Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    Sv: Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

    ... og 10 år siden ANDRE VERDENSKRIG 70 ÅR ETTER startet.

    https://r.tapatalk.com/shareLink?sha...2&share_type=t
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Kommentér


      Sv: Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

      Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
      Nå skal vi ikke gjenta hele 2VK-tråden, men nå er det 80 år siden tyskerne angrep og startet det hele.
      Nja, det kommer vel an på hvem du spør?

      Krigen mellom Polen og Tyskland var jo strengt tatt en lokal europeisk affære(selv om både briter og franskmenn besatte territorier oversjøs).

      7. Desember 1941 er vel kanskje da det ble en "verdenskrig", mens både konfliktene i Kina og i Spania er jo gode opptakter.
      One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

      Kommentér


        Sv: Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

        Og WW2 kan ses på som et resultat av WW1. Som kanskje startet av at Franz Ferdinand døde på seg.
        All animals are equal, but some animals are more equal than others.

        Kommentér


          Sv: Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

          Og så kan man trekke linjene tilbake til den fransk-tyske krig i 1871, kanskje opiumskrigene for å få et internasjonalt perspektiv, og...
          ...Egentlig startet det hele med Adam og Eva, og siden har det bare gått nedover.

          Anliggendet mitt var bare å markere at det er 80 år siden det de fleste kaller andre verdenskrig startet. That's all.

          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

          Kommentér


            Sv: Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

            Alle vet da at ufreden begynte med Traktatet i Verdun i 843, der puslingen Lothar fikk indrefileten mellom dagens Tyskland og Frankrike..
            Aldri mer 13

            Kommentér


              Sv: Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

              Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
              ...Egentlig startet det hele med Adam og Eva, og siden har det bare gått nedover.
              One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

              Kommentér


                Sv: Andre verdenskrig - innspill og diskusjon

                I mangel av en bedre tråd:

                Antony Beevor trenger vel ingen nærmere introduksjon, og han skal nå ha to foredrag i Norge. Det første skjer på fredag den 11. oktober i Trondheim (https://nffo.no/aktuelt/kalender/ant...-til-trondheim), og det andre er på sakprosafestivalen som går i Oslo lørdag den 12. oktober. (https://litteraturhuset.no/arrangeme...torste-krigen/)

                For de som er på sakprosafestivalen, kan nok også dette punktet være interessant: https://litteraturhuset.no/arrangeme...-i-nord-noreg/
                One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                Kommentér


                  75-årsjubileum i dag:

                  Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                  Operation Catechism

                  I dag morges tar 30 LANCASTER fra No 9 og No 617 SQUADRON RAF av fra RAF LOSSIEMOUTH. Målet er TIRPITZ, ved HÅKØYA i TROMSØ. OPERATION CATECHISM er i gang.



                  KMS TIRPITZ får et direkte treff fra en 6-tonns TALLBOY bombe.

                  Denne gangen er været godt, røykskjermen ineffektiv, og de tyske jagerflyene på BARDUFOSS fraværende. TIRPITZ blir truffet av tre bomber, og går rundt etter ti minutter.



                  916 av mannskapet omkommer og 87 blir reddet etter kantringen, ved at man skjærer seg gjennom skroget.



                  Vraket av TIRPITZ.


                  http://www.bismarck-class.dk/tirpitz...n_and_now.html
                  http://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Tirpitz
                  http://www.raf.mod.uk/history/bomber...ber121944. cfm
                  http://www.nrk.no/nordnytt/70-ar-sid...rep-1.11251535
                  (Fra hovedtråden om andre verdenskrig)
                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                  Kommentér


                    To-tre direkte og fem nære Tallboy-treff har en tendens til å ødelegger dagen til de fleste, selv om History Channel et al. påstår at Bismarck og Tirpitz egentlig var umulig å senke...

                    Forøvrig en særdeles imponerende operasjon, å fly så langt, bombe så treffsikkert og returnere uten et eneste tap (annet enn én Lanc som nødlandet i Sverige)
                    "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                    Kommentér


                      Konseptet bak Tallboy og Grand Slam var at de skulle (med stor hastighet, ved slipp fra stor høyde, de var svært aeordynamiske) penterere langt ned i bakken i nærheten av målet, og detonere med forsinkelse, og så ødelegge målet med sjokkbølgen i bakken. Men når man skal ødelegge et slagskip som flyter på vann blir jo virkningen helt annerledes, og da regner jeg med at treff i målet kreves.
                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                      Kommentér


                        Nære treff er vanligvis ikke nok til å senke skip av Tirpitz' størrelse, men sjokkbølgene fra eksplosjonene kan påføre betydelige skader på skroget og utstyr ombord, og kan immobilisere det og gjøre det "deaf, dumb & blind". En gjenganger når en leser skaderapporter er elektriske problemer som følge av sikringer som slår ut, og at ildlederutstyr som radarer, optiske avstandsmålere og ballistiske regnemaskiner bryter sammen som følge av vibrasjoner og sjokkbølger. Etter hvert gikk man over til å montere kritisk utstyr på f.eks. gummiputer og andre fleksible innretninger, så sårbarheten for sjokkskader har blitt dramatisk redusert (se bildet under), men under krigen var dette en betydelig risiko. I ekstreme tilfeller, slik som ved miniubåtangrepet på Titpitz, kan også hovedskytset riste løs slik at de ikke lenger er på linje og må kalibreres på nytt.

