Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    #61
    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

    AMRAAM på beltevogn må da være smooth?
    Men ja, det vil definitivt oppstå transportutfordringer, men mest i fredstid. Vil ikke tro det vil være mulig å cruise rundt i 80 ved krise/krig i Nord.
    Your signature cannot be longer than 70 characters long.

    Comment


      #62
      Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

      Jeg er i kverulantmodus i dag så here goes:

      Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post

      Du har helt rett i at kampfly begrenses av at de må brukes til flere roller, og at vi også må ta høyde for at de jevnlig må returnere til basen for å etterfylle drivstoff og våpen(1). Det er også grunnen til at vi må ha et visst antall fly for å kunne gjøre det vi skal. Likevel er du litt inkonsekvent i beskrivelsen av scenario - du veksler mellom å beskrive et scenario med mer begrenset maktbrukt, og et mer tradisjonelt kald krigs invasjonsscenario(2). Vi forbereder oss ikke lenger på å stoppe en invasjon ved Lyngen mens vi venter på våre allierte. Det vi snakker om nå er å håndtere en mer begrenset bruk av makt mot oss for å understøtte politiske eller militære mål, trolig som en del av en større konfrontasjon med NATO(3). Når du da beskriver et scenario som er så stort at det uansett vil overvelde det norske Forsvaret med den hensikt å avskrive F-35 som en ressurs for landstyrkene, så avskriver du i realiteten hele Forsvaret.
      1. 4. generasjons kampfly bruker mellom 2/3 og 3/4 av døgnet på bakken, jeg la godviljen til og sa at F-35 klarer seg med 3/4, da den kan bytte komponenter som moduler og ikke smådeler bak andre deler.

      2. Russerne har ikke kapasitet til å erobre Norge men, om vi ikke har evne til å stoppe dem på sin fremmarsj er det god militær skikk å ta de målene man klarer, slik som å rykke forbi Narvik og etablere luftforsvarssoner, og andre systemer som plager alliert forsterkning. For så å håpe på forhandlingsbordet fordi vestens ledere tror de sliter.

      3. Den begrensede maktbruken, trenger bare å være så stor at vi ikke klarer å håndtere den før vi må ha alliert hjelp. En spredt kompanistruktur i Finnmark er noe vi ikke klarer å håndtere med kampfly og avdelinger uten egen langtrekkende ild etter 2030(Forutsatt at ikke Russisk økonomi fullstendig bryter sammen.).

      Og jeg står ved mitt at vi må holde 50% av tilgjengelige kampfly av for å sørge for at ikke russiske fly kan true rullebanene i Trøndelag.
      Det er mulig jeg da avskriver forsvaret av i dag, men vi bruker altfor mye ressurser på Marinen istedenfor å gjøre oss klare til å forsvare eget territorium og luften rundt.

      Så en ting som jeg vil presisere fra innlegget mitt over. Når jeg spør om luftstøtte kan erstatte tungt artilleri, så mener jeg ikke at bakkestyrkene skal basere seg utelukkende på fly for ildkraft. De må uansett ha betydelig ildkraft organisk. Spørsmålet er om den tyngste ilden, gitt hvor store ressurser denne legger beslag på både i form av spesialiserte kjøretøy, personell og ikke minst logistikk kan leveres fra lufta og om vi slik kan frigjøre ressurser som kan brukes til å styrke landmakten på andre områder.
      Til det er jeg delvis enig i ditt forslag, kampflyene må bruke sine sensorer og langtrekkende våpen for å ta bort FI kapasiteter som landkomponenten ikke selv ser eller har rekkevidde til. Om vi skulle brukt dagens hær som eksempel så har man ikke luftvern eller artilleri som kan rekke over 30 km da må man legge til stadig flere oppgaver til kampflyet og selv om en F-35 har sensorkapasitet til dette har den rett og slett ikke plass til nok våpen for å gjøre dette.

      Om vi i vesten hadde hatt litt større fare for å tape en krig hadde vi helt fint klart å produsere billig artilleri og landbaserte kryssermissiler. Isteden har vi(vesten) laget store klumpete brigader med altfor lite ildkraft mot fiendtlige fly og artilleri.

      Vi(Norge) kunne helt fint klare oss med billigere hovedkampsystemer i manøver slik som pent brukte Leopard 2A6 og K9 om vi da kunne finne rom for rakettartilleri og flere kanoner. Norge er nå spesielt anemisk på landsiden, da vi bare har 14 lett sammentapede M109 som eneste eksplosivleverandør over ca 7000 meter.

      Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
      Er det siste spørsmålet ditt som jeg tror er kjernen her. Om det er en ting russerne har vist seg å være gode på så er det å ikke spille etter motstanderens premisser. De eskalerer nok til at motstanderen ikke kan håndtere situasjonen med lokale og sivile ressurser, men ikke så mye at de gir grunnlag for en full konflikt. Som ukrainerne har blitt smertelig klar over så er de imidlertid klare til å bruke ekstrem makt i en kort periode om motstanderen ser ut til å oppnå lokal overlegenhet (Hver gang ukrainerne ser ut til å være på nippet av å oppnå en seier over opprørerne blir de plutselig hamret i stykker av langtrekkende tungt rakettartilleri der både volum og presisjon overgår evnen til en lokal milits.) Samtidig bruker de pressmidler andre steder for å splitte fokus og gjøre det vanskelig å samle styrker ett sted (se for eksempel oppmarsjen på Krim nå - skulle ikke overraske meg om det kommer etter at russisk etterretning har fått nyss i en mulig ukrainsk operasjon mot opprørerne i øst nå som våpenhvilen snart utløper, noe som blir vanskelig om de føler at flanken er truet.)

