Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Forsvarspolitikken ved et veiskille

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    #16
    Veldig bra innlegg! Jeg regner med at med "norsk jord" mener norsk område til å også inkludere kontinentalsokkel. Når det gjelder rekkefølgen oppdrag og budsjetter er vel den politiske prosess slik at man ikke kan kople dette fra hverandre, men det vil helt sikkert gi en enklere budsjettprosess å ha et klarere oppdrag.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

    Comment


      #17
      Opprinnelig skrevet av sfg Vis post
      Min mening er at Forsvaret i dag mangler en større HENSIKT, i mangel av et bedre ord. Det kan se ut til at det mangler en overordnet beslutning om hva Forsvaret skal være.

      Jeg mener politikerne, med hjelp fra de fagmilitære, må gjøre følgende veivalg:
      Tror vi det noen sinne kan bli krig på norsk jord igjen? JA eller NEI.
      Veien Forsvaret går videre må følge av hva man bestemmer seg for her, etter min mening.

      SFG
      Avgjørelsen er tatt for lenge siden. Landet skal ha et forsvar som kan operere i koordinert, høyintensiv strid i alle elementer. Derfor er det også store anskaffelsesprogram i alle forsvarsgrenene.

      Forsvaret strir i tillegg med konseptuelle spørsmål. Eksempler på dette er forholdene mellom hæren og HV. Mekanisering kontra lettere styrker og profesjonalisering/vernepliktsbasert forsvar.

      Etter mitt syn har også begreper som innsatsforsvar (instant army :-)) ledet diskusjonen bort fra alltid relevante spørsmål som reserver, robusthet og forsvarspotensial i et større perspektiv.

      Årsaken er kanskje enklere enn vi liker å tro: Verden befinner seg i en ny historisk fase der faren for omfattende krig mellom nasjoner er liten. Avslutningen av den kalde krigen ledet også til at NATO-landene på en ny måte, har forsøkt militær intervensjon som del av internasjonal politikk og utvikling . Jmf Irak og Afghanistan. Resultatet av det forsøket er mildt sagt blandet. Fasit foreligger om 5-20 år.

      Norske politikere har lagt seg på en linje hvor forsvaret som kompetanse og kapasitet skal beholdes. Det synes jeg er klokt. Så kan man jo alltid diskutere om budsjettene er store nok for ambisjonene.

      Comment


        #18
        Opprinnelig skrevet av sfg Vis post
        Tror vi det noen sinne kan bli krig på norsk jord igjen? JA eller NEI.
        Veien Forsvaret går videre må følge av hva man bestemmer seg for her, etter min mening.
        All historie viser at å svare "nei" på det er nesten som å be om krig. Svaret er Ja. Det er mer hva slags type krig eller krise man skal dimensjonere seg for, hvem som kan forventes som FI, og man må ta NATO med i beregningen her. Siden 2. verdenskrig har det aldri vært meningen at Norge skulle håndtere en storkonflikt helt alene. Altså kan Norge regne med hjelp fra andre land, men vi må også bidra i utlandet. I tillegg til dette er det vel en forutsetning at hvis den o store totale krig skulle komme, så vil det være tid nok til å trene opp forsterkninger siden spenningsnivået er noe lavere nå enn under Cubakirsa, og det vil ta en stund med krigshissing før det smeller fra den kanten igjen.

        Problemet er selvsagt at det kan gå partipolitikk, distriktspolitikk og forretningspolitikk i slike spørsmål, slik at det Forsvaret vi får blir litt i utakt med formålet. Altså en kvasiøsning der det delvis er nasjonale interesser, delvis NATO/FN og delvis andre hensyn som bestemmer hva vi får. Slik må det vel nesten være, forhåpentligvis der de nasjonale og internasjonale hensynene er sterkere enn de vikarierende motivene.

        Det hadde ikke blitt noe problem å få nok frivillige i tilfelle et overraskende angrep fra en uventet makt. Problemet ville etter hvert bli at det ville bli mangel på kompetente frivillige, hvis verneplikten vannes videre ut eller forsvinner. Det er noen som syter og klager litt over å måtte til pers, og som aldri ville vervet seg frivillig i fredstid, men som likevel ville gjøre en skikkelig innsats når det virkelig gjelder. Det er den typen vi ville miste ved å fjerne verneplikten. Så mister vi noen ubrukelige som kun er til belastning, men disse skulle vært silt ut ved sesjon uansett.