                        For mindre skip kan nære treff være dødelige. Den vanligste årsaken til tap av jagere under 2. verdenskrig var kjølbrekking, ikke som følge av direkte mine- eller torpedotreff, men som følge av nære eksplosjoner fra influensminer og -torpedoer. Nære treff av små bomber forårsaket sjeldent annet enn splintskader, men store bomber (1000kg +) kunne være farlige; Royal Navy registrerte totalt 110 tilfeller av skader som følge av store, nære bomber, men i bare åtte av tilfellene førte skadene til at skipet sank. Sju av de åtte skipene var jagere.

                        (her må vel forøvrig pioff ha noe å bidra med?)


                        Det er som sagt mange eksempler på sjokkskader i kamp, og i farten kommer jeg på fire som viser litt av effekten:

                        USS White Plains - et nært treff av en 18-toms granat fra Yamato slo ut alle sikringene ombord, og ristet styrbord maskineri ut av linje slik at propellakslingen slo kast på seg og måtte stoppes

                        Musashi - sjokket fra flere direkte torpedotreff satte de ballistiske regnemaskinene dypt inne i skipet ut av spill

                        USS South Dakota - ikke grunnet nære treff, men under sjøslaget ved Guadalcanal hadde hun betydelige problemer med det elektriske anlegget, forårsaket av vibrasjonene da hun avfyrte hovedskytset. På et tidspunkt forsvant all strømforsyning til aktre del av skipet da det akte tårnet åpent ild

                        HMS Nelson - gikk på en mine, med påfølgende store skader på skroget. Sjokket satte imidlertid deler av ammunisjonsmaskineriet til hovedskytset ut av spill



                        USS Theodore Roosevelt utsettes for "shock trials", som er en del av sertifiseringen av det vibrasjonsdempende utstyret som skal forhindre skader fra nettopp slike eksplosjoner

                        594a7e8ce592ed34008b5dd6-750-563.jpg
                        "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                        Kommentér


                          Store eksplosjoner under et skip gir en helt spesiell virkning (i samarbeid med tyngdekraften og Arkimedes’ lov) ved en stor gasslomme som løfter opp, for deretter å bli et hulrom under skipet der tyngdekraften presser skipet ned, slik at skipet kan brekke i to. Det er virkningen av miner og av moderne torpedoer (som er satt til å passere et stykke under målet og eksplodere under det). Man får ikke den virkningen hvis eksplosjonen er ved siden av skipet.
                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                          Kommentér


                            Når det gjaldt Tirpitz så plasserte britene 8 tonn amatol under båten. Da ladningen gikk av så ble Tirpitz med en dypgang på 8.7 meter løftet ca en halv meter over vannflaten – over 9 meter. Alle andre båter ville vel har brukket i to av noe sånt, men ikke Tirpitz, nei.

                            @hvlt har summert det ganske greit opp. Det ble for øvrig utviklet sprengstoff for å utnytte denne effekten mest mulig. Det man fant ut var at om man tilsatte aluminiumspulver så ville gassmengden øke og varigheten av selve eksplosjonen øker også. Og varigheten av en eksplosjon har veldig mye å si for hvilke skader som påføres målet (jo lenger varighet jo verre for målet). Et av de første og mest kjente av disse sprengstoffene var Torpex som bestod av 42% RDX, 40% TNT og 18% aluminiumspulver. Det er efterpå blitt laget bedre blandinger enn dette under andre navn, men blandingsforholdene er ganske like Torpex. Det finnes også blandinger med TNT og aluminiumspulver som er billigere å produsere. 80% TNT og 20% aluminiumspulver kalles Tritonal og er rundt 20% kraftigere enn ublandet TNT. (Torpex-type sprengstoff er veldig kostbare å produsere og brukes derfor kun i spesialladninger som sjøminer, torpedoer og dypvannsbomber).

                            For å utnytte denne effekten best mulig så blir ikke miner plassert noe særlig dypere enn 50-60 meter. Men ikke for grunt vann heller da mye eller mesteparten av gassboblene vil komme opp til overflaten og bare lage en kjempesprut. Når det gjelder sjøminer, så enten plasseres de på havbunnen eller så er de forankret til bunnen med en lang kabel eller kjetting. Da kan også havdypet være mye større, man trenger bare lang nok kabel. Anti-ubåtminer kan plasseres dypere enn dette.

