Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Opprinnelig skrevet av Arn
    T-90 kritikken min ser jeg blir kommentert - den er basert hovedsaklig på det faktum at T-90 i bunn og grunn "bare" er en kraftig oppgradert T-72, med de begrensninger det medfører, samtidig som den ikke er produsert i noe større kvantum av Russerene. Dette er etter min mening ikke en vogn som er likeverdig med moderne vestlige vogner. Basert på det produsenten selv sier om bevæpningen av for eks. CV 90120 oppfatter jeg det slik at denne ville være tilstrekkelig til å kunne uskadeliggjøre en slik vogn.
    Så alt du baserer kritikken på er at utviklingen av T90 er et resultat av T72? I så fall er jeg redd for at du undervurderer vogna ganske kraftig. T90 er ikke en T72, det er en dramatisk forbedring, spesielt hva beskyttelse og sensorpakker angår. Vesten har en lang, lang tradisjon for å undervurdere russisk materiell.

    Hvilke begrensninger er det egentlig du mener? Hvilke kilder er det du har som forteller deg hvilken beskyttelse denne vogna har, hvor potent bevæpninga er og hvor god sensorpakkene er?

    Denne siden er vurdert som en ganske pålitelig kilde. Helt nederst til venstre ser du resultatene etter en test av panserbeskyttelse på ulike russiske vogner med ulike PV-systemer og stridsvognsammunisjon. Dette er et utdrag av resultatene:

    * ATGLs
    o T-90: RPG-29 produced a total of 3 penetrations.
    No other RPG rounds could penetrate even the stripped target.
    o T-80U: RPG-29 penetrated 3 times with ERA, all 5 times without ERA.
    Of all other grenades, one PG-7VR penetrated the stripped target.
    * ATGMs
    o T-90: No ATGMs could penetrate the ERA-equipped target. One Kornet ATGM penetrated the stripped target.
    o T-80U: 2 Kornet ATGMs penetrated the ERA-equipped target, all 5 penetrated the stripped target.
    No other ATGMs could penetrate.
    * APFSDS
    o T-90: ERA-equipped target could not be penetrated. Furthermore, after firing the crew entered the vehicle, activated it and was able to execute the firing sequence.
    Without ERA, one round penetrated.
    o T-80U (data available only for stripped target): One round almost penetrated (3mm hole in the inner lining, no visible equipment damage); two penetrated to 1/2 thickness; one missed the target completely; one hit the gun.
    Dette vil si at Kornet, som har en gjennomslagsevne på minst 850mm RHAe, faktisk har problemer med å slå gjennom T90 selv uten Kontakt 5 - og at den var sjanseløs mot vogner med Kontakt 5 påmontert. Dette gir en ganske imponerende beskyttelse mot hulladning. Vi ser også at T90 var istand til å motstå direkte treffere fra andre stridsvogner, og fremdeles fungere som en fullt operativ stridsplattform etterpå. Testen demonstrerer at T90 har en betydelig bedre beskyttelse enn T80. T90 er også en av svært, svært få vogner som har fungerende aktive beskyttelsespakker - noe vesten(med unntak av Israel) fremdeles ikke har fått i operativ bruk.

    I en trefning mellom stridsvogner vil vogner enten være avhengig av å treffe og drepe først, eller å tåle å bli truffet. Å treffe og drepe først er å foretrekke, men kan ikke garanteres. Selv under ODS, hvor amerikanerne hadde et voldsomt teknologisk overtak ble amerikanske vogner truffet av russiske før de ble detektert. Pansringa reddet amerikanerne.

    En CV90120 har ingen mulighet til å tåle en treffer fra en T90. En T90 har relativt greie muligheter til å tåle en treffer fra en CV90120. Derfor vil T90n ha et betydelig overtak overfor CV90'n. CV'n har heller ikke noe sensormessig overtak som tilsier at den alltid ville kunne oppdage T90n først. T90s mulighet til å avfyre PV-rak gir den også bedre treffsikkerhet på lengre hold.