      Konklusjonen min fra dette er at om vi forbereder oss på å stå i Lyngen så vil vi få stå i fred der, og neppe se en eneste russisk soldat innenfor 30 km rekkevidde. I stedet vil vi se bruk av landmakt i begrenset form tungt støttet av luftmakt, både for rekognosering, beskyttelse, nærstøtte og logistikk på viktige knutepunkter lenger nord, dette for å nekte oss og våre allierte tilgang og bruk av dette området (og slik også effektivt holde tusenvis av nordmenn som gisler ved å kontrollere all bevegelse av folk og forsyninger inn og ut av de berørte områdene.)

      Dette er grunnen til at jeg mener evne til hurtig forflytning vil være kritisk for norsk landmakt. Vi må kunne flytte styrker inn i et område raskere enn de kan, og det må være styrker som er tyngre enn det vi kan flytte med helikoptre (kjøretøy, medium våpen, bk, osv). Vi kommer ikke til å se en direkte konfrontasjon mellom tyngre styrker i ren kald krig stil - dette handler om å få oss og NATO til å fremstå som aggressorer. Imidlertid må vi være forberedt på at vi kan bli møtt med plutselig tung ild i enkelte områder for å holde oss ute av balanse. Dette er hvor kampflyene kommer inn, da de sikrer at vi også har muligheten til å levere tung ild hvor det skal være, og det uten å være avhengige av forflytning på bakken. Slik gir kampflyene norske bakkestyrker evnen til å på kort varsel oppnå lokal ildoverlegenhet i en ellers usikker situasjon.

      Oppsummert - bruk av landmakt mot oss på norsk jord vil neppe bli så lineær og ryddig som vi så for oss i klassiske Lyngen-scenarier. Det vil bli et spill der reaksjonsevne og dermed tilstedeværelse, kombinert med etterretning og evne til å flytte ild raskt på kort varsel vil være avgjørende (og med hele verden som publikum.)
      Russernes lærdom fra Ukraina er så vidt jeg kan se at artilleri kan veie opp for både kvalitet og kvantitet på manøverelementer.

      Jeg er så pessimist at jeg ikke tror vi kan håpe på å sende bakkestyrker inn i Finnmark med noen grad av suksess, men vi kan klare å stanse væpnede operasjoner(minst til Tana Bru) om vi bruker ressurser på mer langtrekkende ildkraft fra bakken som kan få anvist mål fra F-35.

      Jeg mener F-35 må klare seg med interne våpen for å holde egen signatur nede og også holde seg mer kapabel enn evt. motstandere. Sensorene vil uansett kunne oppdage, identifisere og lokalisere selv de mest uviktige fiende-objekter. I Lyngen kan man la noen fly holde seg bak fjellformasjoner med vingene fulle og levere våpen mot mål pekt ut av makkere i LO inne i Finnmark.

      Vi må ha en evne til å fjerne lufttrusler, først og fremst med F-35 men, også over hæravdelinger med luftvern(og C-RAM) så disse kan manøvrere uten å bli slått ut.

      Helt-helt enig i helikoptre, om det kunne gitt oss annen viktig kapasitet har jeg tidligere argumentert for å helt holde seg til sivile typer, rekvirert i krigstid.

      Norge kan potensielt oppleve den mest lineære bakkekrigen i NATO-sammenheng, grunnet terreng, man kan ikke kjøre rundt alle fjell, noen ganger må man gjennom.
      Død ved Kølle!
      Bla bla... Hybrid warfare is easy

      Comment


        #63
        Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

        Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
        Enig i betraktningene dine, [MENTION=18738]endrelunde[/MENTION]. Vi er vel bare ikke helt enig om hvordan vi skal oppnå målet om å raskest mulig flytte robuste (nok) styrker inn i et truet område. De vi raskest kan få inn vil være spesialstyrker, men de er ikke designet for å holde et område over tid. Nest raskest kan være HV og dernest f eks et kompani fra 2 bn flytransportert. Disse vil kunne lede ild fra F-35 eller andre effektorer, og således ha god punch. Alle disse lider imidlertid under svakheten at de ikke har panserbeskyttelse.

        Både TMBN og HMKG har operert med SISU/PASI, med vekslende hell. Vognen gir en grei beskyttelse hvis fienden ikke har stridsvogner, men har ikke spesielt stor offensiv slagkraft. Som du sier vil en slik bevege seg raskere på hjul enn en stridsvogn eller stormpanservogn gjør på belter over midlere og lengre avstander. På slike avstander ville man uansett lastet beltekjøretøyene på TT, og så lenge slike er tilgjengelige vet jeg ikke hvor mye tid man egentlig sparer. Og taktisk er det ikke tvil om at beltekjøretøy er mye mer anvendelige og mer uforutsigbare for fienden, og for stridsvogners del med en unik slagkraft.
        Litt fritid en fredagskveld så da kaster jeg inn et par innlegg til.

        Jeg tror vi nok vil tjene på å ikke satse alt på ett kort - som sagt så satte sørafrikanerne sammen stridsgruppene etter behov, og inkluderte beltekjøretøy når nødvendig. Vi bør nok gjøre det samme. Vi har blant annet investert i noen av verdens beste stormpanservogner - det er en kapasitet vi bør utnytte.

        Hjulpanser overlever nok ikke mot stridsvogner, men hvor mye utenom andre stridsvogner gjør egentlig det? Og SISU/PASI er etter min mening ikke helt representativt for potensialet til moderne hjulpanser. Du kan enten gå for de mer klassiske Patria AMV og siste utgave av Piranha, men siden de er både store og tunge åttehjulinger kan et alternativ være siste nytt fra sørafrikanerne - sekshjulingen RG-35, som på mange måter er en moderne utgave av Ratel. Ildkraften er da også noe helt annet enn det en SISU/PASI kan skilte med.

