P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

[Rittmester]

Leo 2 skal få en liten MLU. Det er kanskje ikke så relevant å diskutere nøyaktig type termiske sikter på dette forumet, men jeg tar med dette prosjektet for oversiktens skyld. På tråden om middelstungt, enhetlig panserkjøretøy har det vært ført en diskusjon som også går inn på "lett stridsvogn / panserjager". Slik jeg oppfatter det har dette prosjektet ingen ambisjoner om å finne etterfølgeren til Leo 2.

Prosjektene 5027, 5029, 5431, 5436 og 5444, som alle finnes på dette forumet, bør sees i sammenheng, slik at de sammen dekker alle behov for forskjellige pansrede strids- og støttekjøretøy, lette så vel som tunge.

Med tanke på at dette prosjektet skal være ferdig i 2014 kan det vel tenkes at man i mellomtiden vil opprette et nytt prosjekt for å se på Leos arvtager, men det får nå bli en egen diskusjon.

Bakgrunn og overordnet målsetning:
Prosjektets formål er å gi Leopard 2 en moderat levetidsforlengelse ved hjelp av nye
termiske sikter.

Omfang:
Nye termiske sikter på et antall stridsvogner av typen Leopard 2.

Prosjektstatus: PP

Milepæler:
Godkjent prosjekt: 2009
Kontrakt: 2010
Leveransen avsluttet: 2014

Kostnadsanslag:
100-300 mill. kroner.

[Bestefar]

"Moderat" er vel nøkkelordet her. Synd at man ikke var villig til å spytte mer penger i dette - se hvor mye lenger levetid vi fikk ut av Leo1 ved å oppgradere den. Resultatet av dette prosjektet kommer antageligvis til å være mer og mer nedetid på materiellet etterhvert som det endres, eller et akutt behov for ytterligere oppgradering senere. Heldigvis er det rom for andre løsninger som kommer til å gi langt mer effekt for penga - vi får bare håpe at politikerne ikke fucker det opp slik de har for vane å gjøre.

[Eeo]

*rister på hodet*

Mener personlig at man burde skrape Leo2A4NO og heller kjøpe nye Leo2A6M fra Tyskland slik våre Canadiske venner har gjort, evt. overflødige svenske Stridsvagn-122 nå som svenskene skal kutte ned på stridsvogn-beholdningen sin. Begge disse Leopard-typene har bedre pansring, bestykking (L55 kanon) og minebeskyttelse enn våre eksisterende Leo2A4NO, som etter det jeg har forstått er godt brukte og har behov for betydelig vedlikehold, noe som kan spares litt inn på dersom vi anskaffer nye stridsvogner.

[Bestefar]

*rister på hodet*

Mener personlig at man burde skrape Leo2A4NO og heller kjøpe nye Leo2A6M fra Tyskland slik våre Canadiske venner har gjort, evt. overflødige svenske Stridsvagn-122 nå som svenskene skal kutte ned på stridsvogn-beholdningen sin. Begge disse Leopard-typene har bedre pansring, bestykking (L55 kanon) og minebeskyttelse enn våre eksisterende Leo2A4NO, som etter det jeg har forstått er godt brukte og har behov for betydelig vedlikehold, noe som kan spares litt inn på dersom vi anskaffer nye stridsvogner.

Helt enig. Nå har riktignok ikke strv122, som nok er det mest realistiske alternativet, L55, men det skal vi nok klare oss uten. For oss kan til og med L44 ha flere fordeler over L55. 122 vil gi oss en stridsvognspark som vil holde seg up-to-date lenge.

[MRR]

Enig, vognene kunne minimum ha fått enda mer relevant pansring for bruk ute.

Slik som disse MBT'ene har fått:
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=134459

[Arn]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Er det noen som har hørt noe mer om dette prosjektet? Ble det kort og greitt droppet?

