Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Fokus: NH-90 helikopter

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

    Det blir nesten alltid feil for en liten nasjon å jakte på det man selv mener er den optimale løsning (som ennå ikke finnes), i stedet for å kjøpe noe som (nesten) er hyllevare. Det er litt for enkelt å utelukke gode alternativer allerede når krav-spesifikasjonene skrives.

    Påvirkning fra politisk hold mht. hvem man skal/bør handle med er også et problem i anskaffelsesprosesser for militært materiell, men jeg vet ikke i hvilken grad det var noen faktor i akkurat denne saken? Dertil kommer eventuelle krav til "gjenkjøp"" osv.

    Totalt sett kan det være ganske mange "agendaer" som påvirker prosessen, og da øker muligheten for at beslutningen blir feil.

    Kommentér


    • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

      Hyllevar -tilpasning - prosjekt.
      FFI har sett på det og vist at tilpasning ofte er minst populært blant brukerne.

      Prosjekt er noe man kjøper når det dreier seg om store summer og lang levetid.
      Død ved Kølle!
      Bla bla... Hybrid warfare is easy

      Kommentér


      • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

        Et lite spørsmål.

        Helt siden vi cashet inn vrakpanten på de engelske gaupene har vi manglet helikopter med ASW kapabilitet. Hvordan har dette påvirket evnen vår til å innhente etterrretning i fredstid?

        Eller er det slik at de andre platformene står får dette og at NH'n, sett bort i fra trening og den slags, kun har en stridsmessig nytte?
        Artillery is the God of War

        Kommentér


        • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

          Interessant spørsmål, men jeg tror ikke du får et autorativt svar på åpent nett.
          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

          Kommentér


          • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

            Opprinnelig skrevet av 88charlie Vis post
            Et lite spørsmål.

            Helt siden vi cashet inn vrakpanten på de engelske gaupene har vi manglet helikopter med ASW kapabilitet. Hvordan har dette påvirket evnen vår til å innhente etterrretning i fredstid?

            Eller er det slik at de andre platformene står får dette og at NH'n, sett bort i fra trening og den slags, kun har en stridsmessig nytte?
            "Kun stridsmessig" var neppe de kravene man stilte til rekkevidde, plass og løfteevne for nytt helikopter til Kystvakten - så vidt jeg husker var fredsmessige redningsoperasjoner i Barentshavet en vesentlig faktor. "Gaupa" hadde jo klare svakheter ved den type operasjoner.

            Kommentér


            • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

              Basert på det man har lest på nettet: Det et helikopter bidrar med, er at man øker radiusen hvor man kan søke etter en ubåt, siden helikoptre kan "slippe en mikrofon ned overalt".

              Ut over det, se rittmesters innlegg.
              Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

              Kommentér


              • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                Lynx var en observasjons og redningsmaskin I Norsk tjeneste.
                Så kystvakten kan da ikke se og redde utenfor lettbåtens rekevidde.
                Død ved Kølle!
                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                Kommentér


                • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                  Før NH90 har Norge aldri hatt egen helikopterbåren ASW.
                  Død ved Kølle!
                  Bla bla... Hybrid warfare is easy

                  Kommentér


                  • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                    Nå som sjøforsvaret har en fregatt mindre skal dere se at marinens behov for flytimer og luftforsvarets evne til å produsere dem møtes.
                    “Tell me what you know. Tell me what you don’t know. Tell me what you think. Always distinguish which is which.” - Colin Powell

                    Kommentér


                    • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                      Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                      Før NH90 har Norge aldri hatt egen helikopterbåren ASW.
                      Det sjokkerer meg at folk som har tjenestegjort i forsvaret ikke har fått med seg dette, eller vert i stand til å google seg frem til det
                      Død ved Kølle!
                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                      Kommentér


                      • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                        Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                        Nå som sjøforsvaret har en fregatt mindre skal dere se at marinens behov for flytimer og luftforsvarets evne til å produsere dem møtes.
                        Vi vil ha ny fregatt!!
                        Død over ulven!

                        Kommentér


                        • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                          The Sea Lion variant of the NHIndustries NH90 helicopter has passed two important milestones towards first delivery to the German Navy at the end of 2019, Airbus announced on 21 November.

                          https://www.janes.com/article/84759/...avy?from_rss=1

                          Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
                          Odd objects attract fire. You are odd.

