Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Nye kystvaktskip: Jan Mayen-klassen

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Sv: Nye kystvaktskip

    Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    I disse KV tider så begynte jeg å mimre litt for meg selv, for det er snart lenge siden KV Svalbard tøffet sin første tur ca 18 år og like lenge siden jeg jobbet på verft. Men i diskusjonen lengre opp så er teknologi og dieselelektrisk diskutert. Så jeg vil bruke KV Svalbard som referanse båt. Båten hadde to poder og fire diesel motorer som produserte strøm, det er egentlig litt smart med flere motorer da det øker driftssikkerheten. En annen fordel med flere motorer er mindre motor eller mindre masse i bevegelse i hver motor og mindre deler altså i vekt og fysisk størrelse, noe som letter arbeidet og logistikken med motoren. En fiske båt som jeg var med å bygde som lærling i Sandnessjøen var EROS, den hadde to motorer som gikk inn på samme gir før det gikk ut i en propellaksling, den hadde en del innkjøringsproblemer med sync av motorene.
    Helt riktig. Flere motorer øker driftssikkerheten og ikke minst gir det muligheten for å «kjøre alt», om enn med lavere ytelser, selv hvis man opplever til dels store havari om bord.

    Når du nevner flere motorer kan det virke som at utgangspunktet ditt var såkalte mediumspeed motorer (600-1000 RPM), f.eks. på faste akslinger, som da byttes ut med 4 generatorsett av typen hurtigløpere (1500-1800 RPM). Det er én måte å gjøre det på og selv om motorene er enklere, eller skal vi si lettere, å skru på, så har de desto kortere vedlikeholds intervall og dårligere fuelforbruk. Vi snakker i praksis om Bergen/Wartsila vs. MTU/Caterpillar og det er to forskjellige verdener.

    TISO (Twin-in, Single-out) gir og motor er i dag utprøvde løsninger og mye benyttet på bla. ankerhåndterere. Sync er ikke noe problem hvis man kjøper det fra én leverandør. Det er en grei måte å få mye power inn på én aksling eller for å kombinere en stor og en liten motor til vidt forskjellige behov (brukt av hurtigruter og danskebåter).

    Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Poder VS aksling:
    Dette er absolutt bare min refleksjon bygget på min erfaring og trenger ikke å være rett eller galt da det er folk med hode som er betalt for å tenke på slikt ref: 88charlie: og ikke meg mekanikeren.
    De to båtene jeg har jobbet med podene på er KV Svalbard og Norne. Kv Svalbard var ny montering og Norne var bytte av poder. Hoved trekke med de båtene er at vedlikehold er mulig mens båten er i drift, mye paga av at motorene ikke er mekanisk koblet sammen med poden og at det er flere veier energien kan overføres på. Norne er en FPSO som ligger fast ute på feltet, men selv da byttet vi en pod. Det var en litt spesiell operasjon men mulig for de andre podene var i drift og tørreten hjalp sikkert mye på stabiliteten, selve skifte av poden tok ca ni timer mens jobben rundt tok noen uker. Jeg mener Poder gir fleksibilitet i vedlikehold, design og bruk men jeg tipper det koster Heroin.
    Poder er hvite elefanter med, etter min mening, svært begrensete bruksområder. Kommer tilbake til det.
    Fleksibiliteten i forhold til kraftforsyningen er nøyaktig den samme som for alle andre dieselelektriske systemer.

    Hovedprinsippet med en POD er å dytte elektromotoren ned i thrusteren (derav POD-navnet), slik at den kan kobles rett på propellen og fjerner behovet for komplisert og utsatt gearing. Typiske Azimuth-thrustere har gearhjul som bare er én poleringsgrad under de som benyttes på helikoptere og de overfører store momenter for å holde størrelsene nede. Dette gir utfordringer på levetid og vedlikehold.