Jobber med ett prosjekt nå som omfatter termiske systemer, og det ser der ut for meg som om de fleste Leo2A4 som ble kjøpt brukt av ulike land over de siste 15 årene fortsatt har det gamle Carl Zeiss PERI R-17 som de opprinnelig ble utstyrt med. Unntaket er danskene som kjøpte israelske sikter som commander's sight for 3 millioner dollar for snart ti år siden.

Gjorde de dette fordi man med det nåværende siktet på en A4 ikke har fullkommen hunter-killer kapasitet, eller var de israelske siktene rett og slett var skikkelig billige?

[Bestefar]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Gjorde de dette fordi man med det nåværende siktet på en A4 ikke har fullkommen hunter-killer kapasitet, eller var de israelske siktene rett og slett var skikkelig billige?

PERI har full hunter/killer-funksjon på dagtid, men ettersom det kun er et optisk sikte vil dette begrenses kraftig om natten.

At danskene skal ha kjøpt egne sikter for å oppgradere sine vogner var for meg fullstendig nytt, jeg var helt sikker på at danskene hadde kjøpt inn A5-standard(eller høyere) fra Tyskland. Hva er kilden på dette?

[Arn]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Så det er da kun senere utgaver av PERI som har termiske sikter i det hele tatt.

Kilden for det danskene har gjort er todelt - men ikke sikker på om jeg har lest det rett. Det første er fra siden danskpanser.dk:

De termiske moduler er blevet leveret af ELOP fra Israel, og der er også installeret en hvidlysprojektør på kanonen. Dette vil bl.a. kunne bruges i bykamp hvor en fjende som belyses, ved at dette vil kunne følges op med et 120mm skud eller en byge af 7,62mm projektiler.

Deretter fant jeg denne i Jane's arkiver fra November 2000:

The El-Op subsidiary of Israel's Elbit Systems has received a $3 million contract to equip the Danish Army's 50 Leopard 2A5 main battle tanks with modular thermal-imaging systems. The El-Op systems will be delivered over the next two years as part of Denmark's Leopard upgrade programme.

Jeg er derimot ikke sikker på om dette gjelder hele siktet eller om det kun er de termiske modulene, ettersom danskpanser.dk også sier:

Sidst i 2000, fortalte ELOP fra Israel at de havde underskrevet en kontrakt på levering af Termiske moduler til det danske forsvars 51 Leopard 2 kampvogne over en periode på 2 år. Disse blev installeret i kommandørens sigte og gav en 24-timers observations- og overvågning mulighed under hårde vejr betingelser. På det tidspunkt havde firmaet leveret cirka 700 Termiske moduler til brug i Leopard kampvogne i Tyskland, Holland og Sverige.

Jeg var ikke klar over at tyske Leo 2 hadde Elop-moduler som standard?

[Bestefar]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Så det er da kun senere utgaver av PERI som har termiske sikter i det hele tatt.

PERI med utelukkende optisk kanal er kun å finne på Leo2A4. På senere utgave er den byttet ut med et helt nytt sikte, normalt kalt TIM(referer vel strengt tatt kun til den termiske kanalen, men brukes ihvertfall i norsk dagligtale om hele siktet). Dette er standard fra A5, har en egen termisk kanal, og er plassert på et helt annet (og mer fornuftig) sted på vogna.

Jeg var ikke klar over at tyske Leo 2 hadde Elop-moduler som standard?

Det har de nok ikke, da hadde det jo ikke vært noe grunnlag for å gå til anskaffelse av israelske sikter. Imidlertid er termisk sikte i vognkommandørsiktet standard fra A5 av, og det er det som forvirrer meg litt. Teksten du siterer indikerer jo at siktene gav vognene en nattkapasitet de ikke hadde før - og det skulle jo tilsi at de ikke hadde A5-standard på vognene. Imidlertid er det å ombygge en A4 til en A5 ikke gjort i en håndvending(selv om det ser ut som om tilleggspansringa bare er klipsa på en vanlig A4, så er ikke det tilfellet), og det er derfor jeg syntes det virket litt rart at de skulle ha gått for en slik oppgradering. Det er selvfølgelig mulig det er det de har gjordt, jeg har ikke satt meg ekstremt godt inn i historikken til danske vogner. En annen mulighet er naturligvis at de israelske siktene gav dem en kapasitet de tyske siktene ikke gav. Hadde i og for seg ikke vært overraskende, danskene er kjent for å være svært kreative og satsningsvillige når det gjelder utvikling og modifisering av stridsvognsmateriell, men fremdeles litt overkill.
Det første avsnittet indikerer kanskje det, men resten av innlegget sier at nattkapasiteten er ny.

