Følg Milforum på Facebook, Instagram og Twitter!

Google

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Moderne slagskip

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Moderne slagskip

    Som vi alle vet, bukket de klassiske slagskipene under i og med andre verdenskrig, etter å ha vist sin sårbarhet mot hangarskipsbaserte fly. Selv om de i enkelte scenarioer fortsatt kunne hatt noe for seg, ble det rett og slett for dyrt å bygge disse kolossene.


    Opprinnelig skrevet av 88charlie
    Det er et interessant tankeeksperiment hvordan man ville ha designet en sånn skute i dag, hvis rammebetingelsene bare var at hovedbestykning, panser og hastighet skulle være tidsriktig.
    Dette kunne imidlertid vært et interessant spørsmål - kunne man tenkt seg en rolle for moderne slagskip i dag, og hvordan skulle de i så fall sett ut?

    Rollen måtte være en plattform for forskjellige typer våpen, så robust at den skulle kunne motstå treff og skader innen visse marginer, og likevel kunne fortsette striden. Den måtte ha rekkevidde til å utøve global maktprojeksjon, lik dagens hangarskip, men minus alle flyene.

    Når det gjelder det offensive, så måtte de være i stand til å bære det meste av det alle andre moderne krigsskip har, og i stort monn. Langrekkende missiler i form av kryssermissiler og/eller NSM (eller tilsvarende). VLS. Kanskje hypersoniske missiler? Kanoner både til bruk mot andre fartøy og muligens til ildstøtte for landoperasjoner. Høyenergi laservåpen. Jammere. Helikoptre mot ubåter.

    Panser og andre former for beskyttelse må være gode nok til å tåle det meste av moderne konvensjonelle våpen. Så spørs det hvordan man definerer "tåle" - fortsette striden, eller bare komme seg til land for reparasjoner. Et moderne slagskip må uansett ikke bli ødelagt av en enkelt torpedo. Under ser vi videoen av den norske fregatten KNM Stavanger som blir truffet av en torpedo. Skipet blir smadret og brekker ryggen. Til sammenligning ble Bismarck truffet av flere hundre granater og flere torpedoer før hun gikk ned. Nå er moderne torpedoer mer effektive enn de fra andre verdenskrig, men det samme kan sies om panser. Og i likhet med moderne stridsvogner kan man også ha aktive beskyttelsesmidler på et skip.



    Til slutt, hastigheten til et slikt skip må være høy nok til å kunne delta i en flåtestyrke uten å sinke den. Man trenger ikke samme fart som KNM Skjold, men moderne hangarskip oppgis med en toppfart på 30+ knop, noe som ikke bør være uoppnåelig (de tyske slagskipene og HMS Vanguard var så raske).


    Er noe slik realistisk?
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  • #2
    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Som vi alle vet, bukket de klassiske slagskipene under i og med andre verdenskrig, etter å ha vist sin sårbarhet mot hangarskipsbaserte fly. Selv om de i enkelte scenarioer fortsatt kunne hatt noe for seg, ble det rett og slett for dyrt å bygge disse kolossene.



    Dette kunne imidlertid vært et interessant spørsmål - kunne man tenkt seg en rolle for moderne slagskip i dag, og hvordan skulle de i så fall sett ut?

    Rollen måtte være en plattform for forskjellige typer våpen, så robust at den skulle kunne motstå treff og skader innen visse marginer, og likevel kunne fortsette striden. Den måtte ha rekkevidde til å utøve global maktprojeksjon, lik dagens hangarskip, men minus alle flyene.

    Når det gjelder det offensive, så måtte de være i stand til å bære det meste av det alle andre moderne krigsskip har, og i stort monn. Langrekkende missiler i form av kryssermissiler og/eller NSM (eller tilsvarende). VLS. Kanskje hypersoniske missiler? Kanoner både til bruk mot andre fartøy og muligens til ildstøtte for landoperasjoner. Høyenergi laservåpen. Jammere. Helikoptre mot ubåter.

    Panser og andre former for beskyttelse må være gode nok til å tåle det meste av moderne konvensjonelle våpen. Så spørs det hvordan man definerer "tåle" - fortsette striden, eller bare komme seg til land for reparasjoner. Et moderne slagskip må uansett ikke bli ødelagt av en enkelt torpedo. Under ser vi videoen av den norske fregatten KNM Stavanger som blir truffet av en torpedo. Skipet blir smadret og brekker ryggen. Til sammenligning ble Bismarck truffet av flere hundre granater og flere torpedoer før hun gikk ned. Nå er moderne torpedoer mer effektive enn de fra andre verdenskrig, men det samme kan sies om panser. Og i likhet med moderne stridsvogner kan man også ha aktive beskyttelsesmidler på et skip.



    Til slutt, hastigheten til et slikt skip må være høy nok til å kunne delta i en flåtestyrke uten å sinke den. Man trenger ikke samme fart som KNM Skjold, men moderne hangarskip oppgis med en toppfart på 30+ knop, noe som ikke bør være uoppnåelig (de tyske slagskipene og HMS Vanguard var så raske).


    Er noe slik realistisk?
    Ingen sa noe om at det skulle være praktisk

    Som en japansk admiral drita på sake var jeg solgt på 12 stk 20 toms kanoner i 33 knop

    Artillery is the God of War

    Kommentér


    • #3
      Altså, dette blir ikke et reelt prosjekt før man gjør kanonene multi-purpose. Dvs at all ammo må kunne skytes gjennom hovedskytset.

      Man bør også ha en bråte med sekundærbatterier for å ta seg av små mål.
      Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

      Kommentér


      • #4
        Aha. Dette ble egen tråd ja.