    For at en stridsvogn skal ha mulighet til å overleve i en stridssituasjon, er den nødt til å ha en beskyttelse som matcher våpnene som rettes mot den. I en liten hær blir dette enda viktigere, ettersom man ikke har råd til å kaste bort erfarent mannskap og stridsvogner. Se på hvordan israelerne bruker panser ift sine gamle fiender. CV90120 er sikkert fint å ha som en ildstøtteplattform, men den er for spesialisert og sårbar. Begrensningene mtp beskyttelse kan gjøre at det blir vanskeligere å få den i gode ildstøttestillinger, det vil kreve mindre å slå den ut, og den kan ikke operere med samme fleksibilitet som stridsvogner.

    Vi får langt, langt mer ut av å ha en oppdatert stridsvognspark. Valget står mellom å ha en plattform som logistisk sett vil være noe billigere, men som kun kan løse et begrenset sett med oppgaver, eller en logistisk noe dyrere løsning som vil øke registeret i oppdragsløsningen betraktelig. Når man tar i betraktning at vi antageligvis har en meget god mulighet til å sikre oss en state-of-the-art stridsvognspark ganske rimelig, bør ikke det valget være spesielt vanskelig. Med så få verktøy vi har til disp nå har vi mer bruk for et multi-tool enn et spesialistverktøy.
    Beidh a lá leo

    Kommentér


    • #32
      Fant endelig kilden jeg opprinnelig leste for T-90, og som er del av bakgrunnen for at jeg er noe kritisk til dette kjøretøyet. Det er en artikkel fra Jane's Intelligence Review i 1997, skrevet av Stephen Zaloga, som er en ekspert på Russiske kjøretøyer. Artikkelen heter "T-90: The standard of Russian expediency" og går gjennom utviklingen av T-90 i detalj, inkludert likheten med senere T-72 modeller. Blant annet sier han:

      The T-90 offers little advantage beyond the tanks entering service in the final years of the Soviet Army such as the T-80U, and the decision to select the T-90 remains controversial.
      Valget han henviser til er avgjørelsen Russerene tok i 1996 om å gjøre T-90 standard i den russiske hæren, en prosess som nå over ti år senere er langt fra gjennomført, og som vi så i Georgia, så er ikke engang T-90 i utstrakt bruk i frontlinje avdelinger, hvor rivalen T-80 i ulike versjoner fortsatt dominerer. Senere i artikkelen sier han at

      The T-90 is not a new tank as its name would imply but rather an upgraded version of the widely produced T-72.
      Som er det jeg sa opprinnelig.

      Og senere:

      There has been considerable confusion over the design of the T-90. It is almost identical in external appearance to the T-72BM which shares the Kontakt-5 applique armour. Indeed, some Russian publications have mistakenly labelled photos of the T-72BM as the T-90. The major external distinguishing feature between the two types is the use of the Shtora tank protection system on the T-90, but there are other improvements as detailed below.

      Although it has been widely reported that the T-90 is *****d with a T-80U turret, this is clearly not the case. The T-90 is *****d with an improved derivative of the T-72BM turret. This confusion stems from the fact that the T-90 uses essentially the same fire-control and gun system as the T-80U. The reason for retaining
      the T-72B turret was that it was the best protected of contemporary Soviet tank turrets. The T-72B uses a NII Stali version of Chobham armour consisting of a basic armour shell equal to 380 mm of rolled homogenous armour (RHA), with a 435 mm insert of alternating layers of aluminium and plastics and a controlled deformation section.
      Jeg er ikke ingeniør eller kavalerist, så jeg skal ikke prøve å gi inntrykk av å kunne si noe spesielt om hva dette sier om overlevelsesevnen i en T-90, men så langt jeg kan se dreier det seg om eldre løsninger som har blitt adoptert fra tidligere design, og som gjør T-90 til et lappeteppe av ulike teknologier.