        Opprinnelig skrevet av sfg Vis post
        I dag er det mitt inntrykk at man jobber litt ut fra begge forutsetninger samtidig. Som et eksempel har man beholdt et relativt stort Heimevern som egentlig hadde til oppgave å sikre mobiliseringen av avdelinger som for lengst er nedlagt.
        Heimevernet har jo overtatt oppgaven som Hærens regimenter hadde for å beskytte landsdelene, så egentlig burde vel HV vært større og bedre trent enn det er i dag. Dessuten vil jo å sikre mobilisering og mottak av NATO-allierte fortsatt være en oppgave, sant?

        Opprinnelig skrevet av sfg Vis post
        Hvis man anser krig på norsk jord for umulig, faller begrunnnelsen for store deler av Forsvaret bort, etter min mening.
        Strengt tatt faller vel hele begrunnelsen bort for både Forsvaret og NATO-medlemsskapet hvis man hadde kunnet spå sikkert om at kirg aldri ville ramme Norge. Kystvakten kunne da sortert under Statens Naturoppsyn eller politiet.

        Comment


          #19
          Det blir krig, det blir konflikt, det blir alt før eller siden men når og hvor vet vell ingen. En ting er helt sikkert å det er at det blir aldri helt slik man trodde. Den neste store krigen på norsk jord kan foregå digitalt.
          Trenger bare litt flaks, så går det godt

          Comment


            #20
            At den vil ha en digital dimensjon er vel udiskutablet, men en ren digital "krig" er vel ikke for en ekte krig å regne? Det nærmeste jeg kan komme på er Stuxnet-angrepet mot Irans atomvåpenprogram, men den konflikten har jo også en høyst udigital side der iranske atomeksperter likvideres, det brukes spionasje, osv.

            Jeg tenker at vi må se på hvordan den digitale slagmarken henger sammen med den "analoge". Russlands invasjon i Georgia, og kampene i Syria, for eksempel, hadde/har jo en stor digital slagmark. Alt fra å angripe websider knyttet til motparten, til rekruttering, ledelse, og etterretning på nettet. På grunn av at Internett er globalt, og på grunn av økt mobilitet og innvandring, så får jo utenlandske konflikter også en "spill-over" inn i Norge, der kanskje virus, dataangrep og rekruttering foregår på norskeid nett. Nasjonal sikkerhetsmyndighet, PST og "Kyberforsvaret" følger vel med på dette nesten på samme nivå som i en krise selv om resten av oss har "hvit status".

            Comment


              #21
              Jeg har liten tro på at historiens utvikling er fullstendig lineær, at vi har en irreversibel utvikling fra "usivilisert" til "sivilisert", og der krig mellom land i Europa er borte for all fremtid. Hvis det er en ting vi har lært av historien, er det vel at den er uforutsigelig, og at den ofte går helt andre veier enn man hadde trodd. Vi har sett tidligere at hele sivilisasjoner har falt, det mest kjente eksempelet er selvfølgelig Romerriket, og med det hele den antikke kulturs, fall på 400 tallet (dvs. nedgangen startet på 200-tallet).
              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

              Comment


                #22
                Kanskje litt på siden, men dog tror jeg det passer inn.

                Når det gjelder forsvarspolitikk, så er det ikke bare snakk om å ha enheter, det må også være vilje til å bruke dem.

                Alf Jacobsen kommer innpå dette i sin bok "Krysseren Blucher"(forøvrig en utmerket bok!), når han skriver om Altmarkaffæren, og ikke minst, hvordan daværende utenriksminister Koht sa det, først på en foredrag i Trondheim dagen etter bordingen i Jøssingfjorden:

                "Vi kunne ikke sette makt mot nøytralitetskrenkningen fordi overmakten var for stor - en hel samling av britiske jagere mot to torpedobåter."
                Og ikke minst hva han sa i stortinget 19. Februar:

                Det ville ha vært i strid med all militær tankegang å ta opp kampen mot en slik overmakt. Det ville intet ha nyttet og vært helt sanseløst
                Eller som oberstløytnant Harald Høiback skrev i studien "Command and Control in Military Crisis":
                Koht gjorde en grunnleggende feil da han ovenfor tyskerene og storbritannia understreket at vi ikke kunne foreta oss noe mot dårlige odds. Gjennom utsagnet utstedet han i virkeligheten en invitasjon til alle verdens bøller. Hvis nordmennene hadde iverksatt en voldsom kamp og var blitt skutt i stumper og stykker av inntrengeren, eller om Koht hadde skummet fra raseri fra Stortingets talerstol og truet nestemann med en skikkelig omgang, ville situasjonen vært anderledes. Hvis vi tydelig hadde signalisert en troverdig vilje til å forsvare vår uavhengighet, ville ingen av de krigførende parter kunne ha tatt sjansen på en okkupasjon av Norge. Desverre gjorde vi det motsatte.

                Det store forskjellen på da og nå er jo klarere regler i form av plakaten på veggen, men signaliserer vi tydelig nok ovenfor en eventuell angriper at han kommer til å betale dyrt for forsøket?
                One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful item that weighs less than its operating manual. -- (Terry Pratchett, Jingo)

                Comment


                  #23
                  Man kan jo sammenligne med HMS Acasta og HMS Ardent (hver på 1370 tonn, med 4 stk. 120 mm kanoner og 8 torpedoer) som gikk direkte til (selvmords)angrep på Scharnhorst og Gneisenau (hver på 32000 tonn, med 9 stk. 28 cm kanoner, 15 stk. 150 mm ++++) og klarte å gi Scharnhorst alvorlig skade før de ble senket (en mann overlevet fra hver av dem, av mannskap på ca. 150). Kun et skip fra Royal Navy har i "nyere" tid overgitt seg til fienden, og det var en ubåt som holdt på å synke. Ellers har alltid britiske skip slåss til de har gått ned, uansett hvor håpløs situasjonen har vært.
                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                  Comment


                    #24
                    Det blir litt urettferdig mot Koht å bare framheve det offisielle forsvaret hans - at Norge ikke ville kjempe mot dårlige odds. I tillegg satt den norske regjeringen fast i et dilemma de hadde laget seg selv, med innbyrdes motstridende og ikke-kommuniserbare målsetninger:

                    a) Bevare nøytraliteten
                    b) Hvis (a) mislykkes, falle ned på britisk side
                    c) (b) kunne ikke ytres, ettersom det ville undergrave (a)

                    Det var altså helt uaktuelt å bruke makt mot britene, men de fullstendige årsakene kunne ikke sies offentlig. At signalet som til slutt ble sendt var som i Yamahas sitat fra Harald H. er selvfølgelig riktig. (jeg tror heller ikke tyskerne var dummere og dårligere informerte enn at de ikke hadde en anelse om punkt b)
                    "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                    - Dmitrij Boltenkov

                    Comment


                      #25
                      Jeg bør forresten i anstendighetens navn nevne at jeg har argumentet over fra en forelesning med Harald Høiback.
                      "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                      - Dmitrij Boltenkov

                      Comment


                        #26
                        Som jeg også var på. Bra du innrømte det. ;-)

                        Diplomati er jo ikke bare enkelt, nei. Etterpåklok kunne man si at det smarteste ville vært å flagge allianse med britene så raskt som mulig, men man håpte jo i det lengste at ingen ville oppdage at vi var der så lenge vi bare satt musestille.
                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                        Comment


                          #27
                          Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                          Som jeg også var på. Bra du innrømte det. ;-)

                          Diplomati er jo ikke bare enkelt, nei. Etterpåklok kunne man si at det smarteste ville vært å flagge allianse med britene så raskt som mulig, men man håpte jo i det lengste at ingen ville oppdage at vi var der så lenge vi bare satt musestille.
                          I forhold til denne debatten så viser det jo at nøytralitet ofte ikke er noe du kan velge, spesielt hvis du har strategiske ressurser eller plassering. Det har definitivt vi, så en forsvarspolitikk som baserer seg på å prøve å sitte stille i båten når det begynner å blåse opp tror jeg nok ikke er gjennomførbar for oss.
                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                          Comment


                            #28
                            Som jeg sa over, jeg har liten tro på en langsiktig lineær utvikling for menneskeheten (homo sapiens) fra usivilisert til sivilisert, og spesielt ikke at verden har endret seg irreversibelt fra en verden med kriger mellom land til en verden uten kriger mellom land i løpet av vår levetid, når de foregående mange tusener av år sier at menneskets natur er annerledes.