        Og så nevner KDO noe viktig i et innlegg under - om vi er avhengig av TT for å flytte styrker så er utplassering av miner og IED langs de få veiaksene vi da er avhengig av et tiltak som kan brukes for å forsinke oss. De trenger ikke mange av de før vi er tvunget til å stoppe eller redusere hastigheten av fremrykkingen. Om vi har minst en stridsgruppe satt opp med hjulpanser som RG-35 så får ikke dette samme effekten, og da blir dette generelt en mindre attraktiv taktikk.
        Kommunikasjonsdirektør, Nammo

        Comment


          #64
          Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

          Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
          Er NSM/JSM levert fra 3-4 fregatter, kanskje 2-3 ubåter og 8-10 F-35 avskrekkende for en motstander som har bra satellittovervåking, stort potensial for informasjon fra agenter og ikke minst en økende evne til komplekse militære operasjoner. Eller vil det ses på som ganske lett overkommelig for en motstander som dimmensjoneres for offensive operasjoner der overraskelse, hurtighet, angrep på dypet, stor ildkraft med lang rekkevidde, og ikke minst luftvern, er sentrale bestanddeler.
          Ser poenget ditt, men syns det overser at de våpnene vi kan levere ikke skal brukes mot hva som helst, men mot godt forsvarte mål som selv en moderne motstander ikke har råd til å miste. Vårt mål må være å sørge for at vi har noen kapasiteter som selv en motstander slik den du beskriver ikke kan ignorere da de vet at vi kan true de tingene som virkelig vil smerte om vi treffer.
          Kommunikasjonsdirektør, Nammo

          Comment


            #65
            Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

            Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
            Selv om man i utlandet har kjørt pansrede hjulkjøretøyer på egne hjul, er det ganske vanlig å slenge også disse opp på en TT om muligheten byr seg.
            Hele saken med å få en vestlig avdeling fra garnison og ut i stilling er jo ordreregimet og alle våre komplekse kommunikasjonssystemer som skal kobles opp før man kjører ut. Er ikke selve marsjen på vei som stjeler tid.

            Ingen vestlige land har spesielt mange TT å rutte med heller, ikke er det mange sivile svanehalser i områdene vi har stasjonert hæren heller.

            Om noen har levert noen langtholdsvåpen eller IED på våre veier må man jo rundt med beltepansrene mens TT står igjen og venter på ing.
            Hjulkjøretøyene blir stående uten mulighet til å kjøre rundt i det hele tatt flere steder i Norge om en vei kuttes.

            IMO så er den aller verste formen for avdeling eksemplifisert i ønske om kampluftvern slik de ble lagt frem.

            [ATTACH=CONFIG]4420[/ATTACH]

            Tre forskjellige hastigheter på vei.
            Tre(eller fire?) Forskjellige terrengkapasiteter
            To forskjellige beskyttelsesnivåer på kjøretøyer som skal avgi radarstråling og således påkalle FI ild.
            Mulig behov for 6 TT og 5 Krokløft for å kunne flyttes lengre avstander på vei, i konkurranse med Panser, ing, artilleri osv.

            Da er det bedre å gå for en løsning på hele fjøla og tåle kompromissene det fører med seg.

            En annen ting som som er skummelt med forflytte en større avdeling er DPICM(Cargoammunisjon med mulighet for å bekjempe alt bortsett ifra det tyngse pansret.) Jeg har til gode å se mobile C-RAM systemer som kan beskytte avdelinger under marsj.
            Det samme problemet har man med stadig billigere presisjonsvåpen.
            Tror vi må ha veldig klart for oss hva vi forventer at kampluftvern skal utrette. Begrensninger i både sensorer og effektorer gjør at moderne kampfly lett holder seg utenfor effektiv rekkevidde av disse systemene. I marsj er en avhengig av kampfly som holder lufttrusselen i sjakk.

            Godt poeng også med kommando og kontroll - men det gjøres ikke lettere av at man har avdelinger som må flyttes av andre, og som du helt riktig peker på, har kjøretøy med svært forskjellig hastighet, beskyttelsesnivå og fremkommelighet.
            Kommunikasjonsdirektør, Nammo

            Comment


              #66
              Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

              Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
              Tror vi må ha veldig klart for oss hva vi forventer at kampluftvern skal utrette. Begrensninger i både sensorer og effektorer gjør at moderne kampfly lett holder seg utenfor effektiv rekkevidde av disse systemene. I marsj er en avhengig av kampfly som holder lufttrusselen i sjakk..
              Luftvern er ikke til for å skyte ned kampfly, luftvern er der for at fiendens kampfly må opptre med forsiktighet, og at kamphelikoptere og andre bortsløsinger av skattepenger ikke har noen virkning. Litt som minefelt er på land, det er ikke ugjennomtrengelig det tar bare mer tid og ressurser å bryte.

              Om FI kampfly skal operere er det god praksis at disse tar ut ting som kan true dem først, slik som luftvern.

              Bare det å påtvinge avstand på flyene har en effekt, da man kan se bort ifra angrep med kanon eller billige raketter og fienden må bruke dyre og få presisjonsvåpen.

              Pantsir-s1 er et eksempel på et luftforsvarsystem beregnet på å skyte ned (blant annet) presisjonsvåpen før disse treffer sine mål. I motsettning til NASAMS som er ment mot fly.

              Aller helst skulle jeg likt å sett kampluftvern på korte krokløft som kan flyttes mellom beltekjøretøyer og MAN SX etter behov.

