          Re: Kontrafaktisk historieskriving

          Opprinnelig skrevet av Sofakriger
          Men Gøring tror jeg nok ikke ville gått mot Norge, og bare kanskje tatt Danmark.
          Var ikke Norge med sin langstrakte kyst strategisk viktig for Tyskland med tanke på baser for å bedrive luftangrep på Storbritannia da......

          Kommentér


          • #6
            Re: Kontrafaktisk historieskriving

            Opprinnelig skrevet av Mike20
            Opprinnelig skrevet av Sofakriger
            Men Gøring tror jeg nok ikke ville gått mot Norge, og bare kanskje tatt Danmark.
            Var ikke Norge med sin langstrakte kyst strategisk viktig for Tyskland med tanke på baser for å bedrive luftangrep på Storbritannia da......
            Jo, men jeg tror nok Gøring ville gitt seg når han så kanalen og hadde drevet britenes eksepedisjonskorps på sjøen ved Dunkirk. Hvis han ikke ville gitt seg der ville rask oversetting etter å ha mast i stykker eskepedisjonskorpset kansellert hele behovet for sjøbaser i Norge - England (og kanskje hele Storbritannia) hadde blitt okkupert.

            Men jeg tror nok han ville gitt seg ved kanalen.
            "Gjør Ret, Frygt Intet"

            Kommentér


            • #7
              Re: Kontrafaktisk historieskriving

              Kunne Unternehmen SEELÖWE ha lyktes?

              La oss si at vi i dag skriver 17 september 1940, og GÖRINGS opprinnelige taktikk har lyktes - man har slått til så hårdt og så lenge mot britiske flystasjoner, radarstasjoner og jagerfly at RAF FIGHTER COMMAND er ute av striden. Moralen hos tyskerne er på topp, og HITLER gir sitt klarsignal for SEELÖWE noen dager senere.

              Hva skjer?

              Historikerne er svært delte, og dette er et tema det er skrevet mye om. Et krigsspill på SANDHURST viste at tyskerne klarte landgangen sin, fordi de lokket ROYAL NAVY unna, og blokkerte østre og vestre begrensninger av Kanalen med miner. Deretter skar det seg fordi de ikke klarte å få inn etterforsyninger og tyngre våpen, og de ble kastet på sjøen. Andre mener at de ville klart å slå forsvarerne, og erobre hele landet.

              Britene hadde ikke veldig store hærstyrker, men de var profesjonelle, og hadde vist seg å holde høy kvalitet, slik man hadde sett i FRANKRIKE, SOMALILAND og nå EGYPT. På denne tiden hadde de 15 infanteridivisjoner, 3 panserdivisjoner og 900 artilleriskyts i landet. Dette var omtrent dobbelt så mye som tyskerne ville få i land i første bølge, så alt ville avhenge av at tyskerne klarte å forsterke brohodet sitt. Fikk de erobret flyplasser ville de kunne sende over store mengder jagerfly, som ville gjort det svært vanskelig for britiske hærstyrker å operere, spesielt på dagtid.

              Det hele ville balansert på en knivsegg, og mye ville avhenge av tilfeldigheter. Min personlige mening er at britene hadde nok flystyrker i reserve, som de kunne trekke til baser i nord, og sterk begrense tyske muligheter for manøver og etterforsyning. ROYAL NAVY ville kastet alt de hadde i desperasjon mot landgangsstyrkene, og selv tatt store tap, men klare å begrense strømmen av etterforsyninger. De ville ikke ha hindret tyskerne i å fly inn infanteri, men de ville fått problemer med å få inn nok artilleri og panser.

              Sett at de likevel hadde klart å slå British Army i et spektakulært slag, og rullet inn i LONDON? Britenes kampmoral var svært høy, og selv om HOME GUARD var dårlig trent og lett utrustet, ville 1,5 millioner mann i høyeste grad gjort en erobring til noe helt annet enn en walk in the park. Ventelig ville tyskerne satset på å ta hele EIRE i tillegg til STORBRITANNIA (øya), men til hvilken pris? I hvert fall en formidabel okkupasjonsstyrke for å holde kustus på 50 millioner illsinte og nasjonalistiske engelskmenn, skotter, walisere og irer.

              Kanskje hadde de klart det, men ville de hatt nok styrker til å gå mot SOVJET året etter? En del britiske styrker hadde vel kommet seg unna, og fortsatt kampen fra koloniene, sammen med canadiere, sør-afrikanere, australere, new-zealendere, og ikke minst indere (i 1945 mønstret den indiske hæren 2,5 millioner mann).