      Videre går han i ytterligere detalj om prosessen bak T-90:

      The selection of the T-90 has not met universal approval. In an interview in September 1996, General Galkin labelled the T-90 decision `a mistake' and acknowledged that he still considers the
      T-80U to be a superior tank. The T-90 is overweight and underpowered, especially when compared with the very nimble T-80U.
      Så vi burde kanskje heller være bekymret for T-80U og andre senere T-80 modeller. Disse har likevel heller ikke det beste ryktet:

      The T-80, especially the earlier models, had a very bad reputation for high fuel consumption and short engine life. These problems were exacerbated by the improvised nature of deployments in Chechnia.
      When finally committed to combat in Groznyy, tank regiments with the T-80BV suffered appalling losses. These losses were mainly due to poor Russian tactics and poor crew training, not technical shortcomings of the vehicles. However, the loss of so many of Russia's best tanks to a modestly equipped foe perplexed and
      angered senior Russian military leaders such as Pavel Grachev.
      Når vi i tillegg ser på hvordan en rekke hjulgående "tank-destroyere" på 90-tallet ble utstyrt med 105 mm kanoner spesifikt for å kunne ta ut T-72 stridsvogner, så mener jeg ikke det er så urimelig som du fremstiller det som at jeg skulle anta at en moderne 120 mm kanon skulle ha en sjangse mot en platform som så tydelig bygger på T-72 i konstruksjon og egenskaper. Igjen, jeg er ikke kavalerist, så om russerene i senere tid etter denne artikkelen var skrevet har klart å dramatisk forbedre overlevelsesevnen på en T-90 sammenlignet med det jeg har sett tidligere, så skal jeg ikke krangle på det. Jeg er uansett enig i at en dedikert stridsvogn, som en Leo 2 vil være overlegen i stridsvognrollen sammenlignet med en CV90120, spørsmålet var kun om den kunne gjøre jobben godt nok til at det kunne vurderes. Der er vi tydeligvis uenige, men som sagt, jeg skal ikke gjøre noe mer ut av det.

      Nok om russiske stridsvogner - det er et annet poeng jeg også ville bringe opp.

      Kunne det være interessant å utstyre en fremtidig enhetlig panservogn med et ubemannet tårn? KMW lager en slik for "Puma", og Rheinmetall tilbyr en ubemannet versjon av sin "Lance Modular Turret." Begge disse kan utstyres med 30 mm kanon og en rekke avanserte sensorer. Israelske elbit og Rafael har også sine løsninger, til tross for at disse minner mer om tradisjonelle RCWS.

      Vil uansett ikke dette gi oss bedre beskyttelse og lavere vekt sammenlignet med en mer tradisjonell bemannet løsning? Og dermed mer igjen til beskyttelse av mannskap og andre funksjoner, såvel som bedre mobilitet og lavere drivstoff-forbruk?

      Si vis pacem, para bellum

      Kommentér


      • #33
        Opprinnelig skrevet av Arn
        The T-90 offers little advantage beyond the tanks entering service in the final years of the Soviet Army such as the T-80U, and the decision to select the T-90 remains controversial.
        Valget han henviser til er avgjørelsen Russerene tok i 1996 om å gjøre T-90 standard i den russiske hæren, en prosess som nå over ti år senere er langt fra gjennomført, og som vi så i Georgia, så er ikke engang T-90 i utstrakt bruk i frontlinje avdelinger, hvor rivalen T-80 i ulike versjoner fortsatt dominerer. Senere i artikkelen sier han at
        T-90 er ikke ment som den neste generasjons stridsvogn i Russland, den er ment som en "stop-gap"-løsning til Nizhny Tagil klarer å levere den neste generasjons stridsvogn. At T90 da ikke "dishes ut" over en lav sko er da ikke så rart? Russerne holder produksjonen bevisst på et lavt nivå, muligens for å holde produksjonslinjer åpne frem til det nye stridsvognsdesignet er klart.

        Opprinnelig skrevet av Arn
        Som er det jeg sa opprinnelig.
        Det betyr ikke at den er sammenlignbar med en T72. T90 er i praksis en helt annen stridsvogn. Problemet med å dra sammenligningen mellom T72 og T90 er nettopp det du illustrerer her; man ser seg blind på at utviklingen startet med en T72, og klarer derfor ikke å se hvor kraftig T90 faktisk er.