              Aler helst med ett nettverk i manøveravdelingene som kan slave CV90 tårn dit bakre sensorer finner trusselen, og hvor det er kalkulert at 30mm har effekt.
              Død ved Kølle!
              Bla bla... Hybrid warfare is easy

              Comment


                #67
                Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                Hva har vi for å skyte ned missiler slik som patriot?
                Trenger bare litt flaks, så går det godt

                Comment


                  #68
                  Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                  Hvis du mener systemer til å skyte ned ballistiske missiler, så har vi ingen ting.
                  "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                  - Dmitrij Boltenkov

                  Comment


                    #69
                    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                    Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                    Hvis du mener systemer til å skyte ned ballistiske missiler, så har vi ingen ting.
                    Hvis ikke amerikanerne kommer til oss med THAAD når det gjelder (for å beskytte sine egne styrker i Norge).
                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                    Comment


                      #70
                      Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                      Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
                      Ser poenget ditt, men syns det overser at de våpnene vi kan levere ikke skal brukes mot hva som helst, men mot godt forsvarte mål som selv en moderne motstander ikke har råd til å miste. Vårt mål må være å sørge for at vi har noen kapasiteter som selv en motstander slik den du beskriver ikke kan ignorere da de vet at vi kan true de tingene som virkelig vil smerte om vi treffer.
                      Har man tenkt over den svært asymmetriske situasjonen man er i hvis norske F-35 (i hvert fall før større amerikanske styrker befinner seg i Norge) besvarer en "mindre" russisk operasjon i Norge med angrep på f.eks. vesentlige russiske strategiske baser på Kola? Hvis Russland besvarer det med f.eks. å tilintetgjøre Ørlandet (og mye av Trøndelag med) med kjernevåpen (med et ballistisk missil), hvor sikker er man på at det vil være konsensus i NATO for å besvare det med en opptrapping som vil føre til den sikre tilintetgjørelse av Europa, Russland og Nord-Amerika, mange hundre millioner mennesker drept og enden på den vestlige sivilisasjon slik vi kjenner den?

                      Hvis Norge besvarer et angrep på Norge med et angrep på Russland balanserer man på en knivsegg, på grunn av det asymmetriske forholdet, spesielt fordi Russland er en atommakt, og med paritet med USA når det gjelder kjernevåpen.
                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                      Comment


                        #71
                        Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                        I det øyeblikk vi kan slå fast at vi blir invadert så må vi slå så hardt som mulig til der fienden vill merke det. Hvis det betyr at vi kan gjøre stor skade på militære installasjoner på Kola halvøya så må vi gjøre det. Den eneste måten vi kan deeskalere en konflikt når vi blir invadert er å legge oss på rygg å be om nåde, fienden stopper ikke før han har nåd målet eller at vi nekter han å nå målet. Hvis vi er svake eller nøler med å slå hardt tilbake så vil det bare gagne fienden, 9 april 1940 er et godt eksempel på det. Hvis våre F-35 har kapasitet til å ødelegge vitale mål på Kola halvøya så stresser vi den russiske marine og luftforsvar ganske mye slik at vi enklere kan ta imot alliert hjelp. Er vi skikkelig heldig så blir basene ubrukelig eller sterkt redusert i en lengre periode.
                        Trenger bare litt flaks, så går det godt

                        Comment


                          #72
                          Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                          Opprinnelig skrevet av endrelunde Vis post
                          Litt fritid en fredagskveld så da kaster jeg inn et par innlegg til.

                          Jeg tror vi nok vil tjene på å ikke satse alt på ett kort - som sagt så satte sørafrikanerne sammen stridsgruppene etter behov, og inkluderte beltekjøretøy når nødvendig. Vi bør nok gjøre det samme. Vi har blant annet investert i noen av verdens beste stormpanservogner - det er en kapasitet vi bør utnytte.

                          Hjulpanser overlever nok ikke mot stridsvogner, men hvor mye utenom andre stridsvogner gjør egentlig det? Og SISU/PASI er etter min mening ikke helt representativt for potensialet til moderne hjulpanser. Du kan enten gå for de mer klassiske Patria AMV og siste utgave av Piranha, men siden de er både store og tunge åttehjulinger kan et alternativ være siste nytt fra sørafrikanerne - sekshjulingen RG-35, som på mange måter er en moderne utgave av Ratel. Ildkraften er da også noe helt annet enn det en SISU/PASI kan skilte med.

                          Og så nevner KDO noe viktig i et innlegg under - om vi er avhengig av TT for å flytte styrker så er utplassering av miner og IED langs de få veiaksene vi da er avhengig av et tiltak som kan brukes for å forsinke oss. De trenger ikke mange av de før vi er tvunget til å stoppe eller redusere hastigheten av fremrykkingen. Om vi har minst en stridsgruppe satt opp med hjulpanser som RG-35 så får ikke dette samme effekten, og da blir dette generelt en mindre attraktiv taktikk.
                          Men hva skal RG erstatte, når du roser CV90?

                          Hjulgående PPK har en fremtid i sentral og Øst -Europa, med brede veier og store sletter rundt dette som gjør at man ikke hindres av terrenget.
                          Norge er, smale veier med gaupeterreng ved siden av, uansett hvor bra understell hjulpanseren har, stopper det opp i små terrenghinder som de fleste beltekjøretøyene krabber over.

                          Det Sør-afrikanerne fikk til så bra var at de kunne benytte seg av bredden i frontlinjene og utmanøvrere fienden.
                          De hadde terrenget på sin side, da alle steder kunne passeres med en Ratel, og de var så mye mer kompetente enn sine motstandere at "Lessons learnt" nesten kan avskrives.
                          Vi har ikke noen som helst frontbredde utenom Finnmark, hvor det er umulig å kjøre hjulkjøretøyer i terrenget 6 måneder i året. Vi er bare minimalt dyktigere enn Russerne.
                          Videre mener jeg vi ikke kan operere i Finnmark uten at Luftkapasiteter har nøytralisert russernes overlegne artilleri og, før det, deres luftvåpen.

