Globalt banner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Moderne slagskip

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Moderne slagskip

    Som vi alle vet, bukket de klassiske slagskipene under i og med andre verdenskrig, etter å ha vist sin sårbarhet mot hangarskipsbaserte fly. Selv om de i enkelte scenarioer fortsatt kunne hatt noe for seg, ble det rett og slett for dyrt å bygge disse kolossene.


    Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
    Det er et interessant tankeeksperiment hvordan man ville ha designet en sånn skute i dag, hvis rammebetingelsene bare var at hovedbestykning, panser og hastighet skulle være tidsriktig.
    Dette kunne imidlertid vært et interessant spørsmål - kunne man tenkt seg en rolle for moderne slagskip i dag, og hvordan skulle de i så fall sett ut?

    Rollen måtte være en plattform for forskjellige typer våpen, så robust at den skulle kunne motstå treff og skader innen visse marginer, og likevel kunne fortsette striden. Den måtte ha rekkevidde til å utøve global maktprojeksjon, lik dagens hangarskip, men minus alle flyene.

    Når det gjelder det offensive, så måtte de være i stand til å bære det meste av det alle andre moderne krigsskip har, og i stort monn. Langrekkende missiler i form av kryssermissiler og/eller NSM (eller tilsvarende). VLS. Kanskje hypersoniske missiler? Kanoner både til bruk mot andre fartøy og muligens til ildstøtte for landoperasjoner. Høyenergi laservåpen. Jammere. Helikoptre mot ubåter.

    Panser og andre former for beskyttelse må være gode nok til å tåle det meste av moderne konvensjonelle våpen. Så spørs det hvordan man definerer "tåle" - fortsette striden, eller bare komme seg til land for reparasjoner. Et moderne slagskip må uansett ikke bli ødelagt av en enkelt torpedo. Under ser vi videoen av den norske fregatten KNM Stavanger som blir truffet av en torpedo. Skipet blir smadret og brekker ryggen. Til sammenligning ble Bismarck truffet av flere hundre granater og flere torpedoer før hun gikk ned. Nå er moderne torpedoer mer effektive enn de fra andre verdenskrig, men det samme kan sies om panser. Og i likhet med moderne stridsvogner kan man også ha aktive beskyttelsesmidler på et skip.



    Til slutt, hastigheten til et slikt skip må være høy nok til å kunne delta i en flåtestyrke uten å sinke den. Man trenger ikke samme fart som KNM Skjold, men moderne hangarskip oppgis med en toppfart på 30+ knop, noe som ikke bør være uoppnåelig (de tyske slagskipene og HMS Vanguard var så raske).


    Er noe slik realistisk?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  • #2
    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Som vi alle vet, bukket de klassiske slagskipene under i og med andre verdenskrig, etter å ha vist sin sårbarhet mot hangarskipsbaserte fly. Selv om de i enkelte scenarioer fortsatt kunne hatt noe for seg, ble det rett og slett for dyrt å bygge disse kolossene.



    Dette kunne imidlertid vært et interessant spørsmål - kunne man tenkt seg en rolle for moderne slagskip i dag, og hvordan skulle de i så fall sett ut?

    Rollen måtte være en plattform for forskjellige typer våpen, så robust at den skulle kunne motstå treff og skader innen visse marginer, og likevel kunne fortsette striden. Den måtte ha rekkevidde til å utøve global maktprojeksjon, lik dagens hangarskip, men minus alle flyene.

    Når det gjelder det offensive, så måtte de være i stand til å bære det meste av det alle andre moderne krigsskip har, og i stort monn. Langrekkende missiler i form av kryssermissiler og/eller NSM (eller tilsvarende). VLS. Kanskje hypersoniske missiler? Kanoner både til bruk mot andre fartøy og muligens til ildstøtte for landoperasjoner. Høyenergi laservåpen. Jammere. Helikoptre mot ubåter.

    Panser og andre former for beskyttelse må være gode nok til å tåle det meste av moderne konvensjonelle våpen. Så spørs det hvordan man definerer "tåle" - fortsette striden, eller bare komme seg til land for reparasjoner. Et moderne slagskip må uansett ikke bli ødelagt av en enkelt torpedo. Under ser vi videoen av den norske fregatten KNM Stavanger som blir truffet av en torpedo. Skipet blir smadret og brekker ryggen. Til sammenligning ble Bismarck truffet av flere hundre granater og flere torpedoer før hun gikk ned. Nå er moderne torpedoer mer effektive enn de fra andre verdenskrig, men det samme kan sies om panser. Og i likhet med moderne stridsvogner kan man også ha aktive beskyttelsesmidler på et skip.



    Til slutt, hastigheten til et slikt skip må være høy nok til å kunne delta i en flåtestyrke uten å sinke den. Man trenger ikke samme fart som KNM Skjold, men moderne hangarskip oppgis med en toppfart på 30+ knop, noe som ikke bør være uoppnåelig (de tyske slagskipene og HMS Vanguard var så raske).


    Er noe slik realistisk?
    Ingen sa noe om at det skulle være praktisk

    Som en japansk admiral drita på sake var jeg solgt på 12 stk 20 toms kanoner i 33 knop

    Artillery is the God of War

    Kommentér


    • #3
      Altså, dette blir ikke et reelt prosjekt før man gjør kanonene multi-purpose. Dvs at all ammo må kunne skytes gjennom hovedskytset.

      Man bør også ha en bråte med sekundærbatterier for å ta seg av små mål.
      Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

      Kommentér


      • #4
        Aha. Dette ble egen tråd ja.

        Da må vel skipsingeniøren trå til.