    Hovedproblemet med en POD er at en elektromotor som skal gå med det samme (lave) turtallet som propellen blir uforholdsmessig stor. Dette fordi momentet går opp når turtallet går ned (ved samme effekt) og moment=kobberviklinger=dyrt&tungt. I tillegg blir poden større enn en tilsvarende gearet azimuth, noe som gir hydrodynamiske ulemper. Stort sett innebærer det ferdige kompromisset en noe mindre propell som går med litt høyere turtall for å unngå at POD’n blir altfor stor. Tommelfingerregelen er at en mindre og raskere propell har dårligere virkningsgrad enn en større og saktegående.

    Podene på Svalbard kan ikke byttes til sjøs, som er tilsvarende andre azimuth thrustere i den størrelsen. Podene på Norne (FPSO?) er nok såpass store at de til og med har stige ned til motoren og for slike flytere er det alltid et krav til undervannsmontering, som for azimuth-thrustere i samme klasse. Intet nytt der altså. 99% av propeller til rigger og andre flytere er mekaniske med ett vinkelgear (motoren står vertikalt oppå), mens mere normale båter stort sett har to gear for å formidle input fra en liggende elektromotor. Trenden går mot ett gear også her, pga inntog av permanentmagnetmotorer.

    Og forresten. Poder koster Heroin ja. Og en nyre og ene armen.

    Et lite apropos er at de også støyer svært mye i typiske sonarers arbeidsområder pga. vibrasjoner forårsaket av switchefrekvensen til magnetfeltene i statoren. Dette er bad shit for gråmalte og forskningsbåter men på den andre siden er poddene støysvake for de som lever om bord og dermed good shit for cruisebåter, noe man også ser igjen på hvilke båter som typisk designes med podder.

    Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Akslings betyr maskinoppretting og store akslinger er mekaniker porno (et uttrykk for moro på jobb). jeg tror det er en rimeligere løsning, enklere og det innbefatter ikke elektrikere som kan kødde til ting jeg ikke forstår. En lang propell aksling slik som vi monterte i noen supply båter hvis jeg husker rett var ca 18m noe som fører til fysiske utfordringer som temperaturutvidelse. Temperaturutvidelse er en gremlings i maskinoppretting som kan føre til havari. Hvis båten benyttes i arktiske farvann og er designet for det så virker det bra, hvis samme båt kjører til ekvator og temperaturen stiger med noen grader så kan det påvirke forholdet mellom aksling, gir og propell selv om det skal være plass til utvidelsen, men jeg må si at jeg selv ikke har sett feilene på båt men på annet maskinutstyr i industrien som har vært utsatt for temperatur forandring som deretter har ført til lagerhavari eller koblinger som havarerer. Vibrasjon er en faktor jeg tror akslingsbåter er mer utsatt for en poder og vibrasjon betyr slitasje på alt som utsettes for vibrasjon, selv et sikringsskap. Et klassisk eksempel fra lokal industri er et stort kulelager som ligger i hyllen på lagret i noen år, vibrasjonene i bygget var nok til at lagret hadde fått slitespor i lagerbanen og kunne ikke brukes. Vibrasjon er også utmattende over tid så jeg tipper en besetning på en båt med mindre vibrasjon har det bedre.
    Akslinger er det mye styr med men de er samtidig så godt kjent at «alle» verft i verden klarer å få det til. Akslinger på supplybåter er fryktelig vanskelig fordi de blir uforholdsmessig lange, noe som kan gi whirling der akslingen kan ende opp med å løsne og rasere hele motorrommet. Handelsbåter, slik som tankere og tilsvarende med styrhuset akter, har korte akslinger.

    For båter med dynamisk posisjonering (DP) innebærer akslinger at man også trenger to tunnelthrustere, to ror og to styremaskiner i akterskipet (ror og styremaskin trenger man også uten at det er krav til DP) . Dette sammenliknet med azimuth-thrustere som bare sveises inn uten altfor mye styr og oppretting. Plug&play. I tillegg kan man «trykke» dødvekten bakover sammenliknet med et akselarrangement fordi man ikke trenger å ta hensyn til akslinger, thrustere og ror.