                          Poenget mitt med IED var ikke for å belyse IED som tapspåfører i upopulære eventyrkriger men, som ett lite ressurskrevende middel for å sperre veiakser på steder hvor man ikke kan kjøre rundt.
                          Noen steder i Norge finnes det steder hvor man ikke kommer rundt uansett om man har alle verdens Wisent og man må ta lange omveier.
                          Om Det er en TT, Leopard, CV90 eller RG-35 som går på en IED av en viss størrelse spiller det ingen rolle da kjøretøyet da blir ett problem for trafikken som må forbi.

                          Jeg hadde helst sett en Norsk brigade med:
                          Pent brukte Leopard, ingen dyre oppgraderinger, bare restsalget til Tyskere/Nederlendere(Desverre for sent) eller Sverige
                          CV90(Aller helst med en krokløftvariant til alt M113/548/577 brukes til i dag)
                          K9(Jeg har ombestemt meg! K9 kan i fremtiden integreres i luftvernet som en rimelig løsing mot MALE droner og kanskje også helikoptere, det kan ikke Caesesar gjøre i like stor grad)
                          MAN SX/HX til alt annet, også transport av soldater som ikke har plass i CV se:http://www.panzerbaer.de/helper/bw_c...lti_pers-a.htm gjerne med en endret pansering med større fokus på panser i taket. En SX har tilnærmet samme terrengegenskaper som store og dyre 8X8.
                          Luftvern som kan flyttes mellom CV og SX. og en form for C-RAM som vist på dette bildet.
                          Click image for larger version

Name:	m02010061500053.jpg
Views:	1
Size:	108,8 KB
ID:	866420

                          Ja og enorme mengder med TT, om nødvendig en del av dem som en sivil-militær samarbeidsgreie.

                          Ja og min kjepphest, MLR på MAN SX.
                          Last edited by Kdo_Under; DTG 200315A Aug 16, .
                          Død ved Kølle!
                          Bla bla... Hybrid warfare is easy

                          Comment


                            #73
                            Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                            Du vet at det tar ganske lang tis å utdanne en soldat til å kjøre militære lastebiler, på glatte nordnorske veier, med personell sittende så høyt opp og utsatt. (Hvordan er sikkerheten til de som sitter i boksen?)

                            I tillegg så binder du opp et løft av en last som Brigaden er avhengig av.
                            Du kan ikke forvente å kjøre frem to og to lag med stormere for så å dumpe kontainere langs en akse.

                            For å gå dypere inn i hvorfor person i boks ideen din ikke hadde blitt en suksess, så merker jeg at jeg fort vil omtale SOP og TTP prosedyrer, mem ring meg igjerne på blåtelefon, så svarer jeg.
                            Your signature cannot be longer than 70 characters long.

                            Comment


                              #74
                              Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                              Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
                              Du vet at det tar ganske lang tis å utdanne en soldat til å kjøre militære lastebiler, på glatte nordnorske veier, med personell sittende så høyt opp og utsatt. (Hvordan er sikkerheten til de som sitter i boksen?)

                              I tillegg så binder du opp et løft av en last som Brigaden er avhengig av.
                              Du kan ikke forvente å kjøre frem to og to lag med stormere for så å dumpe kontainere langs en akse.

                              For å gå dypere inn i hvorfor person i boks ideen din ikke hadde blitt en suksess, så merker jeg at jeg fort vil omtale SOP og TTP prosedyrer, mem ring meg igjerne på blåtelefon, så svarer jeg.
                              Alternativet til person i boks er:

                              -Person på sivil buss
                              -Person på lastebilplan
                              -Personer i dyre 8x8 panserkjøretøyer som vinterstid ikke kommer seg så veldig mye lenger ut i teigen enn en MAN SX. og ikke kan gi samme effekt som de kan gjøre i sentral og Øst-Europa.
                              -Ingen personer i det hele tatt


                              En av mange suksessfaktorer for de tyske Panserstyrkene i Frankrike i 1940 var at de hadde hvilende vognmanskaper sovende på lasteplanet til lastebiler som fulgte Panseravdelingene. Når man stoppet for å fylle drivstoff og ammunisjon og man så at pansermannskapene så nisser og dverger byttet man disse ut mot relativt uthvilte mannskaper fra lastebilplanet.

                              Pansrede containere er slik jeg ser det, ment å fylle tilsvarende oppgaver. Vi har så få soldater og vognmannskaper* at det er, urimelig å la disse hvile ubeskyttet. Og ja vi burde med reserver ha minst 4 mannskaper per kjøretøy.
                              Moderne maskineri er i de fleste tilfeller kapable til å jobbe døgnkontinuerlig, det er ikke menneskekroppen.
                              Bonus er da også at man kan ha dobbelt mannskaper rundt vogner når de gjør daglig vedlikehold.

                              Ved å velge en pansret container kan man unngå å binde seg til at det står ett visst antall kjøretøyer å samler støv i perioder hvor man har fred eller driver med utenlandsmisjoner, da kan disse ved å laste på andre flak gjøre andre ting.
                              Men at ett visst antall lastebiler bør dedikeres til å flytte Brigadens reservemannskaper i krigstid mener jeg helt seriøst, selv om jobben kanskje heller blir å skyfle mannskaper mellom kampsonene og områder utenfor rekkevidden til fiendens artilleri.