              Og selvsagt, den store jokeren, hva ville ROOSEVELT ha gjort? Den materielle hjelpen var allerede stor, og jeg tviler veldig, veldig sterkt på at amerikanerne ville ha sittet med hendene i fanget når deres kulturelt og politisk nærmeste folk var i ferd med å gå under. Det ville kunne tatt noen år å bygge opp styrken, men de ville kommet, kanskje med en fot i Nord-Afrika først.
              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

              Kommentér


              • #8
                Re: Kontrafaktisk historieskriving

                Fant en interessant film på youtube - World War 3-the movie:

                http://www.youtube.com/watch?v=zO-BLggwqRU

                Dette er en fiktiv dokumentarfilm om hvordan hendelser i Øst-Tyskland og Sovjetunionen sist på 80-tallet resulterer i utbruddet av 3.verdenskrig.
                I ettertid skremmende å se, med tanke på hvor fort det faktisk kunne ha skjedd.
                "En gang dragon, alltid dragon" - inntil Kongen sier noe annet, og han er dragon han og..

                Kommentér


                • #9
                  Re: Kontrafaktisk historieskriving

                  Opprinnelig skrevet av Sofakriger

                  Enig i whiskyflasken og mye av resonnementet rundt gammel vane vestover i Europa. Men Gøring tror jeg nok ikke ville gått mot Norge, og bare kanskje tatt Danmark. Han hadde vel svensk kåne ? og en del relasjoner oppover her.

                  Jeg tror nok også han hadde gitt seg før Hitler gjorde, og hatt lavere ambisjoner. Han ville gått lei krig (egentlig mistet fokus) lenge før. Mest fordi jeg tror han fort ville utviklet seg til en påfugldikatator og konsentrert seg mer om å bygge store palasser enn å skaffe råvarer og Lebensraum.
                  Jeg tror det er en stor sjanse for at hele det tredje riket kunne falt sammen hvis Hitler hadde blitt myrdet før/tidlig i krigen. De hadde ingen klar som kunne overtatt egentlig. Jeg tror Göring ville hatt så lite støtte både blant folk og blant militærledelsen, at et kupp hadde vært en reell fare. Jeg er ikke sikker på at Tyskland i lengden ville gått i krigen for Göring.

                  Hvis Hitler hadde blitt drept, tror jeg det kunne blitt en voldsom maktkamp blant topp-nazistene, og kanskje også blant enkelte av de høyeste generalene.

                  Hadde Hitler blitt drept i la oss si 1939, er det stor sjanse for at det meste av 2. verdenskrig ikke hadde skjedd. Det var jo mye godt Hitler sin personlige krig.

                  Hadde han derimot latt Sovjet være i fred, så hadde vi antakelig alle snakket tysk i dag.

                  Kommentér


                  • #10
                    Re: Kontrafaktisk historieskriving

                    Driver for tiden og leser "Operation Garbo", en kontrafaktisk bokserie, skrevet i 1988 av en svenske som heter Harry Winter. Plottet er at Sovjetunionen i 1992 i et desperat forsøk på å stagge intern uro i Øst-Europa iverksetter storstilte interne operasjoner i Øst-Tyskland, Polen, Tsjekkoslovakia, osv, for å hindre intern uro og sammenbrudd. For å distrahere verden og sin egen befolkning fra dette, iverksetter man en avledningsoperasjon, nemlig en fullskala invasjon av Sverige, delvis gjennom Finland og delvis gjennom amfibieinvasjon. Bokserien på tre bøker forteller oss hvordan denne krigen går for seg fra svenskenes synspunkt. Bøkene er desverre bare å få tak i på svensk, men de anbefales alikevel sterkt! Fantastisk interessant kontrafaktisk skrivning!

                    Kommentér


                    • #11
                      Tysk angrep mot MIDT-ØSTEN i stedet for SOVJETUNIONEN?

                      Tysk angrep mot MIDT-ØSTEN i stedet for SOVJETUNIONEN?

                      Som nevnt i første innlegg her har militærhistorikeren John KEEGAN et interessant kontrafaktisk scenario, som utspiller seg i disse dager. Tyske luftstyrker er allerede på plass i SYRIA for å støtte opprøret i IRAK, men i små mengder.