                          Kommentér


                          • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                            Hvordan kunne det gå så galt med «alt» i NH-90-prosjektet? Det vil Stortinget ha svar på. – Riksrevisjonens knusende rapport om NH-90 prosjektet blir sak i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité etter nyttår, varsler komitéleder Dag Terje Andersen (Ap).

                            https://www.aldrimer.no/stortingskom...-90-skandalen/

                            Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
                            Odd objects attract fire. You are odd.

                            Kommentér


                            • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                              Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                              Nå som sjøforsvaret har en fregatt mindre skal dere se at marinens behov for flytimer og luftforsvarets evne til å produsere dem møtes.
                              En liten fordel med forsinkelsen av NH-90 er jo at det ikke var et slikt om bord da HING sank.

                              Kommentér


                              • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                Opprinnelig skrevet av tiurleik Vis post
                                Vi vil ha ny fregatt!!
                                Det finnes nok andre ting å bruke noen milliarder på, som gir mer forsvarsevne.

                                Kommentér


                                • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                  Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
                                  Det finnes nok andre ting å bruke noen milliarder på, som gir mer forsvarsevne.
                                  De kjøpte ikke denne fregatten for moro skyld heller, men fordi de mente at det var behov for den. Behovet er nok der fortsatt. Regjeringen må tørre å øke skattene for de aller rikeste og også ellers prioritere å få på plass et forsvar som kan greie å holde ut lenge nok til NATO kommer. Det er skremmende å se at for en øvelse som varte et par ukeri november så begynte utenlandske tropper å komme hit allerede i September. Skal de bruke to måneder på å bli stridsklare i en reell krigssituasjon så er vi svært ille ute.
                                  Død over ulven!

                                  Kommentér


                                  • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                    Opprinnelig skrevet av tiurleik Vis post
                                    De kjøpte ikke denne fregatten for moro skyld heller, men fordi de mente at det var behov for den. Behovet er nok der fortsatt. Regjeringen må tørre å øke skattene for de aller rikeste og også ellers prioritere å få på plass et forsvar som kan greie å holde ut lenge nok til NATO kommer. Det er skremmende å se at for en øvelse som varte et par ukeri november så begynte utenlandske tropper å komme hit allerede i September. Skal de bruke to måneder på å bli stridsklare i en reell krigssituasjon så er vi svært ille ute.
                                    Men skattene blir ikke hevet.
                                    Og heves de så brukes de ikke på forsvaret .

                                    Og ja det tar minst 30 dager før allierte avdelinger er på plass og er klare til noe fornuftig.

                                    Så jeg er enig med Niko:, det er ingen vits i å erstatte denne fregatten før man har tatt hånd om alle de andre hullene, slik som en fullverdig brigade.
                                    Når da den tiden kommer at tilstrekkelig hull er tettet så er det tiden for å anskaffe nye hovedkampfartøyer.
                                    Død ved Kølle!
                                    Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                    Kommentér


                                    • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                      Jeg vil også minne om, som diskutert på andre tråder, at tidligere direktør ved FFI, Nils Holme (som er den jeg stoler aller mest på i hele forsvarsdebatten) har uttalt at 2% av BNP (dersom vi får det) er tilstrekkelig til å gjøre den vedtatte strukturen effektiv og robust. Kapasitetsøkninger ut over dette, f eks en ny fregatt eller hva som helst annet, vil måtte komme som tilleggsfinansiering. Og jeg må også minne om at den vedtatte strukturen ikke innebærer at brigaden vår vil være fullt ut mekanisert med moderne stridsvogner, selv om det er det NATO ønsker. Her må det også mer penger til - ut over 2% av BNP.

                                      Så det er en lang vei å gå.
                                      (Og vi sporer også av fra helikopterdiskusjonen her).
                                      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                      Kommentér


                                      • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                        Trenger nok ikke å øke skattene, da man kan utvide uttaket av avkastningen fra oljefondet.

                                        "Statens pensjonsfond utland fikk en avkastning på 2,1 prosent, eller 174 milliarder kroner, i tredje kvartal 2018."

                                        https://www.nbim.no/no/

                                        Kommentér


                                        • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                          Opprinnelig skrevet av schaly Vis post
                                          Trenger nok ikke å øke skattene, da man kan utvide uttaket av avkastningen fra oljefondet.

                                          "Statens pensjonsfond utland fikk en avkastning på 2,1 prosent, eller 174 milliarder kroner, i tredje kvartal 2018."

                                          https://www.nbim.no/no/
                                          Som Rittmester: sa, så er det en meget lang vei å gå (for å etablere et noenlunde troverdig forsvar).