        Da må vel skipsingeniøren trå til.

        Vent. Slutt
        Artillery is the God of War

        Kommentér


        • #5
          Oppgaven må nesten deles i 2 for å bli interessant.
          Den første delen blir å ta for seg hvordan man kunne ha laget slagskipene bedre, vha av datidens teknologi men med erfaring fra nåtiden. Siste del blir fremtidens slagskip, men uten å gå så mye inn i hvor praktisk våpenet hadde blitt.
          Tidlig i karrieren jobbet jeg med rorsystemer og det var til å grine av når man leste om slagskipene og oppdaget hvor utrolig dårlig dette var utført den gangen. Som alle vet ble Bismarck mer eller mindre tatt av dage pga. roret, eller skal vi si, mangelen på flere ror. I dag er dette svært enkelt, alle fremdriftspropellene skal ha ror og de skal som et minimum fylle høyden bak propelldiameteren. Ror plassert andre steder enn bak en propell fungerer bare i relativt høy hastighet. Videre vil et ror rette opp rotasjonsenergien som propellen tilfører thrusten, og dermed øke virkningsgraden, noe som enten kan omsettes i rekkevidde eller hastighet. For et typisk slagskip snakker vi nå om 2 til 3 ror ekstra, så størrelsen på rorene kan med fordel reduseres ved å vurdere behovet for lavfartsmanøvrering opp mot behovet for struktur der rorkreftene skal forankres i skroget. De mest moderne slagskipene var kapable til hastigheter over 30 knop og lite interessert i innaskjærs manøvrering så rorarealene kan dermed reduseres siden kreftene øker med kvadratet av hastigheten. (ref Starfighteren)
          Hvis vi beveger oss fremover så kommer vi til neste punkt, nemlig antall propeller. Dette henger i stor grad sammen med fremdriftsmaskineriet, men jeg er rimelig sikker på at vi holder oss til tre skruer. Til info hadde Bismarck 3 og Iowa 4. Vripropell hadde vært foretrukket men state of the art på den tiden var ikke godt nok så da kjører vi fast propell. I motsetning til datidens båter ville jeg gjort et forsøk på å kombinere diesel og steam for å øke rekkevidden. Hvorvidt det fantes store nok turbiner og 2-takts dieselmotorer på den tiden er uvisst. Jeg ser at Burmeister&Wein i Køben hadde en totakts langslagsmotor som leverte opp mot 20 MW før krigen og med to slike rakkere om bord nærmer man seg halvparten av den installerte effekten til HMS Vanguard. Resten kunne man tatt med turbiner og et kreativt oppsett i forhold til redundans både på antall turbiner og kjeler, krysskoblinger osv. Vi må også ha noen «lysaggregat», som de ble kalt den gangen, og der tenker jeg at hvert kanontårn må ha egne maskinrom med doble gensett og lokalt opplegg for kjøling, fuel, tavler osv. Doble pumper for all hydraulikk slik at man kan kjøre rettemekanismen ved et motorutfall, men da med halv hastighet. Resten av skipet kjører på en liten park av gensett, inndelt i SB og BB side slik at essensielle systemer kan sjaltes om ved et tavleutfall.
          Så må jeg kanskje skuffe noen men med to svære langslagsdiesler blir det et design som vil minne om HMS Rodney, dvs med styrhus og skorstein i akterskipet og alt av artilleri foran. Manøveregenskapene til dette slagskipet blir uansett så bra at man ikke får behov for å rømme fra noen. Videre oppnår man en liten fordel ved at kanonene kommer nærmere oppdriftssenteret, hvor bevegelsene er minst.
          Layouten for artilleriet blir selvfølgelig litt vanskelig med dette oppsettet og uten å vite noe om temaet ser jeg for meg at 2 tårn med 4 rør kan være mest praktisk. Med litt avstand mellom tårnene kan man gi de fritt spillerom i forhold til skuddsektorer.
          Foran tårnene ønsker jeg «mye» baug for å sikre gode sjøegenskaper i ruskete vær samt en bulb for å redusere motstanden. Høyden på tårnene vs høyden på forskipet blir en optimaliseringseksersis i forhold til tilgjengelig stabilitet og behovet får å beskyte mål rett foran baugen.
          Overbygget skal ha et langt opphold på fat-camp. Vi må ha et styrhus med nødvendige siktelinjer og noen høyt plasserte radarer og avstandsmålere men utover dette skal alt ned. Admiralen får finne seg en krysser å oppholde seg på, her skal det nemlig skytes og manøvreres og fokuset på ildledningen blir et firing-table dypt nede i skroget med så mye radar og samband som det går an. Uten at jeg tenker å gå i detalj på akkurat det så skal konseptet mer over på jointing enn datidens do-it-all tankegang. Slagskipet skal primært manøvrere og levere ild. Sensorer og beskyttelse skal leveres av flåtegruppen, inkludert et raskt eskortehangarskip med jagerbeskyttelse og noen kapable ArtOp-fly. Konseptet minner nå mer om en rask bombarder, drevet etter samme prinsipper som en moderne hangarskipgruppe, enn et tradisjonelt slagskip.
          Det lille som er igjen av stabilitet brukes på kortholdsluftvern med mest mulig fokus på å redusere mannskap.
          Hvor mye bedre blir dette konseptet? Sannsynligvis minimalt. Man kunne kanskje berget Bismarck men den rattet jo rundt med minimal eskorte så da er man på en måte like langt. I stillehavet kunne man fått en del rekkeviddefordeler, kanskje spesielt tidlig i krigen, men på slutten var det så mye materiell at et slagskip fra eller til ikke spilte noen rolle. Man kunne ha biffet opp pansringen som følge av forenklingen om bord og tilgjengelig oppdrift men det hadde nok ikke hjulpet så mye mot flyangrep. Der det kunne ha bidratt er som en dedikert lavprofils radarbasert «nattjager». Med høy hastighet og rett taktikk kunne man kanskje ha benyttet en slik integrert gruppe til å forlenge slaget inn i natten som en slags «fleet-finisher».
          Da er det opp til Eisenhower å hakke i stykker konseptet med historiske bevis.