        Vent. Slutt
        Artillery is the God of War

        Kommentér


        • #5
          Oppgaven må nesten deles i 2 for å bli interessant.
          Den første delen blir å ta for seg hvordan man kunne ha laget slagskipene bedre, vha av datidens teknologi men med erfaring fra nåtiden. Siste del blir fremtidens slagskip, men uten å gå så mye inn i hvor praktisk våpenet hadde blitt.
          Tidlig i karrieren jobbet jeg med rorsystemer og det var til å grine av når man leste om slagskipene og oppdaget hvor utrolig dårlig dette var utført den gangen. Som alle vet ble Bismarck mer eller mindre tatt av dage pga. roret, eller skal vi si, mangelen på flere ror. I dag er dette svært enkelt, alle fremdriftspropellene skal ha ror og de skal som et minimum fylle høyden bak propelldiameteren. Ror plassert andre steder enn bak en propell fungerer bare i relativt høy hastighet. Videre vil et ror rette opp rotasjonsenergien som propellen tilfører thrusten, og dermed øke virkningsgraden, noe som enten kan omsettes i rekkevidde eller hastighet. For et typisk slagskip snakker vi nå om 2 til 3 ror ekstra, så størrelsen på rorene kan med fordel reduseres ved å vurdere behovet for lavfartsmanøvrering opp mot behovet for struktur der rorkreftene skal forankres i skroget. De mest moderne slagskipene var kapable til hastigheter over 30 knop og lite interessert i innaskjærs manøvrering så rorarealene kan dermed reduseres siden kreftene øker med kvadratet av hastigheten. (ref Starfighteren)
          Hvis vi beveger oss fremover så kommer vi til neste punkt, nemlig antall propeller. Dette henger i stor grad sammen med fremdriftsmaskineriet, men jeg er rimelig sikker på at vi holder oss til tre skruer. Til info hadde Bismarck 3 og Iowa 4. Vripropell hadde vært foretrukket men state of the art på den tiden var ikke godt nok så da kjører vi fast propell. I motsetning til datidens båter ville jeg gjort et forsøk på å kombinere diesel og steam for å øke rekkevidden. Hvorvidt det fantes store nok turbiner og 2-takts dieselmotorer på den tiden er uvisst. Jeg ser at Burmeister&Wein i Køben hadde en totakts langslagsmotor som leverte opp mot 20 MW før krigen og med to slike rakkere om bord nærmer man seg halvparten av den installerte effekten til HMS Vanguard. Resten kunne man tatt med turbiner og et kreativt oppsett i forhold til redundans både på antall turbiner og kjeler, krysskoblinger osv. Vi må også ha noen «lysaggregat», som de ble kalt den gangen, og der tenker jeg at hvert kanontårn må ha egne maskinrom med doble gensett og lokalt opplegg for kjøling, fuel, tavler osv. Doble pumper for all hydraulikk slik at man kan kjøre rettemekanismen ved et motorutfall, men da med halv hastighet. Resten av skipet kjører på en liten park av gensett, inndelt i SB og BB side slik at essensielle systemer kan sjaltes om ved et tavleutfall.
          Så må jeg kanskje skuffe noen men med to svære langslagsdiesler blir det et design som vil minne om HMS Rodney, dvs med styrhus og skorstein i akterskipet og alt av artilleri foran. Manøveregenskapene til dette slagskipet blir uansett så bra at man ikke får behov for å rømme fra noen. Videre oppnår man en liten fordel ved at kanonene kommer nærmere oppdriftssenteret, hvor bevegelsene er minst.
          Layouten for artilleriet blir selvfølgelig litt vanskelig med dette oppsettet og uten å vite noe om temaet ser jeg for meg at 2 tårn med 4 rør kan være mest praktisk. Med litt avstand mellom tårnene kan man gi de fritt spillerom i forhold til skuddsektorer.
          Foran tårnene ønsker jeg «mye» baug for å sikre gode sjøegenskaper i ruskete vær samt en bulb for å redusere motstanden. Høyden på tårnene vs høyden på forskipet blir en optimaliseringseksersis i forhold til tilgjengelig stabilitet og behovet får å beskyte mål rett foran baugen.
          Overbygget skal ha et langt opphold på fat-camp. Vi må ha et styrhus med nødvendige siktelinjer og noen høyt plasserte radarer og avstandsmålere men utover dette skal alt ned. Admiralen får finne seg en krysser å oppholde seg på, her skal det nemlig skytes og manøvreres og fokuset på ildledningen blir et firing-table dypt nede i skroget med så mye radar og samband som det går an. Uten at jeg tenker å gå i detalj på akkurat det så skal konseptet mer over på jointing enn datidens do-it-all tankegang. Slagskipet skal primært manøvrere og levere ild. Sensorer og beskyttelse skal leveres av flåtegruppen, inkludert et raskt eskortehangarskip med jagerbeskyttelse og noen kapable ArtOp-fly. Konseptet minner nå mer om en rask bombarder, drevet etter samme prinsipper som en moderne hangarskipgruppe, enn et tradisjonelt slagskip.
          Det lille som er igjen av stabilitet brukes på kortholdsluftvern med mest mulig fokus på å redusere mannskap.
          Hvor mye bedre blir dette konseptet? Sannsynligvis minimalt. Man kunne kanskje berget Bismarck men den rattet jo rundt med minimal eskorte så da er man på en måte like langt. I stillehavet kunne man fått en del rekkeviddefordeler, kanskje spesielt tidlig i krigen, men på slutten var det så mye materiell at et slagskip fra eller til ikke spilte noen rolle. Man kunne ha biffet opp pansringen som følge av forenklingen om bord og tilgjengelig oppdrift men det hadde nok ikke hjulpet så mye mot flyangrep. Der det kunne ha bidratt er som en dedikert lavprofils radarbasert «nattjager». Med høy hastighet og rett taktikk kunne man kanskje ha benyttet en slik integrert gruppe til å forlenge slaget inn i natten som en slags «fleet-finisher».
          Da er det opp til Eisenhower å hakke i stykker konseptet med historiske bevis.

          Del to om moderne slagskip kommer aldeles straks.

          Artillery is the God of War

          Kommentér


          • #6
            Mitt spørsmål er hvilket oppdrag man skal optimere mot. Slagskipene som ble bygget var optimert mot bekjempelse av andre slagskip, men i krigens senere stadier (og etter 2. verdenskrig) ble de nesten utelukkende brukt til bombardering av landmål, spesielt som støtte til amfibieoperasjoner. Hvis man skulle ha fartøy optimert mot denne oppgaven (slenge mest mulig tonn granater inntil 30-40 km innenfor kystlinjen med stor nøyaktighet) samtidig som de skulle være godt beskyttet og være mobile, ville de være svært forskjellige fra sene WW2 slagskip (som Iowa-klassen og HMS Vanguard)?
            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

            Kommentér


            • #7
              Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
              Mitt spørsmål er hvilket oppdrag man skal optimere mot. Slagskipene som ble bygget var optimert mot bekjempelse av andre slagskip, men i krigens senere stadier (og etter 2. verdenskrig) ble de nesten utelukkende brukt til bombardering av landmål, spesielt som støtte til amfibieoperasjoner. Hvis man skulle ha fartøy optimert mot denne oppgaven (slenge mest mulig tonn granater inntil 30-40 km innenfor kystlinjen med stor nøyaktighet) samtidig som de skulle være godt beskyttet og være mobile, ville de være svært forskjellige fra sene WW2 slagskip (som Iowa-klassen og HMS Vanguard)?
              Hastighet og beskyttelse er de drivende faktorene. Hvis du kan klare deg med feks 24 knop, mer normal pansring og mindre torpedobeskyttelse så kan du få en vesentlig enklere plattform.

              Artillery is the God of War

              Kommentér


              • #8
                88charlie
                Du har designet en moderne Richelieu.
                Som om den var klar for det, og med i krigen kunne ha laget mye vanskeligheter for Bismarck.

                Skille.

                Slagskip døde i stor grad fordi de ikke var fleksible nok opp mot hva de kostet.
                Britene så på design mot slutten av krigen som skulle ta en Tallboy eller to, de endte på rundt 80-100 K tonn og kostnad som en TF.

                Moderne vestlige marinefartøyer har krav om å klare 30 knop om de skal kunne delta i en hangarskipstridsgruppe. Lavere enn det og de blir eskorte for periferien.
                Selv om Nimitz- klassen som regel stikker ifra eskorten sin om de skal få opp flyene sine og de må ha nok vind over dekk, så holder Burkene følge med med noen mils avstand.
                Reaktordrevne kryssere ble stallet for noen år siden da de krever langt flere mannskaper, amerikanske skip er overbefolket som det er.

                Pansring, blir ikke noe større å bry seg om da det ikke blir praktiske løsninger om man skal ha nok til å ta ladningene fra en Yasen-klasse eller en B-1B.
                Å bruke 70-80 mm aramid som splintbeskyttelse er nok så langt det er naturlig å strekke seg.