        Opprinnelig skrevet av Arn
        Jeg er ikke ingeniør eller kavalerist, så jeg skal ikke prøve å gi inntrykk av å kunne si noe spesielt om hva dette sier om overlevelsesevnen i en T-90, men så langt jeg kan se dreier det seg om eldre løsninger som har blitt adoptert fra tidligere design, og som gjør T-90 til et lappeteppe av ulike teknologier.
        M1 og Leo2 er også basert på ganske gamle design, men er fremdeles blant de aller ypperste stridsvognene vi har i verden idag.

        Påstandene gjelder også den opprinnelige T90, ikke Vladmir. Tårnet i T-90Vladmir er helt nytt, ikke et gammelt T72/T80-tårn. Det er ikke en "mix/match" mellom T72 og T80

        Opprinnelig skrevet av Arn
        Videre går han i ytterligere detalj om prosessen bak T-90:

        The selection of the T-90 has not met universal approval. In an interview in September 1996, General Galkin labelled the T-90 decision `a mistake' and acknowledged that he still considers the
        T-80U to be a superior tank. The T-90 is overweight and underpowered, especially when compared with the very nimble T-80U.
        Så vi burde kanskje heller være bekymret for T-80U og andre senere T-80 modeller. Disse har likevel heller ikke det beste ryktet:
        Dette sa han i 1996 om de gamle modellene av T90, og antageligvis før vognen i det hele tatt var i utstrakt bruk i avdelinger. Testen som ble avholdt i 1999 demonstrerer jo ganske tydelig T90s overlegenhet i beskyttelsesgrad. Les linken i mitt forrige innlegg, så vil du se faktiske forskjeller mellom T80 og T90, ikke bare antatte forskjeller som bygger på noens inntrykk om at T90 bare er en "pimpa" T72.

        The T-80, especially the earlier models, had a very bad reputation for high fuel consumption and short engine life. These problems were exacerbated by the improvised nature of deployments in Chechnia.
        When finally committed to combat in Groznyy, tank regiments with the T-80BV suffered appalling losses. These losses were mainly due to poor Russian tactics and poor crew training, not technical shortcomings of the vehicles. However, the loss of so many of Russia's best tanks to a modestly equipped foe perplexed and
        angered senior Russian military leaders such as Pavel Grachev.
        Les uthevet skrift. Russernes erfaringer under den andre krigen i Tsjetsjenia var ganske anderledes enn den første.

        Opprinnelig skrevet av Arn
        Når vi i tillegg ser på hvordan en rekke hjulgående "tank-destroyere" på 90-tallet ble utstyrt med 105 mm kanoner spesifikt for å kunne ta ut T-72 stridsvogner, så mener jeg ikke det er så urimelig som du fremstiller det som at jeg skulle anta at en moderne 120 mm kanon skulle ha en sjangse mot en platform som så tydelig bygger på T-72 i konstruksjon og egenskaper. Igjen, jeg er ikke kavalerist, så om russerene i senere tid etter denne artikkelen var skrevet har klart å dramatisk forbedre overlevelsesevnen på en T-90 sammenlignet med det jeg har sett tidligere, så skal jeg ikke krangle på det. Jeg er uansett enig i at en dedikert stridsvogn, som en Leo 2 vil være overlegen i stridsvognrollen sammenlignet med en CV90120, spørsmålet var kun om den kunne gjøre jobben godt nok til at det kunne vurderes. Der er vi tydeligvis uenige, men som sagt, jeg skal ikke gjøre noe mer ut av det.
        Igjen drar du urimelige sammenligninger mellom T72 og T90. Dersom du ønsker å vurdere ytelsen til T90, så får du vurdere den ut fra dens faktiske ytelser, ikke utfra T72s ytelser. Du har fremdeles ikke linket til en eneste håndfast kilde som sier noe om T90s faktiske ytelse. T90 har altså demonstrert at den har svært gode overlevelsesmuligheter mot russisk 125mm pil på 1500m, i tillegg til det jeg vil si er ganske avanserte PV-system. Jeg mener å ha et greit belegg for å påstå at 120L44 ikke utgjør en dramatisk overmatch mot hverken T80 eller T90, og at du dermed overhodet ikke kan garantere gjennomslag. Det betyr at man MÅ være forberedt på å stoppe granaten som kommer i retur før du får klemt avgårde neste skudd, hvis ikke vil du tape duellene.