Jeg er ikke sikker på hva som er greia. All informasjon om danskenes innkjøp og påfølgende oppgradering av Leo2 mottas med takk. Jeg heller mot å tro at de har gått for å oppgradere fra A4 til A5(+)

[Arn]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Tingen er at jeg ikke får dette helt til å stemme - slik jeg ser det nå må danskene ha kjøpt 2A4 modeller som de deretter har oppgradert til 2A5+ standard.

To videre indikasjoner.

Den første er ett bilde av en dansk A5: http://www.danskpanser.dk/images/Leopard2_84stor.jpg

Den andre er en A6M, presentert av en kanadier - han identifiserer dette som en PERI 17:
http://www.youtube.com/watch?v=rfRauhF0xPU

Ser ut for meg som om det er mer eller mindre samme siktet. Selvsagt ser vi ikke hva som er innmaten, men det ser ut som ett PERI-sikte. Noen som har sett disse på nært hold som har annen info?

Jeg tror det som har skjedd er at danskene har oppgradert fra A4 og da kjøpt alle komponentene for en PERI stykkevis og delt - deretter fått det montert, sannsynligvis av KMW. Pussig likevel, trodde alt fra KMW var Carl Zeiss, og da en tidligere versjon av "Attica" som de markedsfører nå.

[Bestefar]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Ser ut for meg som om det er mer eller mindre samme siktet. Selvsagt ser vi ikke hva som er innmaten, men det ser ut som ett PERI-sikte. Noen som har sett disse på nært hold som har annen info?

Yup, det er samme siktet på både den danske og den canadiske Leo2, begge sikter er A5-standard. (Men det er altså ikke det samme siktet som på Leo2A4 - det fremgår veldig tydelig både av bildet og videoen i innlegget ditt)

Jeg tror det som har skjedd er at danskene har oppgradert fra A4 og da kjøpt alle komponentene for en PERI stykkevis og delt - deretter fått det montert, sannsynligvis av KMW. Pussig likevel, trodde alt fra KMW var Carl Zeiss, og da en tidligere versjon av "Attica" som de markedsfører nå.

De har nok oppgradert fra Leo2A4, ja. Siktet de har er av A5-standard, ikke A4. Den offisielle betegnelsen er nok fremdeles PERI, men det siktet er den typen som ihvertfall i min dagligtale refereres til som "TIM"(egentlig kun den termiske delen). Det er dog et ny siktekonfigurasjon, det er altså ikke snakk om at man bare har dyttet en termisk kanal inn i det eksisterende PERI-siktet. Danskene har nok satt inn panoramaperiskop av A5-standard men med israelske termiske kanaler istedet. Vanskelig å se noen annen løsning

[Arn]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Jepp, og danskene har heller ikke noe problem med å kjøpe fra israelere:

Soltam Equips USA, Canadian Special Forces, Danish Army in Afghanistan
Published on ASDNews: Mar 23, 2010
(Yokneam, Israel, March 22, 2010) -- Soltam Systems, the authority developer and manufacturer of Artillery Systems, Mortars, Ammunition and peripheral equipment announced today three separate agreements with leading members of the coalition forces active in Afghanistan.

An expert in meeting the challenges and specific needs of armies, Soltam will supply US Special Forces' bases with the Cardom, a 120mm Recoil Mortal accompanied with the newly developed Ground base. The Cardom's unique design enables ground operation of its 120 mm barrel and accommodation of 81 mm barrel to reduce training costs and reduce collateral damage when used in urban area and firing on sensitive targets. The autonomous system will deliver the much-needed heavy firepower for defense of these bases.