                              Ja jeg er klar over at det ikke er småtterier man forventer av noen som skal kjøre disse drågene, på drittveier, under tidvis artilleribeskytning, men om alternativet er å tape så er det faktisk en kalkulert risiko. Min vurdering er at det gi mer effekt enn å konstant grave beskyttelsesrom til hvilende mannskap inne i sonene hvor man kan forvente ild fra langt fler våpentyper

                              *Enda færre Vogner, derfor bør disse bemannes så man yter døgnet rundt, ikke de timene av døgnet soldatene er ved sine fulle fem.
                              Død ved Kølle!
                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                              Comment


                                #75
                                Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                Robert Mood har kronikk i Aftenposten i dag: Skal vi fortsette med hodet i sanden?
                                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                Comment


                                  #76
                                  Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                  Jeg støtter forsåvidt Mood i at landmakten må kvantitativt bli større, men litt vanskelig å lese hva han ønsker for hæren annet enn at den ikke skal være mekanisert. Nå vet jo de som har fulgt debatten litt mer om hva som ligger i det, men innlegget står ikke på egne ben.
                                  TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                                  Comment


                                    #77
                                    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                    Vi må ikke glemme ArtJeg og da spesielt FAC-kapasitetene oppi alt dette.

                                    F-35 blir sikkert en bra maskin men mot en fiende som innehar samtlige konsepter/kapasiteter hva gjelder luftvern blir det gøtsing i små tidsvindu for å få levert jern på målet. Hjelper ikke med low-level type reinsdyr i luftinntaket (hater forresten når det skjer) når FI i tillegg har LD/SD kapasitet og langtrekkende missiler levert fra jagerfly med lang rekkevidde/utholdenhet. Det er bare å anta at reell stealth-ytelse vil synke over tid, etterhvert som FI får mer etterretning på systemet og kombinerer dette med teknisk utvikling på egne sensorer/missiler.

                                    FAC-kapasitet er helt essensielt for å sikre at våpnene treffer der de skal, og ikke minst for å lede ild fra rakettart når vi forhåpentligvis gjenreiser den kapasiteten.

                                    I forhold til å fasilitere luftbåren hjelp fra NATO er kanskje FAC minst like viktig som en rullebane med fast dekke.
                                    Artillery is the God of War

                                    Comment


                                      #78
                                      Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                      Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                      Robert Mood har kronikk i Aftenposten i dag: Skal vi fortsette med hodet i sanden?
                                      Jeg har stor respekt for Mood som person, og jeg er også enig i 90% av det han sier i artikkelen, men min faglige respekt for ham fikk seg en knekk på tidlig 2000-tall, da han uttalte at mekaniserte styrker var unødvendige, og at vi burde satse på en lett hær. Så også nå, dersom det er det han mener. Ja, for all del, vi trenger lette, mobile styrker som raskt kan være på pletten før russerne får etablert et fait accompli. Dette fordrer stort sett avdelinger som er på høy beredskap og kan fraktes med fly eller helikopter, evt at vi har sånn flaks at russerne planlegger mot et sted hvor vi har HV-I. Imidlertid trenger vi også robuste styrker som kan stå i linjen, og der er det ikke mye som overgår panser. En annen fordel med mekaniserte styrker er at man enkelt, dersom forholdene tilsier det, kan bruke dem i en lett rolle uten panser. Den samme fleksibiliteten har ikke lette styrker.
                                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                      Comment


                                        #79
                                        Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                        Dette er en meget bra kronikk etter mitt syn. Endelig noen som argumenterer for å øke forsvarsbudsjettet!

                                        For meg virker det som om Mood distanserer seg fra Diesen. Konsekvensen av teksten er også at ny landmaktsstudie er nødvendig. Det er jeg helt enig i.

                                        Opprinnelig skrevet av Mood
                                        Dette fordrer en særlig kritisk gjennomgang av konseptet for landmakt og tilhørende struktur. Vår tunge, mekaniserte hærstruktur, som med minimal sannsynlighet vil klare å være på rett sted til rett tid, er ikke svaret på fremtidens utfordringer.

                                        Et moderne konsept i et fremtidsrettet landforsvar (heimevern og hær) vil kunne tilby langt høyere operativ evne pr. krone med stor relevans ute og hjemme.
                                        Hvorvidt Mood argumenterer mot mekaniserte styrker, for en større hær og bedre samhandling med HV eller en kombinasjon av mekaniserte og lette styrker, er ikke helt klart.

                                        Comment


                                          #80
                                          Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                          Jeg er temmelig usikker på hvilken hærmodell Mood ser for seg. Store mengder lett infanteri og artilleri som utnytter sterkt lende til det ytterste og kun opererer i slikt lende ("Brigade 90/Brigade 78/Motorisert infanteribataljon fra 1990-tallet)? Luftmobile helikopterbårne styrker (litt som U.S. Marines med forholdsvis lite panser men masse helikoptre), distribuert manøver eller norsk sverm?

                                          Diesen er jo også tydeligvis nå en motstander av panser, men så vidt jeg kan se har han først og fremst støttet "distribuert manøver", som er et opprinnelig australsk konsept (beskrevet bl.a. i denne meget interessante artikkelen: DISTRIBUTED MANOEUVRE: 21ST CENTURY OFFENSIVE TACTICS) som i Diesens versjon består av at man opererer meget spredt, så spredt at hver avdeling kan gjemme seg i mikrolendet og ikke utgjør noe vesentlig mål for fienden (lags størrelse), og at hovedeffektoren er deres måloppdagelse og ledelse av avstandslevert presisjonsild, noe som krever et nettverk der "alle er på nett" i et "system av systemer" og hvilket som helst lag kan øyeblikkelig få levert missiler eller bomber fra den "leverandør" (bombefly, missil- eller artilleribatteri) som det passer best å bruke i øyeblikket.