                                          Jeg ser ingen annen mulighet for å finansiere dette enn oljefondet - men det vil jo ikke skje så lenge de fleste politikere fortsatt har hodet i sanden.

                                          Kommentér


                                          • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                            Forsvarsminister Frank Bakke-Jensen (H) og hele seks forgjengere må møte til åpen høring på Stortinget om skandalekjøpet av nye helikoptre til Forsvaret.

                                            - De 14 NH90-helikoptrene som Forsvarsdepartementet vedtok å kjøpe i 2001, skulle leveres i årene 2005–2008. Ti år senere har Norge fått åtte maskiner. Seks av dem kan bare brukes til trening.

                                            https://forsvaretsforum.no/sju-forsv...ikopterfadesen

                                            Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
                                            Odd objects attract fire. You are odd.

                                            Kommentér


                                            • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                              Høringen som Znuddel referer til foregår nå, og aftenposten har en artikkel ute med det som har blitt sagt foreløpig:
                                              https://www.aftenposten.no/norge/i/E...ikopteret-NH90

                                              Oppdaget 800 avvik da de første helikoptrene kom

                                              Forsvarets logistikkorganisasjon (FLO) hadde ansvaret for NH90-kjøpet frem til 2016.
                                              Espen Jansen, som tok over som leder i 2011, ville ikke svare på om han mente kontrakten burde vært brutt.
                                              Han ga flere eksempler på hvorfor det har gått galt:
                                              • Da helikoptre skulle tas imot var mottakskontrollen beregnet til fire uker. Det tok ni måneder. Man oppdaget 800 større og mindre avvik fra bestillingen.
                                              • Vedlikeholdsbehovet var 14 ganger så stort som forespeilet.
                                              • Det vanskeliggjorde også situasjonen at mottak av NH90 falt sammen med mottak av annet materiell, ikke minst kampfly av typen F-35.
                                              • Det oppsto en kritisk mangel på teknikere, der F-35 hadde førsteprioritet, og store problemer med å få tak i kvalifisert personell til å håndtere kjøp og mottak av helikoptre.
                                              • Det har vært og er store problemer med å få tak i reservedeler fra NHI.

                                              Jansen tok på vegne av Forsvaret selvkritikk for at det har tatt nesten to tiår å etablere en plan for drift av NH90.
                                              Just when you'd think they were more malignant than ever Hell could be, they could occasionally show more grace than Heaven ever dreamed of. Often the same individual was involved. It was this freewill thing, of course. It was a bugger.

                                              Kommentér


                                              • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                Det følgende er interessant:

                                                I 2012 ble det tatt initiativ til en vurdering av om kontrakten kunne sies opp. Konklusjonen, med bidrag fra advokatfirmaet Kluge, var at alternativet, amerikanske Sea Hawk, ifølge Luftforsvaret ikke ville tilfredsstille krav til Sjøforsvarets behov. Sea Hawk ville heller ikke bli levert tidligere enn NH90, mens driftskostnadene ville være tilsvarende som NH90, ble det hevdet.

                                                Bruun-Hanssen opplyste at skepsisen til Sea Hawk, som Danmark anskaffet da de hoppet av sitt NH90-kjøp, knytter seg til helikopterets evne til å operere og løfte i grov sjø, både i nordområdene og i norske kystområder.

                                                Aps Magne Rommetveit stilte spørsmål ved denne vurderingen. Han opplyste at dansk kystvakt bruker helikopteret langs kysten av Grønland, og i røft vær.

                                                Til dette svarte Bruun-Hanssen at Sea Hawk ikke har flyteevne om det lander på havet, noe NH90, Sea King og kystvaktens tidligere helikopter Lynx har.
                                                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                Kommentér


                                                • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                  Ok så NH 90 skal kunne dyppes i drinken.

                                                  Har det noe å si? Når alternativet er å ikke ha noe som helst helikopter.
                                                  Når de fleste andre land ser bort ifra flytekapasitet på sinne nyeste maskiner.


                                                  Portugal kjøpte AW 101 i 2004, AW 101 finnes i antiubåt og redningsversjoner. Så vidt jeg vet så AW101 flyteputer de også.

                                                  Vi kunne da kjøpt AW 101 i 2004 og fløyet disse i filler, og deretter kjøpt NH 90 fra hyllen i 2045 når disse var klare om vi absolutt skulle ha noe nytt.