                Så man ender opp med noe som ser ut som dette:


                Død ved Kølle!
                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                Kommentér


                • #9
                  Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
                  [FONT=Calibri]Da er det opp til Eisenhower å hakke i stykker konseptet med historiske bevis.
                  Ask, and you shall receive



                  Tidlig i karrieren jobbet jeg med rorsystemer og det var til å grine av når man leste om slagskipene og oppdaget hvor utrolig dårlig dette var utført den gangen. Som alle vet ble Bismarck mer eller mindre tatt av dage pga. roret, eller skal vi si, mangelen på flere ror. I dag er dette svært enkelt, alle fremdriftspropellene skal ha ror og de skal som et minimum fylle høyden bak propelldiameteren. Ror plassert andre steder enn bak en propell fungerer bare i relativt høy hastighet. Videre vil et ror rette opp rotasjonsenergien som propellen tilfører thrusten, og dermed øke virkningsgraden, noe som enten kan omsettes i rekkevidde eller hastighet. For et typisk slagskip snakker vi nå om 2 til 3 ror ekstra, så størrelsen på rorene kan med fordel reduseres ved å vurdere behovet for lavfartsmanøvrering opp mot behovet for struktur der rorkreftene skal forankres i skroget. De mest moderne slagskipene var kapable til hastigheter over 30 knop og lite interessert i innaskjærs manøvrering så rorarealene kan dermed reduseres siden kreftene øker med kvadratet av hastigheten. (ref Starfighteren)

                  Hvis vi beveger oss fremover så kommer vi til neste punkt, nemlig antall propeller. Dette henger i stor grad sammen med fremdriftsmaskineriet, men jeg er rimelig sikker på at vi holder oss til tre skruer. Til info hadde Bismarck 3 og Iowa 4. Vripropell hadde vært foretrukket men state of the art på den tiden var ikke godt nok så da kjører vi fast propell.
                  Enig med du, jo flere ror jo bedre, men det spørs på tilgjengelig plass. Aller helst trenger hvert ror sitt eget maskineri for å unngå problemer hvis ett av de andre skulle kile seg (hellooo Bismarck), men da snakker vi masse plass og ikke minst masse vekt i form av beskyttelse, og dette i en del av skipet som ikke akkurat har flust med plass til overs.

                  Hva gjelder propeller så liker jeg løsningen amerikanerne gikk for ombord South Dakota-klassen, med fire propeller hvorav de to ytterste akslingene satt i skegs som dermed ga de to indre akslingene en viss beskyttelse mot torpedoer. Dette kom i tillegg til de hydrodynamiske fordelene dette designet ga, men akkurat det forstår du vesentlig bedre enn det jeg gjør. Tre eller fire propeller har jeg ingen formening om, annet enn at Bismarck med sine tre ikke kunne manøvrere ved hjelp av propellene, selv da de ytre propellene ble kjørt for fullt i hver sin retning. Og det var jo rimelig ironisk, mtp. hennes endelikt (hun hadde forøvrig også to ror).


                  I motsetning til datidens båter ville jeg gjort et forsøk på å kombinere diesel og steam for å øke rekkevidden. Hvorvidt det fantes store nok turbiner og 2-takts dieselmotorer på den tiden er uvisst. Jeg ser at Burmeister&Wein i Køben hadde en totakts langslagsmotor som leverte opp mot 20 MW før krigen og med to slike rakkere om bord nærmer man seg halvparten av den installerte effekten til HMS Vanguard. Resten kunne man tatt med turbiner og et kreativt oppsett i forhold til redundans både på antall turbiner og kjeler, krysskoblinger osv. Vi må også ha noen «lysaggregat», som de ble kalt den gangen, og der tenker jeg at hvert kanontårn må ha egne maskinrom med doble gensett og lokalt opplegg for kjøling, fuel, tavler osv. Doble pumper for all hydraulikk slik at man kan kjøre rettemekanismen ved et motorutfall, men da med halv hastighet. Resten av skipet kjører på en liten park av gensett, inndelt i SB og BB side slik at essensielle systemer kan sjaltes om ved et tavleutfall.
                  Så må jeg kanskje skuffe noen men med to svære langslagsdiesler blir det et design som vil minne om HMS Rodney, dvs med styrhus og skorstein i akterskipet og alt av artilleri foran. Manøveregenskapene til dette slagskipet blir uansett så bra at man ikke får behov for å rømme fra noen. Videre oppnår man en liten fordel ved at kanonene kommer nærmere oppdriftssenteret, hvor bevegelsene er minst.
                  Tenker du på damp og diesel (CODAS)? En besnærende tanke, og all redundans er god redundans, men hvor får en plass til alt dette? Dieselmaskineri i den effektklassen må jo være noe inni helvete digert for å absorbere kreftene vi snakker om her, noe som igjen leder til neste problem som var den betydelig dårligere effekten per vektenhet datidens dieselmotorer hadde sammenlignet med dampmaskineri. Dette er forøvrig grunnen til at ingen skip* av nevneverdig størrelse brukte diesel. Alt av forbrenningsmotorer produserer også vibrasjoner i stort monn, jo større motor jo verre, hvilket er veldig dårlig nytt for avstandsmålerne og elektronikken.

                  *unntaket her er de tyske krysserne av Deutschland-klassen, som brukte diesel primært pga. gevinsten i rekkevidde (større energitetthet per enhet drivstoff). Dette på bekostning av blant annet størrelsen på magasinene.

                  Layouten for artilleriet blir selvfølgelig litt vanskelig med dette oppsettet og uten å vite noe om temaet ser jeg for meg at 2 tårn med 4 rør kan være mest praktisk. Med litt avstand mellom tårnene kan man gi de fritt spillerom i forhold til skuddsektorer.
                  Foran tårnene ønsker jeg «mye» baug for å sikre gode sjøegenskaper i ruskete vær samt en bulb for å redusere motstanden. Høyden på tårnene vs høyden på forskipet blir en optimaliseringseksersis i forhold til tilgjengelig stabilitet og behovet får å beskyte mål rett foran baugen.
                  Rent vektmessig er 2x4 kanontårn helt gull, da du sparer inn mye både ved å ha færre tårn samt at lengden på citadellet blir betydelig kortere. Derimot så risikerer du at ett enkelt treff tar ut halvparten av skipets ildkraft ved sette ett av tårnene ut av spill. Bruksmessig er også 4-rørs tårn et helvete da det ikke er til å unngå at det blir trangt, med mindre du 1) har sinnssykt svære tårn, på et tilsvarende sinnssykt svært skrog, eller 2) har normalt store tårn men med veldig små kanoner. I sin tid var det var det kun tre skipsklasser som hadde hovedskyts i firertårn (britenes King George V-klasse med 14-tommers kanoner samt de franske Dunkerque- og Richelieu-klassene med hhv. 13- og 15-tommere), og ingen av tårnene var særlig vellykkede grunnet den trange plassen; britenes tårn var notorisk upålitelige og de franske tårnene hadde elendig skuddtakt.

                  Som den "teabooen" jeg er ville jeg heller gått for den klassiske britiske løsningen med 4x2 i 2+2 layout, eventuelt en amerikansk løsning med 3x3 i 2+1. Tårnene blir da forholdsvis mye mindre, vesentlig mer effektive og i tillegg får du plassert de tilstrekkelig langt unna hverandre at sjansen for kritisk tap av ildkraft blir drastisk redusert.

                  Overbygget skal ha et langt opphold på fat-camp. Vi må ha et styrhus med nødvendige siktelinjer og noen høyt plasserte radarer og avstandsmålere men utover dette skal alt ned. Admiralen får finne seg en krysser å oppholde seg på, her skal det nemlig skytes og manøvreres og fokuset på ildledningen blir et firing-table dypt nede i skroget med så mye radar og samband som det går an. Uten at jeg tenker å gå i detalj på akkurat det så skal konseptet mer over på jointing enn datidens do-it-all tankegang. Slagskipet skal primært manøvrere og levere ild. Sensorer og beskyttelse skal leveres av flåtegruppen, inkludert et raskt eskortehangarskip med jagerbeskyttelse og noen kapable ArtOp-fly. Konseptet minner nå mer om en rask bombarder, drevet etter samme prinsipper som en moderne hangarskipgruppe, enn et tradisjonelt slagskip.