                                          Jeg er ikke helt sikker på om det er akkurat slik australierne har ment det, de snakker om at hver avdeling skal være et "combined arms team".

                                          Så har vi konseptet "norsk sverm" som er fremsatt av en gruppe kadetter på Krigsskolen. Det ligner litt på "distribuert manøver" ved at man opererer (minst) like spredt, men man skal bekjempe fienden først og fremst med direkteskytende våpen på "mellomlange" hold, typisk rekkevidden for Javelin og MØR, og kunne raskt kraftsamle mange grupper som så etter å ha bekjempet fienden sprer seg igjen. Hovedfremkomstmiddel vil være LTK (jeg ser ikke helt forskjellen mellom dette og konseptet for jegerbataljon for 15-20 år siden....).
                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                          Comment


                                            #81
                                            Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                            Jeg har på en øvelse i Nord-Norge i "gamle dager" kjørt LTK over noe vi oppfatta som "vidda" bare for å møte en CV90 og dets stormlag. Man blir hakkemat i det man blir oppdaget. Framføringshastigheten utenfor vei er svært lav, så man blir raskt overkjørt om man ikke kan etablere en frontlinje. Selv om man ikke holder den spesielt lenge så handler det om å tvinge FI til å utgruppere sine styrker for å slå gjennom før man trekker tilbake til neste linje.


                                            Sent from my iPhone using Tapatalk
                                            TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                                            Comment


                                              #82
                                              Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                              Jeg finner ikke linken akkurat nå, men det konseptet Diesen skisserte for et par år siden var at den norske Hæren skulle bestå av to bataljonsstridsgrupper: En tradisjonell, mekanisert på Rena, som blant annet ville være mulig å stille utenlands med, og en lett på Setermoen, basert på konseptet med distribuert manøver, hvor det som nevnt over primært er snakk om å lede ild levert av andre.
                                              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                              Comment


                                                #83
                                                Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                Jeg er temmelig usikker på hvilken hærmodell Mood ser for seg.
                                                Kanskje han i motsetning til eksempelvis Diesen, som ganske åpenbart mener å vite best, uavhengig av de undersøkelser som gjøres, står for en mer kunnskapsbasert tilnærming. Jeg håper FFI kan lage en mer omfattende og helhetlig undersøkelse denne gangen.

                                                I den forrige undersøkelsen var det etter mitt syn for få alternativer som ble undersøkt. Så vidt jeg husker var konklusjonen at det er mulig å sette opp imponerende lette styrker innenfor den økonomiske rammen som gjaldt. Den lette varianten klarte seg bedre enn dagens brigade i forsvar, men falt gjennom i oppholdende strid og angrep grunnet svært høye tap til FI krumbane og fly. Den eneste kom vinnende ut av alle stridsformer var tung mekanisert.

                                                Jeg ville undersøkt en mer sammensatt styrke, der det lette infanteriet blir tilført to ulike typer pansrede kjøretøy, og utstyrt disse med kjøretøymonterte våpen tilsvarende en Stryker brigade.

                                                BVS10 burde definitivt undersøkes og eksperimenteres med som våpenbærer basert på RWS. Det vil gi mobilitet så det holder. Mulighet for lufttransport og svømming.

                                                Kanskje skal man kaste et blikk mot Sverige også. De har i løpet av de siste 3-4 årene investert i ca 150 BVS10 og 103 Patria AMV, med opsjon på 103 til for en samlet sum på ca 3,7mrd. Det tror jeg er kjøretøy til ca 5 bataljoner inkludert en del støtteavdelinger, for litt mer enn 30% av kostnadene for Norges to mekaniserte bataljoner med CV90.

                                                Og siden Sør-Afrika ble nevnt av [MENTION=15304]endre[/MENTION] Lunde.... De har også kjøpt Patria

                                                Comment


                                                  #84
                                                  Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                  Ikke for å spore helt av, men jeg vil komme med en kommentar til debatten angående Sør-Afrikas erfaring med hjulpanser. Jeg mener de erfaringene som ble høstet under operasjonene i Namibia og Angola har liten overføringsverdi til norske forhold, hovedsakelig på grunn av de store forskjellene i klima og terreng, som var av avgjørende betydning for effektiviteten til Sør-Afrikas hjulpanser. Terrenget i regionen består hovedsakelig av platåer og sletteland med hard, tørr jord som, med unntak av noen få uker i den verste regnsesongen, framstår som fullstendig uproblematisk å forsere med hjulkjøretøy. Gjørme, snø, slaps og bratte, steinete bakker finnes det lite av. Mobiliteten og rekkevidden til hjuloppsatte avdelinger var dermed dramatisk større enn for tyngre, beltedrevet materiell, og den terrengmobiliteten man vanligvis tilskriver beltekjøretøy ble irrelevant i terreng som dette. Jeg mener derfor erfaringene rundt sør-afrikansk hjulpanser ikke har noen troverdig overførbarhet til norsk, militær planlegging når man tar norske klimatiske og topografiske forhold i betraktning.

                                                  Jeg vil likevel understreke at jeg ikke er noen prinsipiell motstander av hjulpanser, men at sammenligningen og eksempelet med Sør-Afrika er lite troverdig.

                                                  Comment


                                                    #85
                                                    Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                    Nå vet jeg ikke om vi skal bruke Sør-Afrika som det beste eksempelet, i og med at både IOC og Sør-Afrika har like måter å bedrive forretninger på....

                                                    Når det er sagt, så begynner jeg å lure på om vi ikke snart har utredet oss ferdig? Hvis vi hadde tatt alle konsulentene og andre som bedriver med disse utredningene og trent dem som infanterister, så kunne vi vel ha hatt en regulær infanteridivisjon, i tillegg til det andre vi har nå.