                      Hva om HITLER nå, i stedet for å angripe SOVJETUNIONEN, setter all sin styrke inn mot dette krigsteatret?

                      Det er to angrepsscenarier. Det første innebærer bruk av luft- og sjølandsettinger mot SYRIA og LIBANON. Svakheten er mangel på skipstransport, og ROYAL NAVYs sterke stilling. Det andre scenariet bryter nøytraliteten til TYRKIA, ved at styrker sendes gjennom landet direkte til IRAK. Tyrkerne vil nok gjøre motstand, men har et håpløst umoderne forsvar. Begge scenariene støttes ved at eksisterende styrker i LIBYA angriper mot EGYPT.

                      KEEGAN mener at tyskerne kunne ha lyktes ved å sende 20 divisjoner - et betydelig lavere antall enn han kommer til å bruke mot SOVJETUNIONEN i virkeligheten. Disse 20 divisjonene kunne tatt kontroll over hele IRAK, IRAN og DEN ARABISKE HALVØY, og viktigere - alle oljefeltene.

                      Med alle bekymringer om olje feid av veien kunne han så i ro og mak senere, for eksempel våren 1942, etter å ha konsolidert seg, angrepet SOVJETUNIONEN. I stedet for et rent frontalangrep hadde han også kunnet angripe fra SYD, og truet den sovjetiske oljeproduksjonen ved DET KASPISKE HAV.

                      KEEGAN argumenter godt for denne operasjonen, og går så langt som til å si at han vanskelig kan se for seg at den IKKE hadde lyktes. I tillegg til å knuse SOVJETUNIONEN ville de kastet britene ut av MIDT-ØSTEN, og truet INDIA.

                      Hvorfor gjorde ikke HITLER dette? Hvordan ville verden ha sett ut i dag?
                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                      Kommentér


                      • #12
                        Re: Kontrafaktisk historieskriving

                        Opprinnelig skrevet av Eeo
                        Driver for tiden og leser "Operation Garbo", en kontrafaktisk bokserie, skrevet i 1988 av en svenske som heter Harry Winter. Plottet er at Sovjetunionen i 1992 i et desperat forsøk på å stagge intern uro i Øst-Europa iverksetter storstilte interne operasjoner i Øst-Tyskland, Polen, Tsjekkoslovakia, osv, for å hindre intern uro og sammenbrudd. For å distrahere verden og sin egen befolkning fra dette, iverksetter man en avledningsoperasjon, nemlig en fullskala invasjon av Sverige, delvis gjennom Finland og delvis gjennom amfibieinvasjon. Bokserien på tre bøker forteller oss hvordan denne krigen går for seg fra svenskenes synspunkt. Bøkene er desverre bare å få tak i på svensk, men de anbefales alikevel sterkt! Fantastisk interessant kontrafaktisk skrivning!
                        Året før i 1987 hadde en eller flere personer under psevdonymet "Sune Andersson" gitt ut boken "Anfall mot Sverige". Et pent stykke xenofobisk oppkok. At Stellan Bojerud var en av forfatterne bak pseudonymet "Harry Winter" for boken "Operation Garbo" overrasker meg for øvrig ikke det minste. Skulle derav ikke forundre meg om Bojerud også var en av forfatterne bak psevdonymet "Sune Andersson".
                        Mellom 1985-1993 var Bojerud forsker ved Militärhistoriska avdelningen og sjef for Krigshistoriska avdelningen ved Militärhögskolan, senere Försvarshögskolan (FHS). Mellom 1999 til 2001 var han hovedlærer i militærhistorie ved FHS, og forsatte siden å jobbe ved FHS fram til han gikk av med pensjon i 2003.
                        Bojerud som pr. dato sitter som varamedlem i styret for Sverigedemokraterna har av visse blitt stemplet som nazist. Selv vil jeg dog heller betegne vedkommende som ultrareaksjonær. Dog, når han i sin tid fikk i oppdrag av daværende ÖB Owe Wiktorin å utrede omfanget av nazisympatisører blant det svenske befalskorpset under VK-2, kom han ikke overraskende til den konklusjon at omfanget av nazi-sympatier i det svenske befalskorpset på det aktuelle tidspunktet var lavt :-).
                        For ytterligere informasjon om mennesket Stellan Bojerud kan det være verdt å ta en titt på bloggen hans. Selv håper jeg for min del at jeg ikke ender opp som en tilsvarende redd gammel gubbe som Stellan :-|.