                                                  LORD!
                                                  Død ved Kølle!
                                                  Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                  Kommentér


                                                  • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                    Et spørsmål er jo hvorfor dette spørsmålet tilsynelatende handler om NH-90 kontra Seahawk som den eneste andre alternative "hyllevare"; har vi overhodet vurdert etterfølgeren til Lynx'en, AW159 Wildcat? Sammenlignbar passasjerkapasitet (5) med Seahawk, marginalt lavere rekkevidde, og begge tar "like mange færre" passasjerer enn NH-90.
                                                    Og ikke minst, fra samme produsent, Agusta-Westland (Leonardo) som nevnte AW101, for ikke å snakke om Seaking og Lynx (Westland)...
                                                    AW101 er sannsynligvis for stor til å få pass i hangarer på fregatter og kystvaktfartøy, uten at jeg har undersøkt.

                                                    En liten oversikt (hentet fra wikipedia), rekkefølgen er AW159 Wildcat-SH60 Seahawk-NH90 NFH.
                                                    Passasjerer: 5/5/20 (her er den aller største forskjellen, i NH-90's favør...)
                                                    Crew: 2/3-4/2-3 (to piloter på AW159, 2 piloter+sonar-operatør på NH90-NFH, uvisst hva de siste to på SH-60 gjør...)
                                                    Range: 777/834/1000km (AW159 og SH60 relativt like, NH-90 ca. 200km lengre.)
                                                    Max speed: 311/270/300km/h (relativt likt, men det vises litt hvem Wildcat'en slekter på...)

                                                    Kommentér


                                                    • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                      Jeg kaller BS både her og der.

                                                      Hørte FSJ på radioen i morges og det var dårlige greier.

                                                      For dårlig arbeid av helikopterfabrikken kombinert med kunnskapsmangel hos FLO/FM bla bla bla.

                                                      Tabellen lyver aldri og når man havner sist i fotball så ryker som regel treneren og kumpanene hans.

                                                      Det er noe riv ruskende galt i systemet når vi stadig inngår slike kontrakter. KNM Maud, fregattene, MLRS osv.

                                                      Samtidig har vi forskningsbåten Kronprins Haakon med en sivil variant av samme såpeopera.

                                                      Når byråkratiet burde holdes tilbake slipper vi det fullstendig løs. Når brukerne burde fått mer innflytelse holdes de tilbake. I tillegg omvendte varianter av begge.

                                                      Det er sikkert umulig å finne noe graverende med mindre jobber i årevis og da ender det bare i en kjedelig bok.

                                                      Tror man må tenke nytt og cluet må være færre involverte og sterk tilknytning av ultraprofesjonelle innkjøps og kontraktfolk, og da mener jeg folk som har vært ute en vinternatt før og som i tillegg har teknisk kompetanse. Deretter må ting flyttes ut av Oslo og til avdelingene. Når vi har et verft i en fjord nord for Ålesund som håndterer innkjøp og kontrakter i milliardklassen årlig, opp mot en drøss durkdrevne internasjonale kunder og leverandører, da kan man klare det samme på Rena, Bardu eller på Ørlandet.
                                                      Artillery is the God of War

                                                      Kommentér


                                                      • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                        Til de fem kulepunktene yamaha: refererer over, uttalt av daværende sjef FLO, Petter Jansen:

                                                        «1-Da helikoptre skulle tas imot var mottakskontrollen beregnet til fire uker. Det tok ni måneder. Man oppdaget 800 større og mindre avvik fra bestillingen.
                                                        2-Vedlikeholdsbehovet var 14 ganger så stort som forespeilet.
                                                        3-Det vanskeliggjorde også situasjonen at mottak av NH90 falt sammen med mottak av annet materiell, ikke minst kampfly av typen F-35.
                                                        4-Det oppsto en kritisk mangel på teknikere, der F-35 hadde førsteprioritet, og store problemer med å få tak i kvalifisert personell til å håndtere kjøp og mottak av helikoptre.
                                                        5-Det har vært og er store problemer med å få tak i reservedeler fra NHI.»

                                                        3 og 4 er jo utelukkende Forsvarets ansvar, og skyldes dårlig planlegging, herunder av det å holde på nok teknikere.