                                                    Hva ville jeg ha vektlagt? Om ikke annet, så bygget et scenario forsvaret skulle ha vært i stand til å møte. Og minst like viktig, sørget for at budsjetter var på en slikt nivå at man faktisk fikk trent opp alle styrkene som skulle ha inngått i orgen opp til det nivået de skal være på.

                                                    "Quintili Vare, legiones redde!
                                                    One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                                                    Comment


                                                      #86
                                                      Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                      Vel, dette skal man jo aldri bli ferdig med å vurdere og forske på. Det er jo litt av poenget hvis målet er å holde forsvaret oppdatert og i takt med utviklingen.

                                                      Selvfølgelig har du et poeng med økonomien, men på den andre siden. Hvis det nå er enighet om at hæren burde være større, så er det jo enda viktigere å se på løsninger som gir mest mulig slagkraft for minst mulig investering. Og da kan man jo rette noe kritiske tanker mot den forrige utredningen også.

                                                      Comment


                                                        #87
                                                        Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                        Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                                                        Alternativet til person i boks er:

                                                        -Person på sivil buss
                                                        -Person på lastebilplan
                                                        -Personer i dyre 8x8 panserkjøretøyer som vinterstid ikke kommer seg så veldig mye lenger ut i teigen enn en MAN SX. og ikke kan gi samme effekt som de kan gjøre i sentral og Øst-Europa.
                                                        -Ingen personer i det hele tatt


                                                        En av mange suksessfaktorer for de tyske Panserstyrkene i Frankrike i 1940 var at de hadde hvilende vognmanskaper sovende på lasteplanet til lastebiler som fulgte Panseravdelingene. Når man stoppet for å fylle drivstoff og ammunisjon og man så at pansermannskapene så nisser og dverger byttet man disse ut mot relativt uthvilte mannskaper fra lastebilplanet.

                                                        Pansrede containere er slik jeg ser det, ment å fylle tilsvarende oppgaver. Vi har så få soldater og vognmannskaper* at det er, urimelig å la disse hvile ubeskyttet. Og ja vi burde med reserver ha minst 4 mannskaper per kjøretøy.
                                                        Moderne maskineri er i de fleste tilfeller kapable til å jobbe døgnkontinuerlig, det er ikke menneskekroppen.
                                                        Bonus er da også at man kan ha dobbelt mannskaper rundt vogner når de gjør daglig vedlikehold.

                                                        Ved å velge en pansret container kan man unngå å binde seg til at det står ett visst antall kjøretøyer å samler støv i perioder hvor man har fred eller driver med utenlandsmisjoner, da kan disse ved å laste på andre flak gjøre andre ting.
                                                        Men at ett visst antall lastebiler bør dedikeres til å flytte Brigadens reservemannskaper i krigstid mener jeg helt seriøst, selv om jobben kanskje heller blir å skyfle mannskaper mellom kampsonene og områder utenfor rekkevidden til fiendens artilleri.

                                                        Ja jeg er klar over at det ikke er småtterier man forventer av noen som skal kjøre disse drågene, på drittveier, under tidvis artilleribeskytning, men om alternativet er å tape så er det faktisk en kalkulert risiko. Min vurdering er at det gi mer effekt enn å konstant grave beskyttelsesrom til hvilende mannskap inne i sonene hvor man kan forvente ild fra langt fler våpentyper

                                                        *Enda færre Vogner, derfor bør disse bemannes så man yter døgnet rundt, ikke de timene av døgnet soldatene er ved sine fulle fem.
                                                        Dersom du binder opp et kjøretøy for personelltransport, så binder du opp etterforsyning av ammunisjon/deler/drivstoff/mat til de som ligger lengre frem.

                                                        Jeg tar gjerne og forklarer grundigere hvordan hærens forsyningskonsept fungerer, men da på PM/gradert.


                                                        Det er ikke for å skyte ned planen din, den er interessant nok, men etter å ha erfart hva som skjer når infanterister planlegger logistikk eller lager endringee i planene (f.eks lastevogn prosjektet, som ikke er tiltenkt personelltransport), så kommer det som julekvelden på kjærringa og man må starte på nytt igjen når man skulle vært klar.
                                                        Your signature cannot be longer than 70 characters long.

                                                        Comment


                                                          #88
                                                          Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                          Men om du ikke har kjøretøyer hvordan flytter du da folk?
                                                          Død ved Kølle!
                                                          Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                          Comment


                                                            #89
                                                            Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                            Hva med å utstyre hele forsvare med krokløft biler, så kan jeg starte et firma som bygger containere etter behov. Ammo, personell, mat, rekvisita, PBU det er ingen begrensninger. Jeg kan bruke personell fra vernepliktige/ siviltjeneste for å redusere kostnadene å drive det for kostpris for forsvare, det kunne blidt billig, enkelt og meget bra.
                                                            Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                                            Comment


                                                              #90
                                                              Sv: Landmaktsstudien - hva ville du vektlagt?

                                                              Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
                                                              Hva med å utstyre hele forsvare med krokløft biler, så kan jeg starte et firma som bygger containere etter behov. Ammo, personell, mat, rekvisita, PBU det er ingen begrensninger. Jeg kan bruke personell fra vernepliktige/ siviltjeneste for å redusere kostnadene å drive det for kostpris for forsvare, det kunne blidt billig, enkelt og meget bra.


                                                              Du er nok ikke den første som driver i den bransjen, de fleste NATO-land flyter over av slike foretak som suger til seg skattepenger så godt de kan.
                                                              Død ved Kølle!
                                                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                              Comment

                                                              Working...
                                                              X