        Forresten er det nok av skyteresultater på testbaner som illustrerer at 105mm ikke akkurat leverer varene i spesielt imponerende grad mot T72.

        Sålenge du mener at CV90120 kan gjøre anti-panserjobben "godt nok", vil russisk panser være et relevant emne. Jeg vet ikke hva du mener med at den vil gjøre jobben "godt nok". Israelerne har lang erfaring med panser i krig; de bygger kjøretøyer med svært høy beskyttelse. Dette har medført at de sparer materiell og personell som er vanskelig å erstatte, rett og slett fordi materiellet tåler juling og beskytter mannskapet. CV90120 har ikke beskyttelsen som kreves for å ta opp kampen mot panser og beskytte mannskapet; den vil tape. Dette er ikke "godt nok". Vi vinner heller ikke noe særlig på å få den inn; det vil antageligvis være billigere å anskaffe nye stridsvogner, og disse vil gjøre ildstøttejobben minst like godt som en CV90120.
        Beidh a lá leo

        Kommentér


        • #34
          Hva er status på dette prosjektet?

          Kommentér


          • #35
            Opprinnelig skrevet av Bratwurst Vis post
            Hva er status på dette prosjektet?
            P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy nevnes ikke spesifikt i budsjettproposisjonen for 2012. Man må også lete litt i budsjettforslaget for å finne midler som KAN være avsatt til dette prosjektet i 2012 (se egen tråd om statsbudsjettet for 2012). Prosjektet skulle etter planen vært fremlagt for Stortinget i løpet av inneværende år, dette har så langt ikke skjedd..
            I'm inclined to think that a military background wouldn't hurt anyone

            Kommentér


            • #36
              Det går rykter om at CV90 skal erstatte M113 og BV som BK-vogn... noen som vet noe om dette?

              Kommentér


              • #37
                Ja, CV90 skal erstatte M-113 og BV BK vogn. Mener å huske at det står mer om dette på CV90 tråden.
                ...we few, we happy few, we band of brothers

                Kommentér


                • #38
                  Sv: P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy

                  Fra Prop 1S. 2019-20

                  5436 Kampvogner til Hæren
                  Prosjektet ble vedtatt ved Stortingets behandling av Innst. 387 S (2011–2012) til Prop. 93 S (2011–2012). Prosjektet omfatter oppgradering og ombygging av 103 eksisterende stormpanservogner av typen CV90 i kombinasjon med nyanskaffelse av vogner. Vognene vil tilføre Hæren økt kapasitet og kampkraft, og prosjektet er viktig for den fortsatte modernisering og videreutvikling av Hæren.

                  Prosjektet skal i alt levere 144 CV90 i ulike versjoner: stormpanservogner, stridsledelsesvogner, stormingeniørvogner, oppklaringsvogner, multirollevogner (bombekaster og transport) og vogner for utdanningsformål. Det skal videre anskaffes blant annet fjernstyrte våpenstasjoner, kommunika-sjonssystemer og ubemannede stridstekniske luft- og bakkefarkoster. Alle vogner er mottatt fra leverandøren. Prosjektet planlegges avsluttet i 2020.

                  Prosjektets pris- og valutajusterte kostnadsramme er 11 242 mill. kroner, inkludert merverdiavgift og usikkerhetsavsetning.
                  Svolten og tyst, samband fyst

                  Kommentér

                  Annonse i emne

                  Collapse

                  Donasjoner

                  Collapse
                  Working...
                  X