                        Kommentér


                        • #13
                          World War III (Youtube. 10 deler.) Tysk film fra 98 som viser ett litt annet hendelseforløp i 89-90. Mange historiske klipp av virkelige personer.
                          DYT-DYYYYYT-DYT

                          Kommentér


                          • #14
                            Opprinnelig skrevet av hvlt

                            Men hadde ikke situasjonen i Frankrike tvunget fram en alliert evakuering av Nord-Norge kunne man fått en spennende situasjon. Dietl ville sannsynligvis ha latt sin divisjon bli internert av Sverige, men samtidig var Valentin Feurstein og hans 2. Gebirgs-Division på god vei nordover ved Tysfjord. Tyskerne ville kunne gi stadig bedre og tyngre flystøtte til Feurstein fra Værnes og flyplasser lenger nord (Bodø) og selvfølgelig kunne forsterke den fronten med stadig nye styrker sørfra. Spørsmålet er om de allierte ville klare å frakte store nok styrker (og forsyne dem over lang tid) til Troms slik at de kunne hindre tysk luftherredømme og stoppe et angrep over land fra Salten mot Ofoten. Og eventuelt gå på offensiven utover sommeren og gjenerobre Nordland og kanskje lenger sørover. Vel, dette er jo kontrafaktisk historie.
                            Dette er egentlig så interessant at det fortjener nærmere diskusjon. Har det vært skrevet bøker om dette?

                            La oss tenke oss de allierte i løpet av sommeren 1940 hadde klart å etablere en forsvarslinje i nærheten av Saltfjellet, slik at man disponerte flyplassene i Bodø og på Bardufoss, og havneanlegg i Bodø, Narvik og lenger nord. Da kunne Konge og Regjering forblitt i Tromsø, og styrt den frie delen av landet derfra.

                            Spørsmålet er hvor mye tyskerne ville satt inn på å ta området. Dersom de angrep Sovjetunionen, og ønsket å true Murmansk, måtte de pent ha gjort noe med Nord-Norge også. Hvor store allierte styrker ville vært nødvendig, sammen med de norske, for å etablere et troverdig forsvar? Ville Sverige tillatt tyske troppetransporter, som kunne utflankert forsvarerne? Ville finnene ha gjort noe? Kunne de allierte ha forventet sovjetisk støtte gjennom Finnmark?
                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                            Kommentér


                            • #15
                              Hvor strategisk viktig var det egentlig å kontrollere uttransport av svensk jernmalm over Narvik havn? Var jernmalm fra Kiruna svært strategisk viktig for å opprettholde våpenproduksjon etc. for en av partene (mest Tyskland?)? Dette var vel hovedårsaken til at Narvik var et hovedmål, men jeg har aldri sett noen analyse over hvor viktig Narvik egentlig var for krigsøkonomien til partene. Strategisk viktighet av malmtransport fra Narvik ville nok ha en hovedrolle i å bestemme hvor store ressurser som ble satt inn.
                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                              Kommentér


                              • #16
                                Hvis denne artikkelen fra Wikipedia er riktig, fikk tyskerne omtrent halvparten av jernmalmen sin fra Sverige, og den var av bedre kvalitet enn deres egen. http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish...g_World_War_II

                                Dersom dette er riktig, ville nok tyskerne satt svært mye inn på å få kontroll. Hadde dette skjedd før Sovjetunionen ble angrepet, tror jeg nok de ville klart det, uansett. Hadde Norge og de allierte tillatt sovjetiske styrker å sende betydelige styrker inn i landet kunne resultatet blitt annerledes, men hvor politisk spiselig ville det vært?
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Kommentér


                                • #17
                                  Opprinnelig skrevet av Dragon uten hest Vis post
                                  Fant en interessant film på youtube - World War 3-the movie:

                                  http://www.youtube.com/watch?v=zO-BLggwqRU

                                  Dette er en fiktiv dokumentarfilm om hvordan hendelser i Øst-Tyskland og Sovjetunionen sist på 80-tallet resulterer i utbruddet av 3.verdenskrig.
                                  I ettertid skremmende å se, med tanke på hvor fort det faktisk kunne ha skjedd.
                                  Opprinnelig skrevet av Vannglass Vis post
                                  World War III (Youtube. 10 deler.) Tysk film fra 98 som viser ett litt annet hendelseforløp i 89-90. Mange historiske klipp av virkelige personer.
                                  Ser at ingen av koblingene virker lengre, og kommer derfor med en ny:
                                  http://www.youtube.com/watch?v=n5IKf0G65c8

                                  Filmen er delt opp i 10-11 deler, men jeg finner ikke del 1 noen sted...
                                  Ubique quo fas et gloria ducunt

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                    Dette er egentlig så interessant at det fortjener nærmere diskusjon. Har det vært skrevet bøker om dette?