          Del to om moderne slagskip kommer aldeles straks.

          Artillery is the God of War

          Kommentér


          • #6
            Mitt spørsmål er hvilket oppdrag man skal optimere mot. Slagskipene som ble bygget var optimert mot bekjempelse av andre slagskip, men i krigens senere stadier (og etter 2. verdenskrig) ble de nesten utelukkende brukt til bombardering av landmål, spesielt som støtte til amfibieoperasjoner. Hvis man skulle ha fartøy optimert mot denne oppgaven (slenge mest mulig tonn granater inntil 30-40 km innenfor kystlinjen med stor nøyaktighet) samtidig som de skulle være godt beskyttet og være mobile, ville de være svært forskjellige fra sene WW2 slagskip (som Iowa-klassen og HMS Vanguard)?
            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

            Kommentér


            • #7
              Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
              Mitt spørsmål er hvilket oppdrag man skal optimere mot. Slagskipene som ble bygget var optimert mot bekjempelse av andre slagskip, men i krigens senere stadier (og etter 2. verdenskrig) ble de nesten utelukkende brukt til bombardering av landmål, spesielt som støtte til amfibieoperasjoner. Hvis man skulle ha fartøy optimert mot denne oppgaven (slenge mest mulig tonn granater inntil 30-40 km innenfor kystlinjen med stor nøyaktighet) samtidig som de skulle være godt beskyttet og være mobile, ville de være svært forskjellige fra sene WW2 slagskip (som Iowa-klassen og HMS Vanguard)?
              Hastighet og beskyttelse er de drivende faktorene. Hvis du kan klare deg med feks 24 knop, mer normal pansring og mindre torpedobeskyttelse så kan du få en vesentlig enklere plattform.

              Artillery is the God of War

              Kommentér


              • #8
                88charlie
                Du har designet en moderne Richelieu.
                Som om den var klar for det, og med i krigen kunne ha laget mye vanskeligheter for Bismarck.

                Skille.

                Slagskip døde i stor grad fordi de ikke var fleksible nok opp mot hva de kostet.
                Britene så på design mot slutten av krigen som skulle ta en Tallboy eller to, de endte på rundt 80-100 K tonn og kostnad som en TF.

                Moderne vestlige marinefartøyer har krav om å klare 30 knop om de skal kunne delta i en hangarskipstridsgruppe. Lavere enn det og de blir eskorte for periferien.
                Selv om Nimitz- klassen som regel stikker ifra eskorten sin om de skal få opp flyene sine og de må ha nok vind over dekk, så holder Burkene følge med med noen mils avstand.
                Reaktordrevne kryssere ble stallet for noen år siden da de krever langt flere mannskaper, amerikanske skip er overbefolket som det er.

                Pansring, blir ikke noe større å bry seg om da det ikke blir praktiske løsninger om man skal ha nok til å ta ladningene fra en Yasen-klasse eller en B-1B.
                Å bruke 70-80 mm aramid som splintbeskyttelse er nok så langt det er naturlig å strekke seg.

                Så man ender opp med noe som ser ut som dette:


                Død ved Kølle!
                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                Kommentér


                • #9
                  Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
                  [FONT=Calibri]Da er det opp til Eisenhower å hakke i stykker konseptet med historiske bevis.
                  Ask, and you shall receive



                  Tidlig i karrieren jobbet jeg med rorsystemer og det var til å grine av når man leste om slagskipene og oppdaget hvor utrolig dårlig dette var utført den gangen. Som alle vet ble Bismarck mer eller mindre tatt av dage pga. roret, eller skal vi si, mangelen på flere ror. I dag er dette svært enkelt, alle fremdriftspropellene skal ha ror og de skal som et minimum fylle høyden bak propelldiameteren. Ror plassert andre steder enn bak en propell fungerer bare i relativt høy hastighet. Videre vil et ror rette opp rotasjonsenergien som propellen tilfører thrusten, og dermed øke virkningsgraden, noe som enten kan omsettes i rekkevidde eller hastighet. For et typisk slagskip snakker vi nå om 2 til 3 ror ekstra, så størrelsen på rorene kan med fordel reduseres ved å vurdere behovet for lavfartsmanøvrering opp mot behovet for struktur der rorkreftene skal forankres i skroget. De mest moderne slagskipene var kapable til hastigheter over 30 knop og lite interessert i innaskjærs manøvrering så rorarealene kan dermed reduseres siden kreftene øker med kvadratet av hastigheten. (ref Starfighteren)

                  Hvis vi beveger oss fremover så kommer vi til neste punkt, nemlig antall propeller. Dette henger i stor grad sammen med fremdriftsmaskineriet, men jeg er rimelig sikker på at vi holder oss til tre skruer. Til info hadde Bismarck 3 og Iowa 4. Vripropell hadde vært foretrukket men state of the art på den tiden var ikke godt nok så da kjører vi fast propell.
                  Enig med du, jo flere ror jo bedre, men det spørs på tilgjengelig plass. Aller helst trenger hvert ror sitt eget maskineri for å unngå problemer hvis ett av de andre skulle kile seg (hellooo Bismarck), men da snakker vi masse plass og ikke minst masse vekt i form av beskyttelse, og dette i en del av skipet som ikke akkurat har flust med plass til overs.