                  Det lille som er igjen av stabilitet brukes på kortholdsluftvern med mest mulig fokus på å redusere mannskap.
                  Forsåvidt enig, men hvor gjør du av alt som "hører hjemme" i overbygget? Slik som messer, verksteder, oppholdsrom, kontorer, lagerfasiliteter og alt annet tjafs som behøver mye rom, men som ikke trenger å være under panser. Skal du ha plass til alt det i skroget så får du et snøras med andre problemer fortere enn du reker å si prismatisk koeffisient. Du trenger også en del overbygg hvis du skal mer enn fire Boforser, da det er veldig begrenset hvor mye du får plass til på dekk tilstrekkelig langt unna hovedskytset. Med mindre du har tenkt å fjerne alt av sekundærskyts da, noe som er veldig dårlig stemning hvis du skal bryte opp formasjoner av bombefly eller hvis du har tenkt å sloss mot mindre fartøy, spesielt om natten. Da har du heller ikke noe å skyte lysbluss med hvis du skulle trenge det.

                  Hvor mye bedre blir dette konseptet? Sannsynligvis minimalt. Man kunne kanskje berget Bismarck men den rattet jo rundt med minimal eskorte så da er man på en måte like langt. I stillehavet kunne man fått en del rekkeviddefordeler, kanskje spesielt tidlig i krigen, men på slutten var det så mye materiell at et slagskip fra eller til ikke spilte noen rolle. Man kunne ha biffet opp pansringen som følge av forenklingen om bord og tilgjengelig oppdrift men det hadde nok ikke hjulpet så mye mot flyangrep. Der det kunne ha bidratt er som en dedikert lavprofils radarbasert «nattjager». Med høy hastighet og rett taktikk kunne man kanskje ha benyttet en slik integrert gruppe til å forlenge slaget inn i natten som en slags «fleet-finisher».
                  I det store og det hele mange forslag jeg er enig i, men et slagskipdesign sitt store nemesis har alltid vært plass og vekt. En anekdote er kommentaren til en britisk marineattaché i Tokyo før krigen, som mente japanerne enten løy eller bygde skipene sine av papp da han fikk se listen over alt de påsto de hadde klart å klemme inn på 10 000 tonn.



                  Kdo_Under har forøvrig et godt poeng. Sårbarheten for fly er en særdeles seiglivet myte som Discovery og History Channel liker å gjenta. Som Kdo nevner døde slagskipene fordi de var grusomt ineffektive sammenlignet med hangarskip, men kostet like mye. Hva gjaldt sårbarhet var hangarskipene selv vesentlig mer sårbare enn slagskipene, se f.eks. på Yamato som tok i mot minst 11 torpedoer og 6 bomber før hun ga seg, eller Musashi som trengte latterlige 19 torpedoer og 17 bomber for å stoppes, mens hangarskipet Akagi ble truffet av én enslig bombe ved Midway og gikk til bunns (dette er satt på spissen da det var enorm forskjell i størrelsen på skipene, men likevel interessant).


                  "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                  Kommentér


                  • #10
                    Opprinnelig skrevet av Eisenhower Vis post

                    Ask, and you shall receive





                    Enig med du, jo flere ror jo bedre, men det spørs på tilgjengelig plass. Aller helst trenger hvert ror sitt eget maskineri for å unngå problemer hvis ett av de andre skulle kile seg (hellooo Bismarck), men da snakker vi masse plass og ikke minst masse vekt i form av beskyttelse, og dette i en del av skipet som ikke akkurat har flust med plass til overs.

                    Hva gjelder propeller så liker jeg løsningen amerikanerne gikk for ombord South Dakota-klassen, med fire propeller hvorav de to ytterste akslingene satt i skegs som dermed ga de to indre akslingene en viss beskyttelse mot torpedoer. Dette kom i tillegg til de hydrodynamiske fordelene dette designet ga, men akkurat det forstår du vesentlig bedre enn det jeg gjør. Tre eller fire propeller har jeg ingen formening om, annet enn at Bismarck med sine tre ikke kunne manøvrere ved hjelp av propellene, selv da de ytre propellene ble kjørt for fullt i hver sin retning. Og det var jo rimelig ironisk, mtp. hennes endelikt (hun hadde forøvrig også to ror).




                    Tenker du på damp og diesel (CODAS)? En besnærende tanke, og all redundans er god redundans, men hvor får en plass til alt dette? Dieselmaskineri i den effektklassen må jo være noe inni helvete digert for å absorbere kreftene vi snakker om her, noe som igjen leder til neste problem som var den betydelig dårligere effekten per vektenhet datidens dieselmotorer hadde sammenlignet med dampmaskineri. Dette er forøvrig grunnen til at ingen skip* av nevneverdig størrelse brukte diesel. Alt av forbrenningsmotorer produserer også vibrasjoner i stort monn, jo større motor jo verre, hvilket er veldig dårlig nytt for avstandsmålerne og elektronikken.

                    *unntaket her er de tyske krysserne av Deutschland-klassen, som brukte diesel primært pga. gevinsten i rekkevidde (større energitetthet per enhet drivstoff). Dette på bekostning av blant annet størrelsen på magasinene.



                    Rent vektmessig er 2x4 kanontårn helt gull, da du sparer inn mye både ved å ha færre tårn samt at lengden på citadellet blir betydelig kortere. Derimot så risikerer du at ett enkelt treff tar ut halvparten av skipets ildkraft ved sette ett av tårnene ut av spill. Bruksmessig er også 4-rørs tårn et helvete da det ikke er til å unngå at det blir trangt, med mindre du 1) har sinnssykt svære tårn, på et tilsvarende sinnssykt svært skrog, eller 2) har normalt store tårn men med veldig små kanoner. I sin tid var det var det kun tre skipsklasser som hadde hovedskyts i firertårn (britenes King George V-klasse med 14-tommers kanoner samt de franske Dunkerque- og Richelieu-klassene med hhv. 13- og 15-tommere), og ingen av tårnene var særlig vellykkede grunnet den trange plassen; britenes tårn var notorisk upålitelige og de franske tårnene hadde elendig skuddtakt.

                    Som den "teabooen" jeg er ville jeg heller gått for den klassiske britiske løsningen med 4x2 i 2+2 layout, eventuelt en amerikansk løsning med 3x3 i 2+1. Tårnene blir da forholdsvis mye mindre, vesentlig mer effektive og i tillegg får du plassert de tilstrekkelig langt unna hverandre at sjansen for kritisk tap av ildkraft blir drastisk redusert.



                    Forsåvidt enig, men hvor gjør du av alt som "hører hjemme" i overbygget? Slik som messer, verksteder, oppholdsrom, kontorer, lagerfasiliteter og alt annet tjafs som behøver mye rom, men som ikke trenger å være under panser. Skal du ha plass til alt det i skroget så får du et snøras med andre problemer fortere enn du reker å si prismatisk koeffisient. Du trenger også en del overbygg hvis du skal mer enn fire Boforser, da det er veldig begrenset hvor mye du får plass til på dekk tilstrekkelig langt unna hovedskytset. Med mindre du har tenkt å fjerne alt av sekundærskyts da, noe som er veldig dårlig stemning hvis du skal bryte opp formasjoner av bombefly eller hvis du har tenkt å sloss mot mindre fartøy, spesielt om natten. Da har du heller ikke noe å skyte lysbluss med hvis du skulle trenge det.



                    I det store og det hele mange forslag jeg er enig i, men et slagskipdesign sitt store nemesis har alltid vært plass og vekt. En anekdote er kommentaren til en britisk marineattaché i Tokyo før krigen, som mente japanerne enten løy eller bygde skipene sine av papp da han fikk se listen over alt de påsto de hadde klart å klemme inn på 10 000 tonn.



                    Kdo_Under har forøvrig et godt poeng. Sårbarheten for fly er en særdeles seiglivet myte som Discovery og History Channel liker å gjenta. Som Kdo nevner døde slagskipene fordi de var grusomt ineffektive sammenlignet med hangarskip, men kostet like mye. Hva gjaldt sårbarhet var hangarskipene selv vesentlig mer sårbare enn slagskipene, se f.eks. på Yamato som tok i mot minst 11 torpedoer og 6 bomber før hun ga seg, eller Musashi som trengte latterlige 19 torpedoer og 17 bomber for å stoppes, mens hangarskipet Akagi ble truffet av én enslig bombe ved Midway og gikk til bunns (dette er satt på spissen da det var enorm forskjell i størrelsen på skipene, men likevel interessant).