    Vibrasjon er en utfordring og du har rett i at dieselektriske systemer, med mye kraftelektronikk, er svært utsatt. De første systemene måtte derfor mariniseres i forhold til hvordan ting ble montert på land, med kraftigere festemidler bla., før det gikk seg til. Kraftelektronikk er kompliserte saker med mange komponenter og dieselelektrisk er derfor ikke helt ukomplisert og det er også noe av grunnen til at mariner fortsatt liker god gammeldags sleggemekanikk.

    Opprinnelig skrevet av 4312 Vis post
    Valg av drivstoff er litt vanskelig for vi er inne i en tid da mye kan skje. Batteri, LNG og hydrogen tror jeg ikke er modent nok for et militært fartøy for en liten nasjon som Norge med begrenset midler og FLO som er best på F-34. Diesel er et stoff som vi har logistikk for å håndtere og gir minimalt med nye opplevelser i en hardt presset hverdag. Jeg tror ved valg av drivstoff så er det greit for oss å være konservativ, det finnes sikkert bedre løsninger på papiret, men dette er for krig og plan B er livbåt i arktisk.
    Enig og som jeg har skrevet tidligere så kan man få svært «grønne» fartøy med et godt designet dieselelektrisk anlegg. Batteri er godt for to typer anvendelser:

    1) Peak-shaving. Ved driftsmoder som har stor forskjell på laveste og høyeste last. Dette er typisk på DP-båter hvor man må være forspent med flere motorer i drift pga sikkerhet, men hvor arbeidet, dvs bevegelsen av båten, kan være svært lite. Et batteri kan godkjennes som et gensett og samtidig sørge for «flat» drift fra ett av de andre. Hvis man ikke driver med slik «drosjekjøring i rushtiden» så klarer man seg med et nøye planlagt oppsett av motorer med de rette effektene. Dette er nøyaktig samme problemstilling som treffer hybridbiler på langkjøring midt i trynet.
    2) Batterier kan lagre energi for kortvarig «silent running», eller når man har mulighet for å lade fra land. Bortsett fra for pendelferger er dette ren miljøgimmick.
    Artillery is the God of War

    Kommentér


    • #32
      Sv: Interessante nyhetslinker

      FPSO:
      https://no.m.wikipedia.org/wiki/FPSO

      Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
      Odd objects attract fire. You are odd.

      Kommentér


      • #33
        Sv: Nye kystvaktskip

        Drivstoff: Jeg trodde stort sett alle NATOs sjøforsvar hadde F-75 eller F-76 som standard drivstoff, uansett om det var gassturbin, kjele for dampturbin eller dieselmotor?
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

        Kommentér


        • #34
          Sv: Nye kystvaktskip

          Stemmer det virkelig at de skal ha deplasement på nesten 10 000 tonn? Er jo tre ganger mer enn Nordkapp-klassen..

          Kommentér


          • #35
            Nye kystvaktskip

            Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
            Drivstoff: Jeg trodde stort sett alle NATOs sjøforsvar hadde F-75 eller F-76 som standard drivstoff, uansett om det var gassturbin, kjele for dampturbin eller dieselmotor?
            Det kjenner jeg ikke til men en skipsdiesel kan gå på det meste som har et hint av petroleumsindustri i seg. Eneste unntaket er tungolje men det kan de fint forberedes for eller oppgraderes til å takle. (Ikke helt Kosher/Halal å fyre med over alt)

            Gassmotorer derimot er enten laget for kompresjonstenning (wartsila) som gjør at de alltid må ha en slant diesel for å tenne gassen eller med tennplugger (RR Bergen diesel) som en bensinmotor. Den siste er enklere bygget og utnytter gassen bedre (mer miljøvennlig og effektiv), mens den første kan gå på valgfri kombo av gass/diesel men blir litt multiuseless (jack of all trades, master of none), uten at den blir «veldig» dårlig av den grunn.