                            Når vi snakker om nøytralitet, Thukydid (ca. 460 f.Kr. - ca. 400 f.Kr.) skrev sin samtidshistorie om den peloponnesiske krig (431-404 f.Kr.) som inneholder mye det er verdt å lese også i dag.

                            Spesielt kjent er dialogen mellom athenerne og befolkningen på Mílos da athenerne skulle straffe Mílos for at de nektet å alliere seg med Athen, men forlangte å være nøytrale i krigen mellom Athen og Sparta (det endte med at alle voksne menn på Mílos ble drept og alle kvinner og barn ble solgt som slaver, og øya ble kolonalisert av allierte til Athen).

                            Jeg fant denne dialogen på engelsk her (lenke).

                            Se spesielt (min oversettelse) hva athenerne sier:
                            siden dere vet like godt som oss at rett, slik denne verden nå en gang er, bare er et tema mellom jevnbyrdige makter, mens den sterke gjør som han kan og den svake lider som han må.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Comment


                              #29
                              Her (lenke) fant jeg en norsk oversettelse av den meliske dialogen. Ordlyden er litt annerledes, men meningen er den samme:

                              – Dere vet jo like godt som oss at når det kommer til praktiske affærer blant mennesker, så råder rettferdigheten bare når partene er like sterke. Er derimot noen sterkere, gjør de som de vil, og de svake må rette seg etter det
                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                              Comment


                                #30
                                Nei, jeg tror heller ikke på den evige freden og en rettlinjet utvikling av sivilisasjonen.
                                Det mener jeg også forsvarspolitikken avspeiler. Det investeres i materiell og kapasiteter for å sikre at staten ikke setter seg i en situasjon som Koht beskrev. Det er en av lærdommene fra 1940.

                                Men kanskje skal vi også huske at Altmark affæren var litt mer nyansert enn det som beskrives over. Den norske eskorten forhindret bording i rom sjø og Altmark kunne søke inn i Jøssingfjorden.
                                Der ble de liggende i flere timer. Vian som kommanderte den brittiske styrken, konfererte med admiralitet og gikk inn i fjorden på kvelden. Han diskuterte først med de norske offiserene. Jeg er ikke sikker, men det er rimelig å anta at de også var i kontakt med høyere enhet å hadde alternativene klare. Bakteppet er ikke særlig sammenliknbart med eksempelvis striden med Gneisnau og Scharnhorst.

                                De norske offiserene avslo tilbudet om å la britene eskortere Altmark til Bergen for inspeksjon.
                                Da Cosack gikk mot Altmark for å borde, rettet tyskerne lyskasterne mot broen og forsøkte å vedre Cassack. I dette forsøket gikk de selv på grunn og bordingsmannskapene entret Altmark.

                                Kanskje kan man si at den norske forsvarpolitikken er pragmatisk. Når trusselen er liten opprettholdes og fornyes kapasiteter det tar lang tid å bygge opp.

                                Det største problemet i mine øyne er en overfokusering på profesjonelle styrker og innsatsberedskap på bekostning av robusthet og kompetanseforvaltning i et lengre tidsperspektiv. Dette eksemplifiseres i diskusjonen om Hv016 hvor forsvarsledelsen bastant uttaler at man ikke kan ha terrorberedskap med deltidsansatte. Men hvorfor ikke? Med en høymotivert og godt organiserte avdeling i de store byene vil de lokale UHE sannsynligvis få raskere forsterkning i en krisesituasjon. Slik kan man også ta vare på kompetansen til personell som er motivert og godt trent fra en kostbar utdanning i forsvaret.

                                Slik sett synes jeg også Rittmesters betraktning om UHE, BT, MJK, og HJK/FSK er illustrerende. Hvis man har et pragmatisk forhold til organisasjon og virkelig ønsker å høyne terrorberedskapen, er alle i berettiget.
                                UHE er det lokale politidistriktets sterkeste enhet. HV016 kunne lokalt ha raskere reaksjonstid enn nasjonale elementer. Og MJK gir en formidabel bedring av terrorberedskapen i Nord-Norge og på vestlandet. Slik sett bør man vel kanskje gi MJK en mer aktiv rolle i Nord. Skulle en omfattende terroraksjon ramme der, vil med stor sannsynlighet den etterfølgende granskningskommisjonen konkludere med at situasjonen kunne vært håndtert bedre om det lokale politiet kunne fått umiddelbar støtte fra MJK framfor å vente på BT.