                    Jeg får ta litt om ror og maskiner først

                    Bidmarck var utstyrt med en vederstyggelighet som kalles doble ror, som bare er hakket bedre enn fritt plasserte ror. Videre kan det se ut som at avstanden og tildels vinkelen mellom propellakslingene fullt ut bekrefter det du skriver om å «svinge med spakene. Her blir det lite kraftarm som angriper rotasjonssenteret og man pisker bare opp vann. Dette kunne de ha løst på en mye bedre måte og det ble som du skriver også gjort på andre siden av dammen. Styremaskiner er ikke så veldig romfrekke selv om de den gangen ikke hadde tilgang til de mest avanserte fra Tennfjord, Frydenbø og Porsgrunn (yepp, Norge er rett og slett best i verden på styring). Videre vil 3-4 mindre ror tillate at man kompromisser litt på størrelsene, og dermed også kreftene.

                    Når det gjelder dieselmotorer og da overbygningen så har du sannsynligvis rett mtp hva som var tilgjengelig. Tanken min der var å kombinere med det beste som var tilgjengelig, muliggjort plass og vektmessig av å redusere crew og utrusting til et minimum. Hastighet beskyttelse og hovedbestykning skal ha pri. Resten får slagskipsgruppen ta seg av. Ref evolusjonen til hangarskip.

                    Skriver litt mer når jeg kommer bak en skikkelig EDB
                    Attached Files
                    Artillery is the God of War

                    Kommentér


                    • #11
                      Morsomt at dere bruker Bismarck som eksempel.
                      Det må ha vært det mest urasjonelle slagskipet produsert på denne siden av Washington -avtalen.
                      Død ved Kølle!
                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                      Kommentér


                      • #12
                        Spesielt siden Kriegsmarine aldri gjennomførte analyser eller en gang diskusjoner rundt hva de nye slagskipene skulle brukes til, eller hvordan, med den følge at designerne aldri fikk et sett operative krav å designe skipene rundt. Hele arbeidet ble i praksis gjort på måfå

                        Tyskland hadde 20 års pause i bygging av slagskip etter 1VK, og spesielt Bismarck-klassen bærer veldig tydelig preg av det. De gjorde mye rart...
                        "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                        Kommentér


                        • #13
                          Samvirkeeffekt mellom ror og propell må da ha vært forstått for svært lenge siden, så lenge man har hatt propeller skulle jeg tro. At man ikke plasserte ror rett bak propeller virker merkelig, var det andre grunner til at man måtte plassere rorene andre steder enn bak propellene?
                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                          Kommentér


                          • #14
                            Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                            Samvirkeeffekt mellom ror og propell må da ha vært forstått for svært lenge siden, så lenge man har hatt propeller skulle jeg tro. At man ikke plasserte ror rett bak propeller virker merkelig, var det andre grunner til at man måtte plassere rorene andre steder enn bak propellene?
                            Litt usikker men det kan ha vært for å gjøre det mer praktisk når propellaksellen skal «trekkes», dvs dras ut for å kjøre service på lager og tetninger. Man burde da benyttet anledningen til å gjøre det samme med rorstammen men noen liker å spare tid og penger.

                            At et ror bidrar til å hente tilbake rotasjonsenergi er jeg jammen ikke sikker på at de var fullt ut klar over. I dag lages rorene vridd hhv over og under propelaksellen for å øke denne innhentingen. Dette har dog kun blitt vanlig de siste 10-12 årene så hvis man drar dette bakover i tid og strør på litt konservativisme så kan det forklare hvorfor. Det er også slik at rorene fungerer helt fint når man marsjer i 20-30 knop, og man unngår også kavitasjonen fra propellene ved å plassere de på sidene. Propellene den gangen kaviterte vesentlig mer enn dagens og dette kunne raskt spise opp et ror. Vi leverte en gang et «vridd» ror med helstøpt ledende kant i rustfritt stål. Det kostet skjorten men betalte for seg i form av å eliminere ikkeplanlagte dokkinger. Dette var en ferge med maks hastighet 29 knop og høyt belastede propeller pga trang akterskip og lav dypgang (les=små propeller)

                            Sannsynligvis var kavitasjonen det som drev designkompromisset dithen.




                            Artillery is the God of War

                            Kommentér


                            • #15
                              Opprinnelig skrevet av Eisenhower Vis post
                              Forsåvidt enig, men hvor gjør du av alt som "hører hjemme" i overbygget? Slik som messer, verksteder, oppholdsrom, kontorer, lagerfasiliteter og alt annet tjafs som behøver mye rom, men som ikke trenger å være under panser. Skal du ha plass til alt det i skroget så får du et snøras med andre problemer fortere enn du reker å si prismatisk koeffisient. Du trenger også en del overbygg hvis du skal mer enn fire Boforser, da det er veldig begrenset hvor mye du får plass til på dekk tilstrekkelig langt unna hovedskytset. Med mindre du har tenkt å fjerne alt av sekundærskyts da, noe som er veldig dårlig stemning hvis du skal bryte opp formasjoner av bombefly eller hvis du har tenkt å sloss mot mindre fartøy, spesielt om natten. Da har du heller ikke noe å skyte lysbluss med hvis du skulle trenge det.
                              Tilbake på skikkelig EDB.

                              Det var ikke så mye jeg ikke fikk kommentert fra telefonen så da gjenstår bare overbygget. Tanken min var å fjerne alt av unødvendig dill/dall som følger av at skipene skulle være alt mulig annet i tillegg til pansrede skyts. Vanguard fungerte vel en stund som dronningens båt mens hun var på verdensturne så unødvendig areal må der ha vært. (Vanguard ble vel "oppgradert" litt til den turen men uansett...) Utgangspunktet er best forklart ved å sammenlikne datidens moderne og umoderne stridsvogner. De moderne hadde et ganske rent utseende med panser, bestykning og mobilitet som hovedpri. De utdaterte hadde gjerne kraftige sekundærskyts, alskens skyteskår og dilldall samt elendig mobilitet. Men, jo mer jeg tenker over det jo mer ser jeg at det allikevel blir en fånyttes eksersis. Samme hva man gjør så ender man opp med et spørsmål om hva balja egentlig skal holde på med. Som nattjager kunne dette fungert med en nøye sammensatt stridsgruppe og gode taktikker, men hva da om dagen? Videre så kunne man hatt et par slike skip som en del av de raske hangarskipgruppene, dette ble også gjort i praksis, men det blir mye panser og rør, som i praksis forblir ubrukt så lenge radarene fungerer og flyene har bomber/torpedoer slik at FI kan holdes på trygg avstand. Det spørs om ikke Iowa-klassen som sum av design og taktikk var det beste denne skipstypen kunne håpe på å oppnå under krigen.

                              Så bortsett fra bedre ror, muligens en annerledes propulsjonsløsning, stusselige fellesareal og ingen fly så ble ikke dette rare greiene. Vi får se om ikke et forsøk på en moderne sak kan gjøres bedre.

                              Artillery is the God of War

                              Kommentér


                              • #16
                                Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
                                Oppgaven må nesten deles i 2 for å bli interessant.
                                Den første delen blir å ta for seg hvordan man kunne ha laget slagskipene bedre, vha av datidens teknologi men med erfaring fra nåtiden. Siste del blir fremtidens slagskip, men uten å gå så mye inn i hvor praktisk våpenet hadde blitt.
                                Hvis jeg har skjønt det riktig, så er nå del 1 ferdig. Ser med spenning på del 2 - er det liv laga å ha en moderne plattform med moderne våpen til å oppfylle "slagskipoppgaver"? Og i så fall, hva består disse oppgavene i?