                  Hva gjelder propeller så liker jeg løsningen amerikanerne gikk for ombord South Dakota-klassen, med fire propeller hvorav de to ytterste akslingene satt i skegs som dermed ga de to indre akslingene en viss beskyttelse mot torpedoer. Dette kom i tillegg til de hydrodynamiske fordelene dette designet ga, men akkurat det forstår du vesentlig bedre enn det jeg gjør. Tre eller fire propeller har jeg ingen formening om, annet enn at Bismarck med sine tre ikke kunne manøvrere ved hjelp av propellene, selv da de ytre propellene ble kjørt for fullt i hver sin retning. Og det var jo rimelig ironisk, mtp. hennes endelikt (hun hadde forøvrig også to ror).


                  I motsetning til datidens båter ville jeg gjort et forsøk på å kombinere diesel og steam for å øke rekkevidden. Hvorvidt det fantes store nok turbiner og 2-takts dieselmotorer på den tiden er uvisst. Jeg ser at Burmeister&Wein i Køben hadde en totakts langslagsmotor som leverte opp mot 20 MW før krigen og med to slike rakkere om bord nærmer man seg halvparten av den installerte effekten til HMS Vanguard. Resten kunne man tatt med turbiner og et kreativt oppsett i forhold til redundans både på antall turbiner og kjeler, krysskoblinger osv. Vi må også ha noen «lysaggregat», som de ble kalt den gangen, og der tenker jeg at hvert kanontårn må ha egne maskinrom med doble gensett og lokalt opplegg for kjøling, fuel, tavler osv. Doble pumper for all hydraulikk slik at man kan kjøre rettemekanismen ved et motorutfall, men da med halv hastighet. Resten av skipet kjører på en liten park av gensett, inndelt i SB og BB side slik at essensielle systemer kan sjaltes om ved et tavleutfall.
                  Så må jeg kanskje skuffe noen men med to svære langslagsdiesler blir det et design som vil minne om HMS Rodney, dvs med styrhus og skorstein i akterskipet og alt av artilleri foran. Manøveregenskapene til dette slagskipet blir uansett så bra at man ikke får behov for å rømme fra noen. Videre oppnår man en liten fordel ved at kanonene kommer nærmere oppdriftssenteret, hvor bevegelsene er minst.
                  Tenker du på damp og diesel (CODAS)? En besnærende tanke, og all redundans er god redundans, men hvor får en plass til alt dette? Dieselmaskineri i den effektklassen må jo være noe inni helvete digert for å absorbere kreftene vi snakker om her, noe som igjen leder til neste problem som var den betydelig dårligere effekten per vektenhet datidens dieselmotorer hadde sammenlignet med dampmaskineri. Dette er forøvrig grunnen til at ingen skip* av nevneverdig størrelse brukte diesel. Alt av forbrenningsmotorer produserer også vibrasjoner i stort monn, jo større motor jo verre, hvilket er veldig dårlig nytt for avstandsmålerne og elektronikken.

                  *unntaket her er de tyske krysserne av Deutschland-klassen, som brukte diesel primært pga. gevinsten i rekkevidde (større energitetthet per enhet drivstoff). Dette på bekostning av blant annet størrelsen på magasinene.

                  Layouten for artilleriet blir selvfølgelig litt vanskelig med dette oppsettet og uten å vite noe om temaet ser jeg for meg at 2 tårn med 4 rør kan være mest praktisk. Med litt avstand mellom tårnene kan man gi de fritt spillerom i forhold til skuddsektorer.
                  Foran tårnene ønsker jeg «mye» baug for å sikre gode sjøegenskaper i ruskete vær samt en bulb for å redusere motstanden. Høyden på tårnene vs høyden på forskipet blir en optimaliseringseksersis i forhold til tilgjengelig stabilitet og behovet får å beskyte mål rett foran baugen.
                  Rent vektmessig er 2x4 kanontårn helt gull, da du sparer inn mye både ved å ha færre tårn samt at lengden på citadellet blir betydelig kortere. Derimot så risikerer du at ett enkelt treff tar ut halvparten av skipets ildkraft ved sette ett av tårnene ut av spill. Bruksmessig er også 4-rørs tårn et helvete da det ikke er til å unngå at det blir trangt, med mindre du 1) har sinnssykt svære tårn, på et tilsvarende sinnssykt svært skrog, eller 2) har normalt store tårn men med veldig små kanoner. I sin tid var det var det kun tre skipsklasser som hadde hovedskyts i firertårn (britenes King George V-klasse med 14-tommers kanoner samt de franske Dunkerque- og Richelieu-klassene med hhv. 13- og 15-tommere), og ingen av tårnene var særlig vellykkede grunnet den trange plassen; britenes tårn var notorisk upålitelige og de franske tårnene hadde elendig skuddtakt.

                  Som den "teabooen" jeg er ville jeg heller gått for den klassiske britiske løsningen med 4x2 i 2+2 layout, eventuelt en amerikansk løsning med 3x3 i 2+1. Tårnene blir da forholdsvis mye mindre, vesentlig mer effektive og i tillegg får du plassert de tilstrekkelig langt unna hverandre at sjansen for kritisk tap av ildkraft blir drastisk redusert.