Responding to the Danish Army's urgent operational needs, Soltam has signed a contract for the immediate delivery of twenty qualified 120mm Ground Deployed Mortars currently used by the Israeli and American armies. The immediate deployment of the ground mortars is the first step for a future multimillion-dollar agreement, which will extend to include deployment of the Cardom in future stages. With state of the art navigation, the recoil system would provide the Danish Army with a unique pocket Artillery for enhancing operational capabilities of quick response time and automatic laying features.

Additionally, the Canadian Special Forces have announced an additional purchase of 60 mm mortar HE (high explosive) ammunition in Afghanistan, valued at a few million dollars. As a testament to Soltam's technological innovation and solid delivery on defence, the Canadian army will purchase two versions of the mortar round - PD (point detonation) and Prox. proximity fuse).

Er vel sannsynligvis for å erstatte M109 som ildstøtte nå når den trekkes ut av tjeneste og for å gi organisk ildstøtte i situasjoner hvor man ikke vil bruke GMLRS som de vil fase inn som langtrekkende artilleri.

[shanec]

Re: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

The quote about the Danish purchasing Israeli equipment has been recently corrected.
The official correction from Soltam Systems is:

The statement in the article about this procurement being the first step in a future agreement covering the CARDOM system is incorrect and based on a regrettable misunderstanding. The information was based on SOLTAM's assessment of the possible Danish military market potential and the company's internal evaluation of the operational needs of the Danish contingent in Afghanistan. It does not in any way reflect DALO's standpoint on the issue nor does it imply any commitment of such a nature from DALO's side.

[Rittmester]

Prosjektet er fjernet fra siste liste over fremtidige innkjøp til Forsvaret: http://www.regjeringen.no/upload/FD/..._juni-2012.pdf

På et foredrag med Forsvarssjefen for et par uker siden sa han at man ønsket å se på de svenske S122, uten at jeg vet hvor konkret dette prosjektet er.

[Navytimes]

S122 og samarbeid med svenskene der og hadde antagelig vært golden.

Kan det bli for mye samarbeid?

[Kaapee]

Ja, politiet syns ofte det.

[DiscoDan]

Noen som vet om det ble noe av ideen til Diesen om å kjpe 60 av de svenske S122 vognene? Ble omtalt i Dagladet og TU for en tid tilbake..

[Eisenhower]

Noen som vet om det ble noe av ideen til Diesen om å kjpe 60 av de svenske S122 vognene? Ble omtalt i Dagladet og TU for en tid tilbake..

GIH uttalte i forbindelse med annonseringen av nytt kampluftvern her forleden, at nå mangler det kun oppgradering av stridsvognparken for at vi skal få en fullmoderne hær her på bruket. Så det er nok garantert en prosess rundt det, og Strv 122 vil jo absolutt være en meeeeget egnet plattform.

[Takkatt]

Det ble skrinlagt for lenge siden, men kanskje noen har sparket liv i tanken igjen.
Uansett, strv 122 er moden for oppgradering.

[Eisenhower]

Tanke fra simpel infanterist

Hva med de brukte, nederlandske A6-vognene? Hvis man ser det å anskaffe disse i forhold til det å heftig modernisere de vi har (og det er jo begrenset hvor langt man kan oppgradere disse), og det at de er topp moderne og tilgjengelig omgående, så burde det vel være en attraktiv mulighet (hvert fall for en politiker)?

Tanke fra simpel infanterist slutt

[Bestefar]

Enhver platform er "moden for oppgradering" nærmest fra og med dagen etter at den er lansert, dersom målestokken skal være det til enhver tid ideelle. Strv 122 ville ha utgjort en meget moderne stridsvognsflåte som kunne ha gått lenge uten oppgradering. Nederlandske A6 er i så måte et skritt ned. At A6-modellen kommer etter A5 betyr ikke at A6 er det naturlige valget for Norge. A6 betyr høyere belastning på drivverk for å oppnå en fordel som kanskje ikke er ekstremt relevant for den norske hær.