                            Det finnes også miner som er beregnet på å legges ut på grunt vann. F.eks Manta-minen jeg har skrevet om tidligere. Disse inneholder mye mindre sprengstoff enn de store gutta beregnet på større skip.

                            Men mest effekt får man selvfølgelig når noe eksploderer inne i skipet jfr. USS Arizona.
                            There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

                            Kommentér


                              Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                              Store eksplosjoner under et skip gir en helt spesiell virkning (i samarbeid med tyngdekraften og Arkimedes’ lov) ved en stor gasslomme som løfter opp, for deretter å bli et hulrom under skipet der tyngdekraften presser skipet ned, slik at skipet kan brekke i to. Det er virkningen av miner og av moderne torpedoer (som er satt til å passere et stykke under målet og eksplodere under det). Man får ikke den virkningen hvis eksplosjonen er ved siden av skipet.
                              Egentlig får man en tredobbel effekt, hvis man har en slik stor eksplosjon noen meter under en båt: Først får man en kraftig dytt oppover, deretter blir det et hulrom under båten (gassboblen kollapser) og tyngdekraften trykker midten av båten ne,d og så til slutt når gassboblen overflaten og man får en voldsom vannsøyle opp under båten som igjen gir en voldsom dytt oppover. Ved å først få midten av båten dyttet kraftig opp, deretter ned, og så voldsomt opp igjen, vil i hver fall fartøyer opp til destroyer-størrelse brekke i to. Torpedoer fra 2. verdenskrig og tidligere brukte ikke denne effekten, de eksploderte da de traff skutesiden. Men moderne torpedoer for overflatemål er satt til å gå under målet og eksplodere der.

                              Man ser denne opp-ned-opp bevegelsen (hvor den siste opp er en enorm vannsøyle som går opp gjennom fartøyet) svært bra på denne videoen:

                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                              Kommentér


                                Destroyeren ser nesten ut som en lekebåt på filmen, men var altså omtrent på størrelse med en Oslo-klasse fregatt. Den ble jo fullstendig smadret av én torpedo. Vil en Nansen-klasse klare seg vesentlig bedre?
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Kommentér


                                  I denne sammenheng er det obligatorisk å lenke til KNM Stavangers endelikt.

                                  http://<a href="https://www.youtube....60542-r6wc</a>
                                  Odd objects attract fire. You are odd.

                                  Kommentér


                                    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                    Destroyeren ser nesten ut som en lekebåt på filmen, men var altså omtrent på størrelse med en Oslo-klasse fregatt. Den ble jo fullstendig smadret av én torpedo. Vil en Nansen-klasse klare seg vesentlig bedre?
                                    Nei. En tungvektstorpedo som går av x meter under kjølen på et hvilket som helst fartøy opp til hangarskips størrelse vil bli utsatt for så store krefter at stålet som holder skuta sammen ikke vil klare å motstå fysikkens lover.

                                    Kommentér


                                      75 år siden Riegelkatastrofen: https://www.nrk.no/nordland/2500-dod...rep-1.14794053
                                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                      Kommentér


                                        Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                        Torpedoer fra 2. verdenskrig og tidligere brukte ikke denne effekten, de eksploderte da de traff skutesiden. Men moderne torpedoer for overflatemål er satt til å gå under målet og eksplodere der.
                                        Jeg mener da ganske bestemt at dette var i bruk under andre verdenskrig? Riktignok ikke uten tekniske utfordringer, men teknologien var da i bruk?
                                        Beidh a lá leo

                                        Kommentér


                                          Det stemmer. England, USA og Tyskland forsket en del på torpedoer som detonerte under skipet. Selv om de møtte på en del problemer med tennmekanismen som skulle settes av av skipets magnetisme.
                                          There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

                                          Kommentér


                                            Sikkert litt kjapt skrevet av meg. Det jeg mente var at de torpedoene som var i vanligst bruk under 2. verdenskrig ikke var konstruert for å detonere under skipet. Det gjaldt bl. a. (hvis jeg husker riktig) den tyske G7a som Norge overtok etter større antall av etter krigen, og som under betegnelse T1 var en standard torpedo i Sjøforsvaret til 1970/80-tallet, faktisk sent 1990-tall i Kystartilleriet (modifisert med trådstyring).
                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                            Kommentér


                                              Et eksempel er den amerikanske "Mark 6 Exploder". (Illustrasjonene er dessverre litt dårlige da jeg måtte fotografere dem i den amerikanske marinens EOD-håndbok fra krigen på 1500 sider - umulig å legge på skanneren).




                                              There is nothing that can't be solved by the proper use of high explosives.