                  Overbygget skal ha et langt opphold på fat-camp. Vi må ha et styrhus med nødvendige siktelinjer og noen høyt plasserte radarer og avstandsmålere men utover dette skal alt ned. Admiralen får finne seg en krysser å oppholde seg på, her skal det nemlig skytes og manøvreres og fokuset på ildledningen blir et firing-table dypt nede i skroget med så mye radar og samband som det går an. Uten at jeg tenker å gå i detalj på akkurat det så skal konseptet mer over på jointing enn datidens do-it-all tankegang. Slagskipet skal primært manøvrere og levere ild. Sensorer og beskyttelse skal leveres av flåtegruppen, inkludert et raskt eskortehangarskip med jagerbeskyttelse og noen kapable ArtOp-fly. Konseptet minner nå mer om en rask bombarder, drevet etter samme prinsipper som en moderne hangarskipgruppe, enn et tradisjonelt slagskip.

                  Det lille som er igjen av stabilitet brukes på kortholdsluftvern med mest mulig fokus på å redusere mannskap.
                  Forsåvidt enig, men hvor gjør du av alt som "hører hjemme" i overbygget? Slik som messer, verksteder, oppholdsrom, kontorer, lagerfasiliteter og alt annet tjafs som behøver mye rom, men som ikke trenger å være under panser. Skal du ha plass til alt det i skroget så får du et snøras med andre problemer fortere enn du reker å si prismatisk koeffisient. Du trenger også en del overbygg hvis du skal mer enn fire Boforser, da det er veldig begrenset hvor mye du får plass til på dekk tilstrekkelig langt unna hovedskytset. Med mindre du har tenkt å fjerne alt av sekundærskyts da, noe som er veldig dårlig stemning hvis du skal bryte opp formasjoner av bombefly eller hvis du har tenkt å sloss mot mindre fartøy, spesielt om natten. Da har du heller ikke noe å skyte lysbluss med hvis du skulle trenge det.

                  Hvor mye bedre blir dette konseptet? Sannsynligvis minimalt. Man kunne kanskje berget Bismarck men den rattet jo rundt med minimal eskorte så da er man på en måte like langt. I stillehavet kunne man fått en del rekkeviddefordeler, kanskje spesielt tidlig i krigen, men på slutten var det så mye materiell at et slagskip fra eller til ikke spilte noen rolle. Man kunne ha biffet opp pansringen som følge av forenklingen om bord og tilgjengelig oppdrift men det hadde nok ikke hjulpet så mye mot flyangrep. Der det kunne ha bidratt er som en dedikert lavprofils radarbasert «nattjager». Med høy hastighet og rett taktikk kunne man kanskje ha benyttet en slik integrert gruppe til å forlenge slaget inn i natten som en slags «fleet-finisher».
                  I det store og det hele mange forslag jeg er enig i, men et slagskipdesign sitt store nemesis har alltid vært plass og vekt. En anekdote er kommentaren til en britisk marineattaché i Tokyo før krigen, som mente japanerne enten løy eller bygde skipene sine av papp da han fikk se listen over alt de påsto de hadde klart å klemme inn på 10 000 tonn.



                  Kdo_Under har forøvrig et godt poeng. Sårbarheten for fly er en særdeles seiglivet myte som Discovery og History Channel liker å gjenta. Som Kdo nevner døde slagskipene fordi de var grusomt ineffektive sammenlignet med hangarskip, men kostet like mye. Hva gjaldt sårbarhet var hangarskipene selv vesentlig mer sårbare enn slagskipene, se f.eks. på Yamato som tok i mot minst 11 torpedoer og 6 bomber før hun ga seg, eller Musashi som trengte latterlige 19 torpedoer og 17 bomber for å stoppes, mens hangarskipet Akagi ble truffet av én enslig bombe ved Midway og gikk til bunns (dette er satt på spissen da det var enorm forskjell i størrelsen på skipene, men likevel interessant).


                  "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                  Kommentér


                  • #10
                    Opprinnelig skrevet av Eisenhower Vis post

                    Ask, and you shall receive





                    Enig med du, jo flere ror jo bedre, men det spørs på tilgjengelig plass. Aller helst trenger hvert ror sitt eget maskineri for å unngå problemer hvis ett av de andre skulle kile seg (hellooo Bismarck), men da snakker vi masse plass og ikke minst masse vekt i form av beskyttelse, og dette i en del av skipet som ikke akkurat har flust med plass til overs.

                    Hva gjelder propeller så liker jeg løsningen amerikanerne gikk for ombord South Dakota-klassen, med fire propeller hvorav de to ytterste akslingene satt i skegs som dermed ga de to indre akslingene en viss beskyttelse mot torpedoer. Dette kom i tillegg til de hydrodynamiske fordelene dette designet ga, men akkurat det forstår du vesentlig bedre enn det jeg gjør. Tre eller fire propeller har jeg ingen formening om, annet enn at Bismarck med sine tre ikke kunne manøvrere ved hjelp av propellene, selv da de ytre propellene ble kjørt for fullt i hver sin retning. Og det var jo rimelig ironisk, mtp. hennes endelikt (hun hadde forøvrig også to ror).




                    Tenker du på damp og diesel (CODAS)? En besnærende tanke, og all redundans er god redundans, men hvor får en plass til alt dette? Dieselmaskineri i den effektklassen må jo være noe inni helvete digert for å absorbere kreftene vi snakker om her, noe som igjen leder til neste problem som var den betydelig dårligere effekten per vektenhet datidens dieselmotorer hadde sammenlignet med dampmaskineri. Dette er forøvrig grunnen til at ingen skip* av nevneverdig størrelse brukte diesel. Alt av forbrenningsmotorer produserer også vibrasjoner i stort monn, jo større motor jo verre, hvilket er veldig dårlig nytt for avstandsmålerne og elektronikken.