                                Egentlig handler dette bare om beslutninger og trening så har vi en ganske god antiterror beredskap. En gjenopprettelse av en avdeling med HV016 kapasitet i HVvil sannsynligvis være en svært kostnadseffektiv løsning som gir mye beredskap for pengene.

                                Comment

                                 
                                • Filter
                                • Tid
                                • Show
                                • New Topics
                                Clear All
                                new posts
                                No content found
                                Show More
                                 
                                • Filter
                                • Tid
                                • Show
                                • New Topics
                                Clear All
                                new posts
                                Please log in to your account to view your subscribed posts.
                                Underforum Tråder Innlegg Nyeste innlegg
                                Oppstillingsplassen
                                Tekniske driftsmeldinger.
                                Tråder: 8 Innlegg: 641
                                Nyeste innlegg: Milforum: Driftsmeldinger
                                8 641
                                Kunngjøringer og informasjon fra forumledelsen.
                                Tråder: 15 Innlegg: 1.086
                                Nyeste innlegg: Meldinger til/fra S-1
                                15 1.086
                                yamaha
                                Meldinger til/fra S-1
                                av yamaha
                                Stedet for korte spørsmål og kommentarer om forumet. Faglige diskusjoner tar vi på andre tråder under fagforumene.
                                Tråder: 3 Innlegg: 445
                                Nyeste innlegg: Feilmeldinger
                                3 445
                                Sjef Milforum
                                Feilmeldinger
                                Fagforum S-1: Personell & administrasjon
                                Rekruttering, opptak og trening til førstegangstjeneste. Livet som vernepliktig etter førstegangstjenesten.
                                Tråder: 2.453 Innlegg: 41.993
                                Nyeste innlegg: Sliter med push ups
                                2.453 41.993
                                navara
                                Sliter med push ups
                                av navara
                                Underforum:
                                Treningsdagbøker (11/1.130)
                                Utdanning og tjeneste som offiser, befal og spesialist, herunder diskusjoner rundt OMT (Ordning for Militært Tilsatte).
                                Tråder: 65 Innlegg: 2.857
                                65 2.857
                                Underforum:
                                Se annonseringer av ledige stillinger i Forsvaret, Politiet, NSM, Sivilforsvaret og andre forsvars- og sikkerhetsrelaterte næringer.
                                Tråder: 30 Innlegg: 491
                                30 491
                                Alt om utnevnelser, utmerkelser og annet administrativt.
                                Tråder: 8 Innlegg: 283
                                8 283
                                Fagforum S-2: Etterretning & sikkerhet
                                Her følger vi det generelle nyhetsbilde, hovedsaklig sikkerhets og militærrelaterte temaer, verden over.
                                Tråder: 1.054 Innlegg: 33.825
                                Nyeste innlegg: Interessante nyhetslinker
                                1.054 33.825
                                Følg utviklingen i ulike deler av verden, regioner, land og konfliktområder.
                                Underinndeling og innhold er tilpasset Etterretningstjenestens fokusområder.
                                Tråder: 395 Innlegg: 28.343
                                Nyeste innlegg: Fokus: Tyskland
                                395 28.343
                                Underforum:
                                Tema: Russland (58/6.879)
                                Tema: Asia (102/4.213)
                                Terrorisme, spionasje, sabotasje, subversjon og organisert kriminalitet.
                                Underinndeling og innhold er tilpasset PSTs trusselvurderinger.
                                Tråder: 59 Innlegg: 5.302
                                59 5.302
                                Underforum:
                                22.juli 2011 (32/4.562)
                                Automatiske nyhetsfeeder. NB! Slettes automatisk etter en tid, så diskusjoner bør føres videre på andre tråder.
                                Tråder: 199 Innlegg: 254
                                199 254
                                Fagforum S-3: Operasjoner & avdelinger
                                Forsvarets ulike forsvarsgrener, våpengrener og avdelinger.
                                Tråder: 2.547 Innlegg: 62.520