Påstander om at oppgraderinger er "skrinlagt" må naturligvis settes inn i kontekst. Det er en betydelig forskjell på å forkaste en konkret oppgraderingsplan vs å avvise oppgradering av norske stridsvogner generelt. Det er ingen som har tatt til orde for det sistnevnte.

[Takkatt]

Oppgraderingene er ikke skrinlagt, det var innkjøp av strv 122 til Norge jeg siktet til.
Svenskene begynner å renovering og oppgradering av sine vogner neste år. En del mer drifttekniske saker, men også sikte og BMS. Da må de vel regnes som modne for oppgradering.

[Bestefar]

Som sagt, når det ideelle er målestokken er alt modent for oppgradering når noe nyere lanseres som kan forbedre ytelsen. Sånn sett er strv 122 moden for oppgradering, på lik linje med de aller fleste andre våpenplattformer. "Moden for oppgradering" kan, uten kontekst, imidlertid også forstås slik at oppgradering er en nødvendig forutsetning for at systemet skal fungere i rollen sin (slik tilfellet var for norske Leo1). Der er ikke strv 122.
Poenget mitt var bare å presisere nettopp denne forskjellen.

[Rittmester]

Sv: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Det var litt 'morsomt' - på en morbid måte, å grave frem denne tråden som ble startet for nesten 10 år siden, og se at flere allerede da anbefalte å skrote våre gamle Leo 2A4 i stedet for å levetidsforlenge dem, og heller kjøpe mer moderne vogner, f eks de svenske Strv 122.

[Voodoo]

Sv: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Var det noen form for prøver før innkjøpet? Finnes det noe ugradert info ang. kjøpsprosessen, alternativer etc.?

[88charlie]

Sv: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Jeg hører rykter om diverse foredrag og artikler som kommer med mye interessant stoff så hvis noen stadige kan hanke inn og kompilere et innlegg basert på det som er tilgjengelig så hadde det vær interessant for oss som lever i i det sivile helvetet

Jeg kunne tenkt meg flere detaljer rundt de forskjellige oppgraderingskategoriene og det virker som om ting koker ned til følgende hovedgrupper

Kanonen
Tårn og rettemekanisme, herunder elektrisk vs. hydraulisk, hastighet, vedlikeholdsbehov.
Sensorer, ildleding og generelt det som har med elektronikk å gjøre.
Panser
Motor og drivverk.

[Kdo_Under]

Sv: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

http://lmgtfy.com/?q=leopard+2+upgrade+alternatives

[Rittmester]

Sv: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Det der var bare marginalt høfligere enn JFGI...

[Kdo_Under]

Sv: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

Tanke fra simpel infanterist

Hva med de brukte, nederlandske A6-vognene? Hvis man ser det å anskaffe disse i forhold til det å heftig modernisere de vi har (og det er jo begrenset hvor langt man kan oppgradere disse), og det at de er topp moderne og tilgjengelig omgående, så burde det vel være en attraktiv mulighet (hvert fall for en politiker)?

Tanke fra simpel infanterist slutt

God ide!

Ser på datoen.
Ser at Finnene har gjort nettopp dette.

Ser at Nederland nå sender stridsvognsmannskaper til Tyskland for å tjenestegjøre der.

Går til vinduet.
Stirrer ut.

[Voodoo]

Sv: P 5431 - Leopard 2 - Levetidsforlengelse

http://lmgtfy.com/?q=leopard+2+upgrade+alternatives

Er det så dumt spørsmål da? Dette er tross alt et diskusjonsforum, og til tross for at stridsvogner har vært mye i media den siste tiden, så er det lite aktivitet i tråden(EDIT: Og hele temaet også, forsåvidt). Samt at det, så vidt meg bekjent, ikke finnes noe norsk forum hvor dette diskuteres.