                    *unntaket her er de tyske krysserne av Deutschland-klassen, som brukte diesel primært pga. gevinsten i rekkevidde (større energitetthet per enhet drivstoff). Dette på bekostning av blant annet størrelsen på magasinene.



                    Rent vektmessig er 2x4 kanontårn helt gull, da du sparer inn mye både ved å ha færre tårn samt at lengden på citadellet blir betydelig kortere. Derimot så risikerer du at ett enkelt treff tar ut halvparten av skipets ildkraft ved sette ett av tårnene ut av spill. Bruksmessig er også 4-rørs tårn et helvete da det ikke er til å unngå at det blir trangt, med mindre du 1) har sinnssykt svære tårn, på et tilsvarende sinnssykt svært skrog, eller 2) har normalt store tårn men med veldig små kanoner. I sin tid var det var det kun tre skipsklasser som hadde hovedskyts i firertårn (britenes King George V-klasse med 14-tommers kanoner samt de franske Dunkerque- og Richelieu-klassene med hhv. 13- og 15-tommere), og ingen av tårnene var særlig vellykkede grunnet den trange plassen; britenes tårn var notorisk upålitelige og de franske tårnene hadde elendig skuddtakt.

                    Som den "teabooen" jeg er ville jeg heller gått for den klassiske britiske løsningen med 4x2 i 2+2 layout, eventuelt en amerikansk løsning med 3x3 i 2+1. Tårnene blir da forholdsvis mye mindre, vesentlig mer effektive og i tillegg får du plassert de tilstrekkelig langt unna hverandre at sjansen for kritisk tap av ildkraft blir drastisk redusert.



                    Forsåvidt enig, men hvor gjør du av alt som "hører hjemme" i overbygget? Slik som messer, verksteder, oppholdsrom, kontorer, lagerfasiliteter og alt annet tjafs som behøver mye rom, men som ikke trenger å være under panser. Skal du ha plass til alt det i skroget så får du et snøras med andre problemer fortere enn du reker å si prismatisk koeffisient. Du trenger også en del overbygg hvis du skal mer enn fire Boforser, da det er veldig begrenset hvor mye du får plass til på dekk tilstrekkelig langt unna hovedskytset. Med mindre du har tenkt å fjerne alt av sekundærskyts da, noe som er veldig dårlig stemning hvis du skal bryte opp formasjoner av bombefly eller hvis du har tenkt å sloss mot mindre fartøy, spesielt om natten. Da har du heller ikke noe å skyte lysbluss med hvis du skulle trenge det.



                    I det store og det hele mange forslag jeg er enig i, men et slagskipdesign sitt store nemesis har alltid vært plass og vekt. En anekdote er kommentaren til en britisk marineattaché i Tokyo før krigen, som mente japanerne enten løy eller bygde skipene sine av papp da han fikk se listen over alt de påsto de hadde klart å klemme inn på 10 000 tonn.



                    Kdo_Under har forøvrig et godt poeng. Sårbarheten for fly er en særdeles seiglivet myte som Discovery og History Channel liker å gjenta. Som Kdo nevner døde slagskipene fordi de var grusomt ineffektive sammenlignet med hangarskip, men kostet like mye. Hva gjaldt sårbarhet var hangarskipene selv vesentlig mer sårbare enn slagskipene, se f.eks. på Yamato som tok i mot minst 11 torpedoer og 6 bomber før hun ga seg, eller Musashi som trengte latterlige 19 torpedoer og 17 bomber for å stoppes, mens hangarskipet Akagi ble truffet av én enslig bombe ved Midway og gikk til bunns (dette er satt på spissen da det var enorm forskjell i størrelsen på skipene, men likevel interessant).

                    Jeg får ta litt om ror og maskiner først

                    Bidmarck var utstyrt med en vederstyggelighet som kalles doble ror, som bare er hakket bedre enn fritt plasserte ror. Videre kan det se ut som at avstanden og tildels vinkelen mellom propellakslingene fullt ut bekrefter det du skriver om å «svinge med spakene. Her blir det lite kraftarm som angriper rotasjonssenteret og man pisker bare opp vann. Dette kunne de ha løst på en mye bedre måte og det ble som du skriver også gjort på andre siden av dammen. Styremaskiner er ikke så veldig romfrekke selv om de den gangen ikke hadde tilgang til de mest avanserte fra Tennfjord, Frydenbø og Porsgrunn (yepp, Norge er rett og slett best i verden på styring). Videre vil 3-4 mindre ror tillate at man kompromisser litt på størrelsene, og dermed også kreftene.

                    Når det gjelder dieselmotorer og da overbygningen så har du sannsynligvis rett mtp hva som var tilgjengelig. Tanken min der var å kombinere med det beste som var tilgjengelig, muliggjort plass og vektmessig av å redusere crew og utrusting til et minimum. Hastighet beskyttelse og hovedbestykning skal ha pri. Resten får slagskipsgruppen ta seg av. Ref evolusjonen til hangarskip.