                                    La oss tenke oss de allierte i løpet av sommeren 1940 hadde klart å etablere en forsvarslinje i nærheten av Saltfjellet, slik at man disponerte flyplassene i Bodø og på Bardufoss, og havneanlegg i Bodø, Narvik og lenger nord. Da kunne Konge og Regjering forblitt i Tromsø, og styrt den frie delen av landet derfra.

                                    Spørsmålet er hvor mye tyskerne ville satt inn på å ta området. Dersom de angrep Sovjetunionen, og ønsket å true Murmansk, måtte de pent ha gjort noe med Nord-Norge også. Hvor store allierte styrker ville vært nødvendig, sammen med de norske, for å etablere et troverdig forsvar? Ville Sverige tillatt tyske troppetransporter, som kunne utflankert forsvarerne? Ville finnene ha gjort noe? Kunne de allierte ha forventet sovjetisk støtte gjennom Finnmark?
                                    Dette tror jeg ikke de allierte ville gjort, basert på at dette er før Barbarossa. Russerne var da en ukjent størrelse, men mest potensiell fiende. En ville dermed risikert å fremprovosere et tysk/russisk samarbeid - se Polen.
                                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Altså, hvis man hadde hatt en litt bedre organisering av de norske troppene, så stod det jo både engelske og norske tropper i salten da tyskerene kom(men engelskmenna stakk jo fort som f...). Engelskmennene landet vel på Hemnes sør for Mo, og trakk seg vel tilbake over saltfjellet sammen med norske styrker, nordover mot Tysfjord. Engelskmennene var jo de første til å ha kampfly i Bodø, til å bygge flyplass og til å skyte ned fiendtlige fly med fly stasjonert i Bodø. Så det var jo muligheter.

                                      I tilegg var jo ikke veinettet slik som det er i dag, den gang da var det faktisk flere "naturlige" forsvarslinjer via fjell, fergeleier osv.

                                      For ikke å glemme gruvesamfunnet Sulitjelma, som var viktig på denne tiden, som ligger i Salten.
                                      http://no.wikipedia.org/wiki/Sulitjelma_gruber

                                      Så det var med andre ord mye ressurser man kontrolerte gjennom å kontrollere Nord-Norge, og det er kanskje givende for hvor mange mann som hadde blitt satt inn.
                                      Last edited by yamaha; DTG 032117B Apr 13, .
                                      Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Apropos dagens innlegg i tråden om første verdenskrig - for et par uker siden leste jeg en interessant kontrafaktisk artikkel om den. Nå husker jeg ikke linken, så fint om noen kan poste den.

                                        Kort fortalt gikk det ut på at det var små marginer som hindret tyskerne i å lykkes med Schlieffen-planen. Gitt noen omstendigheter, blant annet at Storbritannia hadde nølt litt lengre, og ikke gitt sin garanti til Belgia, kunne de ha erobret Paris ganske raskt. Det skjedde, som Bestefar nevner, i krigen drøyt 40 år tidligere. På denne tiden var det ikke nødvendigvis slik at kriger var totale, og det ene folket måtte underkaste seg betingelsesløst. Som i 1871 kunne vi ha fått en situasjon hvor franskmennene (og kanskje belgierne) hadde måttet avstå ytterligere landområder, og betalt krigserstatning. I mellomtiden hadde tyskerne vært fri til å konsentrere seg om russerne, noe de utmerket godt kunne ha klart sammen med Østerrike-Ungarn.