                                Jeg vil gjenta et av mine tidligere designkriterier - plattformen må tåle uhorvelig med juling. I en tidligere debatt om et annet tema ble det hevdet at hypersoniske våpen fullstendig ville pulverisere en fregatt, og at vi pr nå ikke har noen motmidler mot disse. Er det mulig å lage et slagskip som kan tåle et treff fra et slikt våpen?
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Kommentér


                                • #17
                                  Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post

                                  Hvis jeg har skjønt det riktig, så er nå del 1 ferdig. Ser med spenning på del 2 - er det liv laga å ha en moderne plattform med moderne våpen til å oppfylle "slagskipoppgaver"? Og i så fall, hva består disse oppgavene i?

                                  Jeg vil gjenta et av mine tidligere designkriterier - plattformen må tåle uhorvelig med juling. I en tidligere debatt om et annet tema ble det hevdet at hypersoniske våpen fullstendig ville pulverisere en fregatt, og at vi pr nå ikke har noen motmidler mot disse. Er det mulig å lage et slagskip som kan tåle et treff fra et slikt våpen?
                                  Kanskje noe sånt?

                                  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Project_Habakkuk
                                  Artillery is the God of War

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                    Ser med spenning på del 2 - er det liv laga å ha en moderne plattform med moderne våpen til å oppfylle "slagskipoppgaver"? Og i så fall, hva består disse oppgavene i?
                                    Hva er moderne oppgaver til et Slagskip?
                                    Det er en interessant tanke i grunn. Jeg er enig med Rittmester tidligere i tråden: Global Maktprojeksjon gjennom egen overt tilstedeværelse, evne til massiv ildkraft, og høy overlevelse. Dette tatt i betraktning så er det p.t. kanskje tre fartøystyper som gjør nettopp dette, dog ikke nødvendigvis med en overt tilstedeværelse. SSGNs og SSBNs fyller denne rollen, selv om de fyller den gjennom en skjult tilstedeværelse. Hangarskip fyller i mine øyne samme rolle i en overt tilstedeværelse.

                                    Hvordan vil da et slagskip, som ikke er SSGN/SSBN eller hangarskip, se ut i dag?
                                    Jeg vil gjenta et av mine tidligere designkriterier - plattformen må tåle uhorvelig med juling. I en tidligere debatt om et annet tema ble det hevdet at hypersoniske våpen fullstendig ville pulverisere en fregatt, og at vi pr nå ikke har noen motmidler mot disse. Er det mulig å lage et slagskip som kan tåle et treff fra et slikt våpen?
                                    Et slagskip i moderne design vil for min del ha massiv ildkraft gjennom langtrekkende presisjonsild: anti-skip og landmålsmissiler som offensive kapasiteter, samt luftvern og anti-ubåtmissiler som defensive kapasiteter.

                                    Jeg vil se på et SWATH design for skroget(skrogene) hvor både missiler og drivverk er plassert nede i skrogene. For å oppnå hastigheter tilsvarende hangaskipsgrupper vil det måtte være reaktordrift for et fartøy av tilstrekkelig størrelse til å ha kapasitetene som er beskrevet. Jeg vil også tro at dette vil øke survivability når det kommer til angrep fra hypersoniske våpen.

                                    I praksis vil et slikt fartøy enkelt beskrevet være to stk Ohio-klasse skrog under vann, tårnene vil være forlenget og gjort bredere. Tårnene har en overbygning med sensorsystemer, helikopterhangar etc. Et slikt fartøy vil da være omlag 170 meter langt og 30-40 meter bredt. Dersom man beholder Ohio-klassens missilkapasitet (SSGN utgaven) så vil et slikt fartøy dersom lastet med kryssermissiler bære 308 missiler. Da mener jeg at vi nærmer oss noe som kan fremstå med tilsvarende ildkraft som slagskip fra tidligere tider.

                                    Nå er dette kun noen kjappe betraktnigner. Så regner jeg med at skipsingenøren vil skyte ned min SWATH-tanke...
                                    Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post

                                      Hva er moderne oppgaver til et Slagskip?
                                      Det er en interessant tanke i grunn. Jeg er enig med Rittmester tidligere i tråden: Global Maktprojeksjon gjennom egen overt tilstedeværelse, evne til massiv ildkraft, og høy overlevelse. Dette tatt i betraktning så er det p.t. kanskje tre fartøystyper som gjør nettopp dette, dog ikke nødvendigvis med en overt tilstedeværelse. SSGNs og SSBNs fyller denne rollen, selv om de fyller den gjennom en skjult tilstedeværelse. Hangarskip fyller i mine øyne samme rolle i en overt tilstedeværelse.

                                      Hvordan vil da et slagskip, som ikke er SSGN/SSBN eller hangarskip, se ut i dag?


                                      Et slagskip i moderne design vil for min del ha massiv ildkraft gjennom langtrekkende presisjonsild: anti-skip og landmålsmissiler som offensive kapasiteter, samt luftvern og anti-ubåtmissiler som defensive kapasiteter.

                                      Jeg vil se på et SWATH design for skroget(skrogene) hvor både missiler og drivverk er plassert nede i skrogene. For å oppnå hastigheter tilsvarende hangaskipsgrupper vil det måtte være reaktordrift for et fartøy av tilstrekkelig størrelse til å ha kapasitetene som er beskrevet. Jeg vil også tro at dette vil øke survivability når det kommer til angrep fra hypersoniske våpen.

                                      I praksis vil et slikt fartøy enkelt beskrevet være to stk Ohio-klasse skrog under vann, tårnene vil være forlenget og gjort bredere. Tårnene har en overbygning med sensorsystemer, helikopterhangar etc. Et slikt fartøy vil da være omlag 170 meter langt og 30-40 meter bredt. Dersom man beholder Ohio-klassens missilkapasitet (SSGN utgaven) så vil et slikt fartøy dersom lastet med kryssermissiler bære 308 missiler. Da mener jeg at vi nærmer oss noe som kan fremstå med tilsvarende ildkraft som slagskip fra tidligere tider.

                                      Nå er dette kun noen kjappe betraktnigner. Så regner jeg med at skipsingenøren vil skyte ned min SWATH-tanke...
                                      SWATH er helt super det! Forslaget er så bra at du får en stor stor premie.

                                      Siden det er så fint sommervær tenker jeg vi kjører premieseremonien oppe i Livveltskaret. Bare gå først du. Skal bare ned til Bjerkvik og...eh..hente en sak. Deretter innom grønn høyde for å..eh..hente noe som ammoffen lånte en gang. Kommer så fort jeg kan. Bare finn en stor fin stein som du kan slappe av på i mellomtiden. Dette blir bra!

                                      Artillery is the God of War

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post

                                        SWATH er helt super det! Forslaget er så bra at du får en stor stor premie.
                                        Whoohoo... Premie!

                                        Skille
                                        Nå vet jeg jo også at det er en hel haug med utfordringer, noen vil si problemer, med SWATH design. Gjerne utdyp dine tanker

                                        Siden det er så fint sommervær tenker jeg vi kjører premieseremonien oppe i Livveltskaret. Bare gå først du. Skal bare ned til Bjerkvik og...eh..hente en sak. Deretter innom grønn høyde for å..eh..hente noe som ammoffen lånte en gang. Kommer så fort jeg kan. Bare finn en stor fin stein som du kan slappe av på i mellomtiden. Dette blir bra!
                                        Jeg fant en stor stein like ved siden av et gammelt rør av noe slag, med etseskader... jeg tar varsler miljøvernoffiseren så lenge, dette er noe som sikkert interesserer han... vi sees


                                        Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
                                          Whoohoo... Premie!