                                                        Det kan godt tenkes at skylden for 1, 2 og 5 ligger hos italienerne som rotårsak, men hvordan har Forsvaret håndtert dette kontraktuelt for å redusere egen risiko?
                                                        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                        Kommentér


                                                        • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                          Opprinnelig skrevet av LVGRP99 Vis post
                                                          Et spørsmål er jo hvorfor dette spørsmålet tilsynelatende handler om NH-90 kontra Seahawk som den eneste andre alternative "hyllevare"; har vi overhodet vurdert etterfølgeren til Lynx'en, AW159 Wildcat? Sammenlignbar passasjerkapasitet (5) med Seahawk, marginalt lavere rekkevidde, og begge tar "like mange færre" passasjerer enn NH-90.
                                                          Og ikke minst, fra samme produsent, Agusta-Westland (Leonardo) som nevnte AW101, for ikke å snakke om Seaking og Lynx (Westland)...
                                                          AW101 er sannsynligvis for stor til å få pass i hangarer på fregatter og kystvaktfartøy, uten at jeg har undersøkt.

                                                          En liten oversikt (hentet fra wikipedia), rekkefølgen er AW159 Wildcat-SH60 Seahawk-NH90 NFH.
                                                          Passasjerer: 5/5/20 (her er den aller største forskjellen, i NH-90's favør...)
                                                          Crew: 2/3-4/2-3 (to piloter på AW159, 2 piloter+sonar-operatør på NH90-NFH, uvisst hva de siste to på SH-60 gjør...)
                                                          Range: 777/834/1000km (AW159 og SH60 relativt like, NH-90 ca. 200km lengre.)
                                                          Max speed: 311/270/300km/h (relativt likt, men det vises litt hvem Wildcat'en slekter på...)
                                                          Wildcat kommer fra Lynx ja. og er produsert ved den Engelske delen av Leonardo, tidligere Westland. En flymekaniker jeg snakket mye med på 90-tallet hadde så ekstrem aversjon mot alt britisk etter å ha sett forskjellen på Amerikansk og Britisk Sea King og Lynx(Hvis driftsikkerhet var en flygende selvmotsigelse.). Mulig han ikke var alene om denne aversjonen og man har avfeid Wildcat med en gang.

                                                          Wildcat prosjektet hadde også en god del problemer før det ble operativt. Ikke NH 90 nivå, det er ikke mulig.

                                                          AW 101 er ca en meter større i alle dimensjoner, tror det blir for stort for Nansen At ikke Nansen ble bygget med vekstpotensiale i hangarene og dekket er latterlig.

                                                          Nh 90 AW 101
                                                          Høyde paket ned 4,1 5,2
                                                          Lengde pakket 13,5 15,7
                                                          Bredde ca 4,6 5,2
                                                          Død ved Kølle!
                                                          Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                          Kommentér


                                                          • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                            Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                                                            Wildcat kommer fra Lynx ja. og er produsert ved den Engelske delen av Leonardo, tidligere Westland. En flymekaniker jeg snakket mye med på 90-tallet hadde så ekstrem aversjon mot alt britisk etter å ha sett forskjellen på Amerikansk og Britisk Sea King og Lynx(Hvis driftsikkerhet var en flygende selvmotsigelse.). Mulig han ikke var alene om denne aversjonen og man har avfeid Wildcat med en gang.

                                                            Wildcat prosjektet hadde også en god del problemer før det ble operativt. Ikke NH 90 nivå, det er ikke mulig.

                                                            AW 101 er ca en meter større i alle dimensjoner, tror det blir for stort for Nansen At ikke Nansen ble bygget med vekstpotensiale i hangarene og dekket er latterlig.

                                                            Nh 90 AW 101
                                                            Høyde paket ned 4,1 5,2
                                                            Lengde pakket 13,5 15,7
                                                            Bredde ca 4,6 5,2
                                                            Bare et lite apropos. Høyde er en av verstingene når man bygger båt. Når noe er ca 1 m høyere og bredere flytter man vekt oppover, både fysisk men også ved at en bredere åpen konstruksjon må forsterkes.

                                                            I tillegg øker vindfanget, men det er nok bare et praktisk problem på offshorebåter som skal holde posisjonen i DP.

                                                            Det er ikke umulig at ett eller annet stabilitets eller styrkeregnskap ikke gikk opp med AW101.

                                                            Har sett at ting har stoppet opp med mindre forskjeller enn det som var nevnt her.
                                                            Artillery is the God of War

                                                            Kommentér


                                                            • Sv: NH-90. Nytt helikopter - Kjøper vi riktig?

                                                              https://www.aftenposten.no/norge/i/p...000-pr-flytime

                                                              Helikopterkjøpet bare gir og gir, her er siste sak fra Aftenposten.
                                                              Aldri mer 13

                                                              Kommentér

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X