                                        Europakartet hadde sett ganske annerledes ut, men det viktigste resultatet ville likevel vært - ingen Hitler og ingen andre verdenskrig! En forholdsvis kort krig hadde ikke ført til at Europa mistet en hel generasjon unge menn. Svært mye hadde vært forskjellig også i dag.
                                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post

                                          Europakartet hadde sett ganske annerledes ut, men det viktigste resultatet ville likevel vært - ingen Hitler og ingen andre verdenskrig! En forholdsvis kort krig hadde ikke ført til at Europa mistet en hel generasjon unge menn. Svært mye hadde vært forskjellig også i dag.
                                          Det er i allefall et mulig utfall

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Ja, for all del, man kan jo ikke vite hva som ville ha skjedd. Man hadde i hvert fall sluppet en tysk befolkning som var pissed på grunn av strenge fredsbetingelser, og på det nærmeste konkurs. Dette ga god grobunn for 'den sterke mann' og hevn.

                                            På den annen side, vi kan jo ikke vite om det hadde dukket opp en slik sterk mann i Frankrike dersom de hadde tapt. Kanskje ville de fått støtte fra britene, som ikke likte at Tyskland var blitt alt for sterkt. Så hadde vi det gående...
                                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Opprinnelig skrevet av Grasklyppertraktor Vis post
                                              Ser at ingen av koblingene virker lengre, og kommer derfor med en ny:
                                              http://www.youtube.com/watch?v=n5IKf0G65c8

                                              Filmen er delt opp i 10-11 deler, men jeg finner ikke del 1 noen sted...
                                              Denne her du mener?

                                              https://www.youtube.com/user/sebwilkins/videos
                                              Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Opprinnelig skrevet av Din_Laban Vis post
                                                Ja
                                                Ubique quo fas et gloria ducunt

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Dette forumet har jo flust av historieinteresserte, så hva med å diskutere over følgende kontrafaktiske spørsmål:
                                                  hvordan ville krigen ha sett ut for Norge sin del om regjeringen hadde f.eks gitt melding om natta 8.april om at alle kystbefestninger skulle øke beredskap, og åpne ild på alle ukjent skip, uten å skulle skyte varselskudd først.

                                                  Hadde vi da klart å holde Østlandet lengre, og kanskje trondheim? Hadde f.eks frontalsperren i Oslofjord medført at vi hadde fått mer tid til å mobilisere, eller ville vi uansett ha blitt tatt av tyske fallskjermtropper?

                                                  Skjønt, kanskje viktigst av alt, ville vi faktisk ha evnet dette?
                                                  Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    Er det skrevet noe om dette?
                                                    Odd objects attract fire. You are odd.

                                                    Kommentér


                                                    • #27
                                                      Ikke så vidt meg bekjent.
                                                      Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                                      Kommentér


                                                      • #28
                                                        Det er en kort drøfting i norsk forsvarshistorie, bind 3, kap. 21, s. 319-24.

                                                        Konklusjonen til forfatterne er at Norge trolig ville blitt okkupert allikevel, men etter hardere og lengre kamper, med større tap.
                                                        "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                                                        - Dmitrij Boltenkov

                                                        Kommentér


                                                        • #29
                                                          Opprinnelig skrevet av yamaha Vis post
                                                          Dette forumet har jo flust av historieinteresserte, så hva med å diskutere over følgende kontrafaktiske spørsmål:
                                                          hvordan ville krigen ha sett ut for Norge sin del om regjeringen hadde f.eks gitt melding om natta 8.april om at alle kystbefestninger skulle øke beredskap, og åpne ild på alle ukjent skip, uten å skulle skyte varselskudd først.

                                                          Hadde vi da klart å holde Østlandet lengre, og kanskje trondheim? Hadde f.eks frontalsperren i Oslofjord medført at vi hadde fått mer tid til å mobilisere, eller ville vi uansett ha blitt tatt av tyske fallskjermtropper?

                                                          Skjønt, kanskje viktigst av alt, ville vi faktisk ha evnet dette?

                                                          Det er flere her inn som kan dette mye bedre enn meg, men Norge var ikke mentalt forberedt på krig, så problemet var ikke spørsmål om høynet beredskap dagen før 9. april. Problemet var offiserer som var defaitister, pasifister eller lojale til nazistene. For christ sake, bare les i 2. VK tråden om 9. april, IR3 (som var intakt btw) gir seg uten å løsnet et eneste skudd, komisk var ordren dagen før:"Unngå å irritere fienden" (wtf...?)

                                                          Min personlige mening om mobiliserings ordren ble gitt dagen før ? Kanskje noen dager ekstra der de samme styrkene som kjempet, kjempet litt bedre eller fikk sikret ekstra granater til diverse kanoner, kanskje fått til noen kanonstillinger på noen veier som tyskerne sikkert ikke hadde kjørt Pzkpfv 1 på. Kanskje litt høyere tap for tyskerne, men det er vanskelig å si hva ville vært forskjellen. Tyskland var forberedt på krig mot Norge, Norge visste ikke hva krig var lenger.