                                          Skille
                                          Nå vet jeg jo også at det er en hel haug med utfordringer, noen vil si problemer, med SWATH design. Gjerne utdyp dine tanker



                                          Jeg fant en stor stein like ved siden av et gammelt rør av noe slag, med etseskader... jeg tar varsler miljøvernoffiseren så lenge, dette er noe som sikkert interesserer han... vi sees

                                          SWATH er best for små båter som trenger å skjære gjennom bølger uten hiv og stampebevegelser (akselerasjoner). Dette oppnås ved at oppdriften legges under havoverflaten, hvor bølgekraften er eksponensielt mindre enn oppå. Ulempen er kronglete konstruksjonsteknikk grunnet spenningskonsentrasjoner i «tårnene» samt en fælt stor overflate når den møter altfor store bølger.

                                          Et containerskrog av forrige generasjon (som gikk raskere enn dagens giganter) er det vi er ute etter.

                                          Artillery is the God of War

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            I dagens bilde: Skal skipet vi tenker opp her være et generalistskip, eller mer designet for en rolle?

                                            Om man bare skal vise flagget, holder det jo med et oppdatert design av f.eks Yamato.
                                            Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post

                                              SWATH er best for små båter som trenger å skjære gjennom bølger uten hiv og stampebevegelser (akselerasjoner). Dette oppnås ved at oppdriften legges under havoverflaten, hvor bølgekraften er eksponensielt mindre enn oppå. Ulempen er kronglete konstruksjonsteknikk grunnet spenningskonsentrasjoner i «tårnene» samt en fælt stor overflate når den møter altfor store bølger.
                                              Nå er det vel kun ett eksempel på SWATH-konstruksjon som nærmer seg de dimensjonene jeg tenker på, og det er MV China Star. Den baljen ble bygd i Finnland, litt over 20000 Bruttotonn, og 13o meter lang. Men nå er vel ikke det heller vært et særlig sjøgående fartøy.

                                              TIlstrekkelig stivhet i overbygningen er jo en sentral utfordring som vil måtte håndteres dersom man skal bruke designet til stridsfartøy. Samtidig vil det åpenbart være noen utfordringer med å få geometrien mellom undervannsskrogene og overbygningen generelt, og ikke minst til å håndtere bølgehøyder på over 4-6 meter.

                                              Et containerskrog av forrige generasjon (som gikk raskere enn dagens giganter) er det vi er ute etter.
                                              Men da igjen er man et massivt mål på alle mulige mål.
                                              Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Det hele faller jo ned på hvorfor man i alle dager skal bygge noe tyngre bevæpnet og større enn en Arleigh Burke, og med enda flere folk.
                                                Når USN, som er de som er mest glad i å overbemanne fartøyer stadig er på let etter metoder som skal ta bort mannskaper så lurer jeg på hva grunnen er til å skaffe seg noe slikt.

                                                150-250 VLS
                                                Hangarer for helikoptre eller Osprey
                                                Kanonbevæpning av en type som ikke finnes per nå eller 4+ 127mm.
                                                Alle typer aktive beskyttelsessystemer, fordi det ikke er lurt å stole på at pansringen kan ta en smell.
                                                Gassturbiner nok til å tømme verden for JP5, fordi det er vanlig visdom at bare hangarskip og ubåter bør ha reaktor.
                                                Ja og ett par Burke som kan eskortere faenskapen, da den blir en HVT bare med sin enorme ildkraft.
                                                Og atpåtil panser som skal tåle alt de aktive systemene ikke kan stanse.

                                                Vi snakker opp mot 80 000 tonn og mindre relevant ildkraft enn en Ohio, eller hva en halv skvadron B-1B kan klare på en ettermiddag.
                                                Mindre relevant fordi mange av VLSene må fylles med egenbeskyttelse.
                                                Død ved Kølle!
                                                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Distribuert "Slagskip": En sverm av destroyere/fregatter som er nettet sammen. Eventuelt med romstore våpen og sensorer fordelt litt ulikt.
                                                  "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                                                  - Dmitrij Boltenkov

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                                                    Kanonbevæpning av en type som ikke finnes per nå eller 4+ 127mm.
                                                    155 mm Advanced Gun System fra Zumwalt-klassen? Skuddtakt 10 s/min. Bare utviklet én type grisedyr ammo med rekkevidde 150 - 190 km. Hadde man fått saken til å tygge standard 155mm ammo i tillegg så hadde det gitt et hav av muligheter til en hyggeligere pris/skudd.
                                                    https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Gun_System

                                                    Bofors 12/70 ( 120mm tårnautomatkanon til KA ) har skuddtakt 25 s/min, dog rekkevidde kun 25 km. Mye granatvekt på kort tid med god presisjon.

                                                    Morsom tråd.

                                                    Kommentér


                                                    • #27
                                                      USS LBJ skal kanskje bli utstyrt med railgun, om de får det til å funke med saltvann.

                                                      127 mm /45 har skuddtakt på rundt 20 skudd i minuttet, så den kan fint måle seg med utrangerte Boforser.
                                                      Død ved Kølle!
                                                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                      Kommentér


                                                      • #28
                                                        Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                                                        Det hele faller jo ned på hvorfor man i alle dager skal bygge noe tyngre bevæpnet og større enn en Arleigh Burke, og med enda flere folk.
                                                        Når USN, som er de som er mest glad i å overbemanne fartøyer stadig er på let etter metoder som skal ta bort mannskaper så lurer jeg på hva grunnen er til å skaffe seg noe slikt.

                                                        150-250 VLS
                                                        Hangarer for helikoptre eller Osprey
                                                        Kanonbevæpning av en type som ikke finnes per nå eller 4+ 127mm.
                                                        Alle typer aktive beskyttelsessystemer, fordi det ikke er lurt å stole på at pansringen kan ta en smell.
                                                        Gassturbiner nok til å tømme verden for JP5, fordi det er vanlig visdom at bare hangarskip og ubåter bør ha reaktor.
                                                        Ja og ett par Burke som kan eskortere faenskapen, da den blir en HVT bare med sin enorme ildkraft.
                                                        Og atpåtil panser som skal tåle alt de aktive systemene ikke kan stanse.

                                                        Vi snakker opp mot 80 000 tonn og mindre relevant ildkraft enn en Ohio, eller hva en halv skvadron B-1B kan klare på en ettermiddag.
                                                        Mindre relevant fordi mange av VLSene må fylles med egenbeskyttelse.
                                                        Spørsmålet er om vi skal ta denne oppgaven seriøst og da er det bare å legge inn årene med en gang. Innlegget ditt oppsummerer egentlig bare en liten del av alle utfordringene som ligger i veien for en slik plattform.

                                                        Primæroppgaven til slagskip var vel å ta ut andre slagskip og kryssere, strengt tatt også hangarskip hvis de kom på skuddhold, dernest å sette blokader, ta ut handelsskip og drive beskytning mot landmål.
                                                        I dag er det i praksis bare siste punkt hvor det fortsatt kan hentes ut noen nytteverdi og da snakker vi om en sjøbasert krumbaneplattform. Hvor skal man så bruke noe sånt? Tiden med store amfibieoperasjoner er (forhåpentligvis) forbi og selv om vi mæter på med panser så vil denne balja kreve et visst luftherredømme. Luftherredømme vil i praksis si at vi hadde kunnet sikret jernleveransen vha. luftbårne plattformer så da faller hele konseptet sammen, igjen.
                                                        Man kunne jo ha tenkt seg noen scenarier hvor FI innehar et fryktelig effektivt luftvern, men ikke så mye langtrekkende angrepskapasitet i form av ubåter og land/luft/sjø-til-sjø missiler. Ett eksempel fra historien i så måte er Hanoi. Selv i dag finnes det lite som kan stoppe en 18’’ granat når den først er på vei og med dagens kvalitet på gyroer, dynamisk posisjonering og hydrauliske aktuatorer så kunne man fått til en særs stabil kanonplattform. Den siste biten mot målet kan alltids korrigeres med aktive granater slik at det ville ha vært mulig å komme ned på meter’n i nøyaktighet. Tilbake til Hanoi. Hvis man går inn på google maps ser man at det er sånn ca. 100 km til grunnlinjen langs kysten. For å slippe å plages med kystartilleri eller artilleri langs kysten (same same) så bør skipet ligge ytterligere 50 km ut, helst 100 km. Da trenger vi mao en kanon som kan skyte effektivt ut til 200+ km.