            Bergenmotoren med ren gass er en dårlig deal rent logistikkmessig for et orlogsfartøy mens den finske motoren tilfører unødvendig dobling av systemer hvis man i en worst case MÅ kjøre kun på diesel.

            Merk at systemdoblingen for en dualfuelmotor, gitt at båten ellers er lik en ren dieselutgave, også fører til at LNG-tankvolumet må gå på bekostning av noe annet, feks vanlig bunkerskapasitet.

            Som dere skjønner blir dette ganske fort uspiselig, selv for en miljøbevisst gakkgakk
            Artillery is the God of War

            Kommentér


            • #36
              Sv: Nye kystvaktskip

              I likhet med for fly og land trodde jeg NATO hadde en standard som skal brukes av alle orlogsskip i NATO (viktig for at alle orlogsskip skal kunne bunkre i all orlogsbaser i alle NATO-land, og også til sjøs), og at det var Naval Distillate Fuel NATO F-76. Jeg regner med at man kan putt annet også på tankene, men det er det drivstoffet som skal være i bunkerstankene i enhver marinebase.
              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

              Kommentér


              • #37
                Sv: Nye kystvaktskip

                Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                I likhet med for fly og land trodde jeg NATO hadde en standard som skal brukes av alle orlogsskip i NATO (viktig for at alle orlogsskip skal kunne bunkre i all orlogsbaser i alle NATO-land, og også til sjøs), og at det var Naval Distillate Fuel NATO F-76. Jeg regner med at man kan putt annet også på tankene, men det er det drivstoffet som skal være i bunkerstankene i enhver marinebase.
                Det du skriver virker å være riktig.

                Såvidt jeg kan se er det "eneste" spesielle med F-76 at den er sertifisert for langtidslagring. Man kan mao. finne en kommersiell kvalitetsgrad som fungerer like godt, eller mer spesifikt, har de samme forbrennings og smøretekniske egenskapene, men denne er ikke garantert å holde seg like god over tid.

                Det virker å være vanlig å bruke kommersielle grader, såfremt man har en plan om å bruke det opp før neste langtidsligge og ungår blanding.

                Drivstoffkvalitet er en sånn greie i den maritime bransjen, spesielt nå som de fleste motorer jobber med enhetsdyser eller common-rail systemer med høye trykk og små toleranser for avleiringer på dysene. Fordelen er at man blir avhengig av renere dieselkvaliteter som i neste rekke slipper ut mindre uhumskheter fra skorsteinen.
                Artillery is the God of War

                Kommentér


                • #38
                  Sv: Nye kystvaktskip

                  Opprinnelig skrevet av gringo Vis post
                  Er det kjent hvilke militær kapasitet skipene skal ha, tenker på våpensystemer og sensorer?
                  Ukjent, men skal ikke se bort fra 1x 40mm foran og 2x-3x 12.7mm på sidene, samt div. håndvåpen. Sensorer blir antakeligvis av den enkle varianten fra et rent militært ståsted, men nok til å drive helikopteroperasjoner. Dette blir ren synsing fra min side, men dette blir neppe "semifregatter" slik enkelte vil hevde Nordkappklassen var i sin tid.
                  KV har, etter min oppfatning, hverken personell eller vilje til å drive reell krigføring, og nye fartøy vil nok bli dimensjonert og utrustet for basic egenbeskyttelse og for å stoppe sivile fiskefartøy som nekter å følge ordre.

                  Opprinnelig skrevet av gigafactory Vis post
                  Stemmer det virkelig at de skal ha deplasement på nesten 10 000 tonn? Er jo tre ganger mer enn Nordkapp-klassen..
                  Ja, de skal bli noen ordentlige beist. Må vel forlenge kaia på Sortland/Ramsund når alle tre skal ligge inne til jul og påske.