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            Red army av Ralph Peters må anbefales som den definitive "kalde krigen blir gloheit" Romanen.

                                                            http://www.amazon.com/Red-Army-Ralph.../dp/1451636695

                                                            Fortalt fra sovjetisk perspektiv. Omhandler krigshandlinger I NORTHAGS oprasjonsområde i Nordre vest-tyskland. Peters var på den tiden Amerikansk forsvarsanalytiker i området og har nok bedre peiling enn noen andre som har prøvd seg på å beskrive ett slikt scenario i romanform. null fokus på teknisk porno, all fokus på personer, operasjonsprinsipper og tankegang og de problemer de skaper.

                                                            Også en sjeldenhet i at det gir NATO en dårlig dag.

                                                            Kommentér

                                                            Annonse i emne

                                                            Collapse

                                                            Fremhevede emner

                                                            Collapse
                                                             

                                                            Forsvarets spesialstyrker rekrutterer

                                                            Bli en del av spesialstyrkene

                                                            Forsvarets spesialstyrker består av spesielt utvalgt personell som er i stand til å gjennomføre ukonvensjonelle og krevende operasjoner i alle slags omgivelser.Forsvarets spesialkommando og Marinejegerkommandoen har tidligere tilhørt henholdsvis Hæren og Sjøforsvaret og er nå samlet i én felles driftsenhet, ledet av Forsvarets Spesialstyrker Stab (FSST) i...
                                                             

                                                            Roller i Geværlaget

                                                            Mulig jeg er dårlig på å lete, men jeg syns nå tross alt jeg har prøvd...

                                                            Hvor finner man en oversikt over hvilke roller hver enkelt soldat i geværlaget har?
                                                            Som; hvem bærer M72, Sankit, Samband, osv osv..
                                                            Nyere materiell fra Hæren og til dels også HV er i stor grad basert på LMG/Minimi, og da blir jo alt bare rot for et lag med MG
                                                             

                                                            Sikkerhetsloven


                                                            (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                                                            Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                                                            Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                                                             

                                                            Varsler flere øvingsdøgn for soldater i Heimevernet

                                                            Generalmajor Elisabeth Michelsen bruker sitt økte budsjett til å øke antall øvingsdøgn, både for mannskap og befal, dvs. seks øvingsdøgn for mannskap og ni for befal.

                                                            Håper dette er starten på noe vedvarende.

                                                            https://www.bt.no/innenriks/i/VbMPp3...-i-heimevernet
                                                             

                                                            UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                                                            UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                                                            https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                                                            ...
                                                             

                                                            Mentorordning i Heimevernet

                                                            Hei,

                                                            Jeg står i stilling som troppssjef i Heimevernet. Min militære bakgrunn har jeg fra Befalsskolen for Feltartilleriet med påfølgende tjeneste som kanonkommandør. 13 år etter at jeg leverte inn vinklene ble jeg kalt inn til Heimevernet, kledd opp og satt i stilling som NK tropp i et ungt og uerfarent Heimevernsområde. Året etter ble jeg troppssjef og startet på kursrekka, og siden...
                                                             

                                                            Informasjon: Militære studier med fordypning i ledelse (bachelor)

                                                            Militære studier med fordypning i ledelse (bachelor)

                                                            Forsvaret tilbyr flere utdannelsesretninger som alle fører frem til en bachelor, og gir rett til yrkestilsetting som offiser.

                                                            For tiden dreier det seg om disse:

                                                            - Militær logistikk
                                                            - Marineingeniør maskin
                                                            - Marineingeniør elektro
                                                            - Marineingeniør våpensystemer, elektronikk og data
                                                            -...
                                                             

                                                            Troppssersjant

                                                            Hei!

                                                            Blitt tildelt troppssjersant, har fått info om dette.
                                                            Jeg er også sersjant, tatt lagfører kurs og grunnkurs lederskap, men hvordan blir nå mtp implementering av det nye OR systemet, noen som vet dette? Forblir jeg sersjant?
                                                             

                                                            NSM: Årlig risikovurdering


                                                            Ole Gunnar Onsøien
                                                            NTB scanpix

                                                            – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                                                            Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                                                            – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X