                                                        Enter Super Long Range Cannon (SLRC).

                                                        https://nationalinterest.org/blog/bu...les-away-34027
                                                        Dette er riktignok en grønn versjon men det er på det rene at lange rekkevidder er mulig, sannsynligvis vha. RAM-Jet drevne granater. Sistnevnte er sannsynligvis ‘’lettere’’ å få til med en større granat, men så må man til gjengjeld bygge opp en ny verdikjede for slagskipkanoner som kommer til å øke kostnadene. Her er det uansett mulig å finne en optimal størrelse på rørene vha operasjonsanalyser (les=optimaliseringsmatematikk), slik at man ender opp med et antall rør og støttesystemer som er hensiktsmessig for en båt som kan krype over 30 knop. Hvorfor 30? Vel, det er ikke så fryktelig fort når man først kommer opp i store skipsstørrelser og man trenger hangarskiphastigheter hvis man ønsker å bruke skipet globalt.
                                                        Hvis man ønsker det kan man bøse opp med panser, skrå skipssider og nærforsvar, eller legge opp til at beskyttelsen primært skal leveres fra en flåtegruppe.
                                                        Problemene dukker opp når FI får tak i samme utstyr og man ikke makter å lage et CIWS som klarer å ta seg av granaten, eller at man ikke tør å satse på at det ikke finnes kryssermissiler i teigen. Da må man kanskje ned i størrelse og utførelse slik at man ender opp med noe sånt som ett rør per båt. Like fullt kan man oppnå en levedyktig plattform ved at støttesystemene som trengs for våpenet er vesentlig enklere å få til på et skip enn et landbasert skyts, spesielt i forhold til skuddtakt, ammohåndtering osv. Hvis man da ender opp med 1600 km rekkevidde så begynner vi å snakke.
                                                        Artillery is the God of War

                                                        Kommentér


                                                        • #29
                                                          Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
                                                          Spørsmålet er om vi skal ta denne oppgaven seriøst og da er det bare å legge inn årene med en gang. Innlegget ditt oppsummerer egentlig bare en liten del av alle utfordringene som ligger i veien for en slik plattform.
                                                          I likhet med deg så vel jeg dette først og fremst som en interessant øvelse. Dersom slagskip virkelig hadde noe for seg i den moderne tidsalder, vil jeg tro noen (om mulig) enda smartere enn oss hadde gjeninnført dem.

                                                          Et fenomen som har ridd militærvesenet som en mare i uminnelige tider og fortsatt gjør det, er hangen man har til å fokusere på plattformer. Når man skal fornye materiellet, forsøker man da i utgangspunktet bare å finne en mer moderne versjon av noe man allerede har. Altså erstattes stridsvogner av litt raskere, litt bedre pansrede og litt mer hardtskytende stridsvogner. Dreadnoughts erstattes av mer moderne slagskip, og så videre. Det er stort sett bare når man kommer i en krig og brått finner ut at den gamle teknologien ikke duger, at det skjer et teknologisk brudd. Dersom det ikke hadde vært noen kriger i verden på 1900-tallet er jeg ganske sikker på at vi fortsatt ville hatt hestekavaleri, men du verden så raske og godt pansrede (kevlar) de hestene ville ha vært!

                                                          Altså bør man heller fokusere på effekter. Hva er det man forsøker å oppnå? I eksemplet med stridsvogner er det å ha noe som kan forflytte seg raskt på slagmarken for å ødelegge harde og myke mål, samtidig som det er robust nok til ikke å lett bli ødelagt selv. Man trodde en stund at kamphelikoptre kunne være en erstatning, men det viste seg heller å bli et supplement, da de tåler på langt nær så mye som stridsvogner, og også lider av svakheten til de fleste luftplattformer, utholdenhet. Stridsvogner og infanteri kan sette seg på et mål og holde det hur lenge som helst, det kan ikke flymaskiner. Dessuten er kamphelikoptrene uforholdsmessig dyre, noe som også er et moment.

                                                          Og til dette konkrete tilfellet med slagskip, går jeg tilbake til det jeg skrev innledningsvis i denne tråden:
                                                          Rollen måtte være en plattform for forskjellige typer våpen, så robust at den skulle kunne motstå treff og skader innen visse marginer, og likevel kunne fortsette striden. Den måtte ha rekkevidde til å utøve global maktprojeksjon, lik dagens hangarskip, men minus alle flyene.
                                                          Kanskje er det, som Lille Arne foreslår, bedre med "distribuerte slagskip" i form av en rekke mindre fartøyer som virker sammen som en sverm? De vil kunne levere like mye våpeneffekt, og vil være beskyttet ved at svermen tåler at noen enkeltelementer blir slått ut.

                                                          Eller kan vi oppnå det vi ønsker ved svært langrekkende landbaserte effektorer, og hvor de tilhørende sensorer enten er svermer av droner, eller rombaserte? Og vil ikke dette i så fall også gjøre hangarskipene umoderne?
                                                          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            Kamphelikoptere har aldri av seriøse myndigheter blitt regnet som erstatteren for stridsvogner, de har etter en tid med COIN på 50-60 tallet utviklet seg til en erstatter for panserjagere.
                                                            Altså raskere enn panserformasjoner og med ildkraft nok til å stoppe en langt større styrke.

                                                            Hangarskip har alltid blitt sett på som sårbare og man hører ofte at de er utdaterte. Det er dog svært skjelden man hører at flyplasser er utdaterte.
                                                            Hangarskip er med sin mobilitet en svært rimelig deployeringsplattform, som kan tilpasses de effektorene man ønsker å benytte.
                                                            Om det er CUAV for å bombe Iran, F-35 for å bombe PLAN eller SH-60 for å levere nødhjelp etter Tsunamier.

                                                            Slagskipet bar svært effektivt da de forsvant fra første linje, men de manglet rekkevidde på våpensystemene og var så dyre at kryssere kunne gjøre mye av LOS oppgavene greit nok.
                                                            I dag så kan fartøyer ned i 800 tonn levere våpen som har nesten samme sprengkraft på avstander opp mot 2000 km.

                                                            Landomenet har noen begrensninger i mobilitet og egenbeskyttelse som gjør at det bare er svært få situasjoner hvor det er relevant for å løse marinebehov, slik som å sperre smale ferdselsårer eller flankesikre fartøyer.
                                                            Det er dette USMC skal bli med deres nye konsept. Marinen og deres flyvåpen skal håndtere plagsomme mål, mens Marinekorpset skal flankesikre fra baser på land i kortere perioder.

                                                            Distribuert slagskip er egentlig det man har i dag i form av AEGIS fartøyer med missiler som i samvirke med luftkapasiteter leverer tilstrekkelig mengde ild der det er behov.
                                                            Om man måtte drive med bombardement over tid så kunne man kanskje sett på å lage en versjon av ESSM blk II der stridshodet var større og styringen var noe mindre.
                                                            Da kunne fartøyer ned i noen hundre tonn skyte på landmål 100 km fra egen posisjon til en brukbar kostnad.
                                                            Død ved Kølle!
                                                            Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                            Kommentér

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X