                                              Kommentér


                                                #JustPioffProblems
                                                "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                                                Kommentér


                                                  Jeg måtte sjekke litt mer kilder, og ser jeg baserte meg litt for mye på hukommelsen. Bl.a. basert på fremragende innlegg av bruker Natter (som så vidt jeg forstår er [pensjonert?] teknisk offiser og torpedospesialist i Sjøforsvaret) i forumet på kystfort.com, ser jeg at tyskerne hadde torpedoer som var ment å detonere få meter under kjølen på skip allerede i 1939/1940. Problemet var at de virket ikke. Men tyskerne fikk dem til å virke i løpet av forholdsvis kort tid og de var operative (med dødbringende effekt) senere i krigen. Amerikanerne hadde større problemer.

                                                  De viktigste tyske torpedoene var G7a og G7e. G7a var designet omkring 1930, delvis basert på torpedoer fra 1. verdenskrig, og kom i operativ tjeneste ca. 1935. Den var basert på dampmaskin med overopphetet damp, produsert fra vann ved brenning av dekalin med komprimert luft. Mekanisk var den utmerket, og (som jeg skriver under) fikk de et ekstremt langt liv i det norske sjøforsvaret. G7a virket svært bra, feilet sjelden, hadde stor fart og rekkevidde, men hadde to problemer, dampen laget en meget lett synlig boblebane på vannoveroflaten og motoren bråkte kraftig. Så vidt jeg kunne se ble den ikke utstyrt med magnetisk influens-tennapparat (for å få den til å gå av under kjølen på målet), i hvert fall hadde ikke Sjøforsvarets torpedoer etter krigen det. Den kunne stilles til enten å gå med fart 40 knop og rekkevidde 8000m eller med 30 knop og rekkevidde 12500m (det fantes en tredje mode med fart 44 knop, men den hadde alvorlige problemer og ble sjelden brukt).

                                                  For å unngå problemene med boblebanen og støy, ble den elektriske torpedoen G7e utviklet. Den gikk med elektromotor med strøm fra blyakkumulatorer og hadde fra starten et magnetisk influens-tennapparat. Den var mye enklere og billigere i konstruksjon enn G7a, men hadde mye lavere hastighet og kortere rekkevidde enn G7a (rekkevidde 7500 meter med fart på 30 knop). Den kom i tjeneste alt i 1936, og var i bruk på hele den tyske torpedoflåten under Weserübung i 1940. Det viste seg da at den var en teknisk katastrofe. Dette kan man lese om her: Wooden Torpedoes - The German Crisis. Under Weserübung var hele den tyske ubåtflåten i aksjon, væpnet med nye G7e-torpedoer. De gjennomførte fire angrep på slagskipet HMS Warspite, 14 angrep på kryssere, 10 på jagere og 10 på transportskip. Nesten ingen av torpedoene detonerte, og bare ett alliert transportskip og ingen krigsskip ble senket av tyske ubåter. Etter dette gikk man først tilbake til å anvende G7a.

                                                  Men Tyskland kom tilbake, i desember 1942 hadde de i drift en sterkt forbedret utgave som viste seg å fungere ganske bra, og den ble hovedvåpenet for tyske ubåter resten av krigen. Amerikanerne hadde helt tilsvarende problemer med sitt tennapparat Mark 6, som ble brukt på torpedoene Mark 14 og Mark 15, og amerikanerne brukte mye lengre tid enn tyskerne å få dette til å virke skikkelig.

                                                  Norge overtok etter krigen de ca. 1200 G7a-torpedoene tyskerne hadde lagret i Norge (G7e-torpedoer i Norge ble byttet med G7a-torpedoer i Danmark, Danmark ville ha G7e). Av disse ble de ca. 500 i best stand overtatt av Sjøforsvaret (i Norge benevnt T1), som overhalte, vedlikeholdte og oppgraderte dem gjennom over 50 år. Kobben-ubåtene brukte T1 fra starten mot overflatemål og amerikanske Mark 37 mot ubåter. Tjeld-klasse MTBer brukte T1 (og britiske Mark VIII tror jeg). Fra 1965 ble de fleste T1-torpedoene ombygget med trådstyring og benevnt T1 mod 1. Disse ble senere i flere omganger ombygget med (for tiden) moderne elektronikk. T1 mod 1 ble anvendt på Kobben-klasse utbåter, der erstattet på 1970-tallet av svenske Tp612 (og til slutt Tp613), Snøggen-klasse MTBer og fra starten Hauk-klasse MTB (som senere fikk Tp612 og enda senere den avanserte Tp613?). De fleste torpedobatteriene i Kystartilleriet anvendte T1 mod 1 så lenge de var operative, dvs. til slutten av 1990-tallet.

                                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                  Kommentér

                                                  Annonse i emne

                                                  Collapse

                                                  Donasjoner

                                                  Collapse
                                                  Working...
                                                  X