                                Nyeste innlegg: Tema: Luftforsvaret
                                2.547 62.520
                                Underforum:
                                Hæren (41/1.518)
                                Sjøforsvaret (36/1.959)
                                Luftforsvaret (62/1.285)
                                Heimevernet (563/17.503)
                                Diskuter totalforsvaret unntatt Forsvaret, herunder Sivilforsvaret, Redningstjenesten og Politiet.
                                Tråder: 584 Innlegg: 19.529
                                Nyeste innlegg: Rettssaken mot Erik Jensen
                                584 19.529
                                Underforum:
                                Politiet (235/12.996)
                                Diskuter ledelse, strategi, operasjonskunst og taktikk.
                                Tråder: 9 Innlegg: 176
                                Nyeste innlegg: Hva innebærer god ledelse?
                                9 176
                                Marols
                                Hva innebærer god ledelse?
                                av Marols
                                Stridsteknikk, skyting, feltarbeider, sprengning, vintertjeneste og andre militære fag.
                                Tråder: 21 Innlegg: 2.270
                                Nyeste innlegg: Den store PI-tråden
                                21 2.270
                                pioff
                                Den store PI-tråden
                                av pioff
                                Fagforum S-4: Logistikk & materiell
                                Alt om militære kjøretøy, fartøy og flymaskiner.
                                Tråder: 109 Innlegg: 10.276
                                109 10.276
                                Analyser og diskusjoner om ulike anskaffelser av militært materiell til Forsvaret i Norge, samt generelle diskusjoner rundt materiell som ikke er dekket andre plasser.
                                Tråder: 65 Innlegg: 827
                                65 827
                                Underforum:
                                Landsystemer (28/624)
                                Sjøsystemer (4/5)
                                Luftsystemer (6/41)
                                INI-systemer (23/128)
                                Fagforum S-5: Planer & policy
                                Forsvarsbudsjett og langtidsplaner, doktriner og militærmakt. Debatt rundt politiske føringer for Forsvaret, samt Forsvarets egne strategier og planer.
                                Tråder: 93 Innlegg: 6.069
                                Nyeste innlegg: Kampluftvern for fremtiden
                                93 6.069
                                Her diskuterer vi norsk og internasjonal militærhistorie, avdelingstradisjoner og militaria.
                                Tråder: 411 Innlegg: 10.498
                                411 10.498
                                Underforum:
                                Informasjon om veteraner og reservister og aktiviteter landet rundt. FN-tjeneste, NATO-Veteraner, NROF etc.
                                Tråder: 89 Innlegg: 1.564
                                Nyeste innlegg: Team Rubicon.
                                89 1.564
                                magskor
                                Team Rubicon.
                                av magskor
                                Fagforum S-6: Samband & IKT
                                Dette formet skal være for alle innlegg om sambandsmidler, relaterte systemer, erfaringer, utdanning, avdelinger og historikk samles. Tråden vil være ugradert, noe som er en selvfølge på dette forumet.
                                Tråder: 119 Innlegg: 1.706
                                Nyeste innlegg: Alternativ til kontorkasse
                                119 1.706
                                Underforum:
                                01 Fagområder (16/297)
                                02 Felttriks (23/301)
                                Her diskuterer vi tekniske saker innenfor IKT og data, som ikke er dekket av fagforum samband.
                                Tråder: 169 Innlegg: 3.010
                                Nyeste innlegg: NYTTIG: Datahjelp
                                169 3.010
                                Markedsplassen
                                Her kjøper og selger du utstyr. Kun for privatpersoner.
                                Buy and sell kit. Non-commercial use only.
                                Tråder: 537 Innlegg: 2.182
                                537 2.182
                                Tester med terningkast på forskjellige typer utstyr. Det forutsettes at tester ikke har noen tilknytning til produsent eller forhandler av utstyret.
                                Tråder: 3 Innlegg: 16
                                3 16
                                Bedrifter som mener de har noe å tilby Milforums lesere, enten i form av produkter eller jobb, kan her legge inn en tråd med informasjon og relevante lenker.
                                Tråder: 2 Innlegg: 2
                                2 2
                                Working...
                                X