                    Skriver litt mer når jeg kommer bak en skikkelig EDB
                    Attached Files
                    Artillery is the God of War

                    Kommentér


                    • #11
                      Morsomt at dere bruker Bismarck som eksempel.
                      Det må ha vært det mest urasjonelle slagskipet produsert på denne siden av Washington -avtalen.
                      Død ved Kølle!
                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                      Kommentér


                      • #12
                        Spesielt siden Kriegsmarine aldri gjennomførte analyser eller en gang diskusjoner rundt hva de nye slagskipene skulle brukes til, eller hvordan, med den følge at designerne aldri fikk et sett operative krav å designe skipene rundt. Hele arbeidet ble i praksis gjort på måfå

                        Tyskland hadde 20 års pause i bygging av slagskip etter 1VK, og spesielt Bismarck-klassen bærer veldig tydelig preg av det. De gjorde mye rart...
                        "Whoever reads history with a mind free from prejudice cannot fail to arrive at a conviction that of all military virtues, energy in the conduct of operations has always contributed the most to the glory and success of arms"

                        Kommentér


                        • #13
                          Samvirkeeffekt mellom ror og propell må da ha vært forstått for svært lenge siden, så lenge man har hatt propeller skulle jeg tro. At man ikke plasserte ror rett bak propeller virker merkelig, var det andre grunner til at man måtte plassere rorene andre steder enn bak propellene?
                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                          Kommentér


                          • #14
                            Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                            Samvirkeeffekt mellom ror og propell må da ha vært forstått for svært lenge siden, så lenge man har hatt propeller skulle jeg tro. At man ikke plasserte ror rett bak propeller virker merkelig, var det andre grunner til at man måtte plassere rorene andre steder enn bak propellene?
                            Litt usikker men det kan ha vært for å gjøre det mer praktisk når propellaksellen skal «trekkes», dvs dras ut for å kjøre service på lager og tetninger. Man burde da benyttet anledningen til å gjøre det samme med rorstammen men noen liker å spare tid og penger.

                            At et ror bidrar til å hente tilbake rotasjonsenergi er jeg jammen ikke sikker på at de var fullt ut klar over. I dag lages rorene vridd hhv over og under propelaksellen for å øke denne innhentingen. Dette har dog kun blitt vanlig de siste 10-12 årene så hvis man drar dette bakover i tid og strør på litt konservativisme så kan det forklare hvorfor. Det er også slik at rorene fungerer helt fint når man marsjer i 20-30 knop, og man unngår også kavitasjonen fra propellene ved å plassere de på sidene. Propellene den gangen kaviterte vesentlig mer enn dagens og dette kunne raskt spise opp et ror. Vi leverte en gang et «vridd» ror med helstøpt ledende kant i rustfritt stål. Det kostet skjorten men betalte for seg i form av å eliminere ikkeplanlagte dokkinger. Dette var en ferge med maks hastighet 29 knop og høyt belastede propeller pga trang akterskip og lav dypgang (les=små propeller)

                            Sannsynligvis var kavitasjonen det som drev designkompromisset dithen.




                            Artillery is the God of War

                            Kommentér


                            • #15
                              Opprinnelig skrevet av Eisenhower Vis post
                              Forsåvidt enig, men hvor gjør du av alt som "hører hjemme" i overbygget? Slik som messer, verksteder, oppholdsrom, kontorer, lagerfasiliteter og alt annet tjafs som behøver mye rom, men som ikke trenger å være under panser. Skal du ha plass til alt det i skroget så får du et snøras med andre problemer fortere enn du reker å si prismatisk koeffisient. Du trenger også en del overbygg hvis du skal mer enn fire Boforser, da det er veldig begrenset hvor mye du får plass til på dekk tilstrekkelig langt unna hovedskytset. Med mindre du har tenkt å fjerne alt av sekundærskyts da, noe som er veldig dårlig stemning hvis du skal bryte opp formasjoner av bombefly eller hvis du har tenkt å sloss mot mindre fartøy, spesielt om natten. Da har du heller ikke noe å skyte lysbluss med hvis du skulle trenge det.
                              Tilbake på skikkelig EDB.

                              Det var ikke så mye jeg ikke fikk kommentert fra telefonen så da gjenstår bare overbygget. Tanken min var å fjerne alt av unødvendig dill/dall som følger av at skipene skulle være alt mulig annet i tillegg til pansrede skyts. Vanguard fungerte vel en stund som dronningens båt mens hun var på verdensturne så unødvendig areal må der ha vært. (Vanguard ble vel "oppgradert" litt til den turen men uansett...) Utgangspunktet er best forklart ved å sammenlikne datidens moderne og umoderne stridsvogner. De moderne hadde et ganske rent utseende med panser, bestykning og mobilitet som hovedpri. De utdaterte hadde gjerne kraftige sekundærskyts, alskens skyteskår og dilldall samt elendig mobilitet. Men, jo mer jeg tenker over det jo mer ser jeg at det allikevel blir en fånyttes eksersis. Samme hva man gjør så ender man opp med et spørsmål om hva balja egentlig skal holde på med. Som nattjager kunne dette fungert med en nøye sammensatt stridsgruppe og gode taktikker, men hva da om dagen? Videre så kunne man hatt et par slike skip som en del av de raske hangarskipgruppene, dette ble også gjort i praksis, men det blir mye panser og rør, som i praksis forblir ubrukt så lenge radarene fungerer og flyene har bomber/torpedoer slik at FI kan holdes på trygg avstand. Det spørs om ikke Iowa-klassen som sum av design og taktikk var det beste denne skipstypen kunne håpe på å oppnå under krigen.

                              Så bortsett fra bedre ror, muligens en annerledes propulsjonsløsning, stusselige fellesareal og ingen fly så ble ikke dette rare greiene. Vi får se om ikke et forsøk på en moderne sak kan gjøres bedre.

                              Artillery is the God of War

                              Kommentér

                              Fremhevede emner

                              Collapse
                               

                              Sjøforsvarets organisering

                              Har kopiert inn noen innlegg fra tematråden om Sjøforsvaret inn her.
                               

                              Sikkerhetsloven


                              (Illustrasjonsfoto: Denne posten er ikke gradert.)