                  Kommentér


                  • #39
                    Sv: Interessante nyhetslinker

                    Ikke 57 mm en gang?
                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                    Kommentér


                    • #40
                      Sv: Interessante nyhetslinker

                      Opprinnelig skrevet av Eeo Vis post
                      https://www.defensenews.com/smr/nato...ges-in-arctic/

                      Defence News har vært på en studietur rundt Svalbard ombord KV HARSTAD, og i den forbindelse melder de at den nye klassen skal hete JAN MAYEN-klassen. Noen som kan bekrefte/avkrefte?
                      Min mann i Forsvarsmateriell bekrefter det.
                      Odd objects attract fire. You are odd.

                      Kommentér


                      • #41
                        Sv: Nye kystvaktskip

                        Burde ikke kystvaktskipene strengt tatt inngå i budsjettet til Justisdep og ikke Forsvarsdep.?

                        Kommentér


                        • #42
                          Sv: Nye kystvaktskip

                          Det har vært diskutert tidligere, men det er nå en gang (politisk) bestemt at KV skal være en del av Sjøforsvaret, og da må FD ta regninga..

                          Skille

                          Bladde litt i et eldre (medio 2018) magasin, "Militær Teknikk - The Scandinavian Military Magazine".
                          Hvor "Militær Teknikk" får sin info fra kan jeg ikke svare på.

                          Muligens gammelt nytt, men siden det er nevnt at vår nye fregatt kan bli en KNM Jan-Mayen:

                          Blir bygget for Polar Class 6, altså "summer/autumn operation in medium first year ice which may include old ice inclusions". Ikke helt KV Svalbard-nivå, men langt bedre enn noe annet KV kan stille i dag.
                          Skal klare minimum 22 knop, med marsjfart 14 knop.
                          Mannskapslugarer til 55 mann, inkludert helikopterpersonell (piloter/teknikere). Total lugarkapasitet til 100 personer.
                          Davit til to hurtiggående MOB-båter, men med mulighet for å ha ytterligere to (uspesifiserte) båter til "spesialoperasjoner" (Goldfish?)
                          Uspesifisert slepekapasitet
                          Lagringsplass til 20-fots containere på akterdekk.
                          Hangar for NH-90. Mulighet for helikopteroperasjoner både dag og natt opptil sea state 5 (bølgehøyde inntil 4 meter). Helidekk med styrke og størrelse nok for å lande og ta av opp til AW-101.
                          Role 1 hospital.
                          Oljevernutstyr, inkludert tanker for lagring av emulsjon.
                          40mm L/70, og formodentlig 12.7mm mitraljøse, samt evt. håndvåpen.
                          TMS og militært samband.
                          "Comprehensive CBRN protection". I det ligger det sikkert gassborg og rensestasjon.
                          Utholdenhet på 8 uker.

                          Alt over sitert fra "Militær Teknikk". Jaja, er vel uansett bedre enn HING i sin nåværende tilstand.
                          Last edited by Kystvaktmann; DTG 071812 Feb 19, . Begrunnelse: Liten recap siden den kan bli ny KNM

                          Kommentér


                          • #43
                            Sv: Nye kystvaktskip

                            Opprinnelig skrevet av schaly Vis post
                            Burde ikke kystvaktskipene strengt tatt inngå i budsjettet til Justisdep og ikke Forsvarsdep.?
                            Redningshelikoptrene driftes av Forsvaret, men eies (og betales) av justis- og beredskapsdepartementet.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Kommentér


                            • #44
                              https://www.tu.no/artikler/de-nye-ky...tjegere/497731

                              De nye kystvaktskipene får skrogmontert sonar.

                              Sent fra min SM-J600FN via Tapatalk.
                              Last edited by Znuddel; DTG 201129 Aug 20, . Begrunnelse: Tatt vekk overflødig kode

                              Kommentér

                              Donasjoner

                              Collapse
                              Working...
                              X