                              Vi fikk ny sikkerhetslov 1.januar 2019: https://www.nsm.stat.no/publikasjone....-januar-2019/


                              Det ble utgitt en serie veileder utover høsten i fjor: https://www.nsm.stat.no/publikasjone.../veiledninger/...
                               

                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet

                              UD 2-1 Forsvarets sikkerhetsbestemmelser for landmilitær virksomhet har kommet ut med en ny utgave:

                              https://forsvaret.no/fakta_/ForsvaretDocuments/UD%202-1%20(norsk).pdf

                              ...
                               

                              Fokus: Etterretningstjenesten


                              Etterretningstjenesten


                              Etterretningstjenesten er ​Norges militære og sivile utenlandsetterretningstjeneste. ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​ ​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​HVE M ER ETTERRETNINGSTJENESTEN, OG HVA GJØR VI?

                              Selv om tjenesten er en integrert del av Forsvarets organisasjon og virksomhet, løser tjenesten oppdrag for hele myndighetsapparatet og arbeider...
                               

                              Fokus: Ubåttjenesten

                              Oppretter egen tråd for Ubåttjenesten.

                              Generelle ubåtnyheter postes her: https://milforum.net/forum/fagforum-...%A5t-tr%C3%A5d

                              Nyheter om våre fremtidige ubåter postes her: https://milforum.net/forum/fagforum-...er-212-klassen
                               

                              100 ÅR ETTER

                              100 år etter Forrige århundre er fullt av dramatiske begivenheter som har formet verden helt opp til vår tid. Mange grenser i Europa er direkte resultat av de to verdenskrigene, og også i resten av verden hører vi fortsatt gjenklangen fra den svunne kolonitiden, med land som ble skapt av vinnerne fra den første krigen, og som ble selvstendig i tiden etter den andre. Denne tråden dekker gapet mel...
                               

                              Fokus: Kystvakten

                              Kystvakten - En tråd for å samle informasjon og nyheter om Norges Kystvakt.



                              Fra Forsvaret.no




                              Historien: (fra Marinemuseet) Før 1905 var oppsynstoktene noe sporadisk, men den industrielle utvikling forårsaket at ekspedisjonene og toktene kom inn under mer faste former. Engelske trålere gjorde seg bemerket i de Nord Norske fa...
                               

                              Et nytt forsvarskonsept?

                              I to artikler Sverre Diesen har hatt i Norsk Militært Tidsskrift avslutter den tidligere forsvarssjefen med å etterlyse et nytt, helhetlig forsvarskonsept for landet. Et komplett, detaljert konsept vil helt sikkert være gradert, men det forhindrer oss ikke i å føre en overordnet diskusjon her. I og med at jeg regner med at Diesen har tilgang til relevant gradert materiale, og han altså etterlyser...
                               

                              Fokus: Kystjegerkommandoen (KJK)

                              Oppretter en egen tråd om avdelingen for aktuelle nyheter og diskusjoner.
                               

                              NSM: Årlig risikovurdering


                              Ole Gunnar Onsøien
                              NTB scanpix

                              – Betydelig risiko for spionasje, sabotasje og terror


                              Nasjonal sikkerhetsmyndighet (NSM) med ny, nedslående vurdering av IKT-trusselbildet i Norge.

                              – Både store og små virksomheter i offentlig og privat sektor er utsatt. Den grunnleggende sikkerheten er ikke på plass, sier direktør Kjetil Nilsen i Nasjonal sikkerhetsmyndighet...
                               

                              Fokus - Etterretningstjenestens årlige vurdering



                              Etterretningstjenestens rapport kan lastes ned fra lenken til høyre på siden:
                              http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/n ... pport.aspx

                              Rapporten dekker hovedpunktene:
                              Kode:
                                  Globale utviklingstrekk
                                  Nordområdene / Arktis
                                  Russland
                                  Afghanistan
                                  Pakistan
                                  Kina
                                  Midtøsten og Nord-Afrika
                                  Iran
                                  Sudan
                                  Somalia
                                  Terrorisme
                                  Spredning av
                              ...
                               

                              Fokus: KNM Maud logistikkfartøy

                              Regjeringen vil styrke Sjøforsvaret

                              Regjeringen vil anskaffe et nytt logistikk- og støttefartøy til Sjøforsvaret. Fartøyet forventes å være tilgjengelig for Sjøforsvaret fra 2014. Kostnadsrammen for totalprosjektet er 1 550 mill. kroner. Regjeringen har i dag lagt frem St.prp. nr. 70 (2008-2009) – ”Om investeringar i Forsvaret” der dette prosjektet inngår.

                              http://www.mil.no/start/aktuelt/pressem...
                               

                              Fokus: Skjold-klassen kystkorvetter

                              Skjold-klassen: Lengde: 47.5 m bredde:13.5 største høyde: 15 m Deplasement: 273 tonn rekkevidde: 800 nm ved 40-45 knop. Hva er rekkevidden ved lavere hastighet? Jeg ville tro den kan være en smule lengre? Dette er kanskje klassifisert info siden jeg ikke har funnet det noensteder? Hvis jeg har regnet riktig så blir "payload fraction" såvidt under 15% -- er det noen som vet hva den var for Hau...
                               

                              Naval Strike Missile (NSM)

                              Jeg ble litt overrasket over ikke å finne en tråd dedikert til NSM/JSM på milforum!

                              Etter min mening det mest spennende og banebrytende som skjer innen norsk forsvars-industri idag -- det er vel verdt en egen tråd?

                              Noen "basic facts" (som nok er kjent for de fleste her...):

                              http://www.kongsberg.com/eng/kda/pro...G/KDA/Products...

                              Donasjoner

                              Collapse
                              Working...
                              X