Globalt banner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • P 5436 - Middelstungt, enhetlig panserkjøretøy

    Dette er en modernisering av CV-90, så det for så vidt gitt hva plattformen blir. Nå finnes CV-90 i forskjellige varianter, f eks med 35mm og 40mm kanon. Hva er best? Og ville CV90120 vært noe for direkte ildstøtte?

    Bakgrunn og overordnet målsetning:
    Prosjektet skal tilføre Hærens prioriterte, mekaniserte bataljoner moderne, enhetlige
    middelstunge panservogner og støttekjøretøyer. Dette innebærer å modernisere dagens
    kampkjøretøy (CV-9030N) og tilføre tilsvarende nye støttekjøretøy til strukturen. Hensikten
    er å få en enhetlig familieplattform med lik mobilitet og beskyttelse.

    Omfang:
    Dagens eksisterende flåte av CV-90 stormpanservogner videreføres. Samtlige vogner
    vil dels bli oppgradert og dels ombygget. Vognene vil bli ombygget til ulike varianter,
    f.eks. stridsledelse og stormingeniør. Det vil i tillegg bli anskaffet et mindre antall nye
    vogner.

    Prosjektstatus: PP

    Milepæler:
    Godkjent prosjekt: 2009
    Kontrakt: 2010
    Leveransen avsluttet: 2017

    Kostnadsanslag:
    3000-5000 mill. kroner.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  • #2
    Om vi skal utvide bruken av CV-90 til andre typer roller, for eksempel ildstøtte, så ser jeg for meg at det vil bli møtt av et ramaskrik fra visse våpengrener (kavaleriet, artilleriet) som vil se en CV-90 bevæpnet med en 120 mm kanon eller bombekaster som en trussel mot sine egne plattformer (Leo 2, Archer) og som vil påpeke i det uendelige dennes manglende evne til å erstatte disse, og som vil føre til at enden på visa nok blir at vi aldri vil se en CV-90 i Norsk tjeneste med mer enn en 35 mm. (eller noen andre steder for den del)

    Synd - selv om ikke en CV-90120/AMOS kan skilte med de samme ytelsene som Leo 2 og Archeren, så er jo spørsmålet om ikke de hadde kunnet gjøre dem godt nok til at de kunne vært et alternativ, i alle fall i noen roller, samtidig som vi kunne fullt ut ha utnyttet fordelen av en standardisert plattform.

    Kommentér


    • #3
      Det er jo klare fordeler med standardiserte plattformer ift logistikk og utdanning. Men det er liten nytte i å komme på en hederlig andreplass i strid. Valg av roller CV90 skal fylle bør altså fundamenteres på hva potensielle motstandere har - spesielt deres muligheter for bekjempelse - ikke nødvendigvis hva de har i samme rolle.
      "Gjør Ret, Frygt Intet"

      Kommentér


      • #4
        Dermed så kommer diskusjonen over på hvilken potensiell motstander en fremtidig norsk "direct fire" plattform skal være dimensjonert for, både i form av ildkraft, beskyttelse og mobilitet.

        Er T-72/T-80 fortsatt er denne dimensjonerende motstanderen? I hvilken sammenheng vil denne konfronteres, og hva slags støttesystemer kan man påregne? Og er det nødvendigvis gitt at en CV-90120 vil komme til kort i en slik konfrontasjon? Jeg tenker for eksempel på erfaringen med Bradley'en, med en 25 mm kanon i de to gulf-krigene, hvor den viste seg svært effektiv nettopp mot disse.

        Vil det være en verdi i å ha en CV90120-lignende kapasitet integrert innen infanteriavdelingene som organisk ildstøtte i tillegg til det en har gjennom Leo2? Eller blir det smør på flesk uten mye nytte?

        Og med en CV-90-AMOS plattform - vil ikke den gi en norsk bataljonsstridsgruppe tilstrekkelig organisk indirekte ildkraft til å støtte operasjoner i den størrelsesorden som det norske forsvaret i dag realistisk kan gjennomføre?

        Kommentér


        • #5
          Tja.

          Vi er vel med god margin under kritisk masse for å kunne operere på ett stridsfelt med alle nødvendige kapasiteter for å kunne bekjempe en fiende som har tradisjonelle kapasiteter.

          Brigaden i angrep er jo bare teori og drøm - så vi må velge oss noen formater vi skal være i stand til å håndtere. Fra mitt synspunkt blir da noe av det første som ryker direkte rettet tung ild. Det kan betjenes av fly og artilleri - nesten. Vi må nok da skyte ting en god del flatere en vi ville gjort med effektiv ildstøtte fra stridsvogner og K2 kravene blir høyere, men slik er det bare.

          Uten å ha noe relativt tungt i middelstungt rollen så blir det da omtrent det vi har idag + at vi bør ha en oss en eller annen form for murbrekker for direkte ild. Den trenger da ikke ha særlig rekkevidde eller avansert ildledning.
          "Gjør Ret, Frygt Intet"

          Kommentér


          • #6
            Opprinnelig skrevet av Sofakriger
            Vi er vel med god margin under kritisk masse for å kunne operere på ett stridsfelt med alle nødvendige kapasiteter for å kunne bekjempe en fiende som har tradisjonelle kapasiteter
            Helt klart - likevel er det som er igjen av hæren satt opp, utstyrt og trent som om den var mye større, og som om nettopp dette fortsatt var hovedoppgaven.

            Som en konsekvens av kjensgjerningen Sofakriger peker på, hva da i steden med dette:

            I stedet for dagens tre (to tunge (konvensjonelle) og en lett) bataljoner settes hæren opp med 3-5 i stor grad enhetlige bataljonsstridsgrupper basert hovedsaklig på senere varianter av CV-90 med forskjellige typer bevæpning. Etter hvert som dagens Leo 2 når slutten på sin levetid erstattes denne også med en CV-90 vogn med en 120 mm kanon, som skal fungere som ildstøtte for infanteriet i tillegg til den ildkraften som ligger i CV-9030 (evt 35 mm). CV-90120 vil også gi stridgruppene mulighet til direkte panserbekjempelse ut over den infanteriet har selv med missiler og kampvogner.

            I stedet for en ren artilleribataljon introduseres CV90-AMOS som organisk ildstøtte i bataljonsstridsgruppene. Med en rekkevidde på 10-15 km avhengig av ammunisjon vil denne kunne støtte operasjoner over de områder en stridgruppe av denne størrelsesorden kan forventes å operere over. Om likevel deler av gruppen, som del av operasjoner i Afghanistan eller annet er utenfor dennes rekkevidde og trenger ildstøtte ut over det en har organisk leveres denne av egne eller allierte fly eller UAVer.

            Andre kjøretøyer i disse stridsgruppene vil variere, men senere generasjon BV'er, LMV eller lignende er blant dem som vil være aktuelle.

            På denne måten maksimerer man utbyttet av strukturen i form av det man faktisk KAN gjøre, og forsøker ikke lenger å være noe man ikke er - en full-skala konvensjonell hær.

            Helt på jordet?

            Kommentér


            • #7
              Opprinnelig skrevet av Arn
              Dermed så kommer diskusjonen over på hvilken potensiell motstander en fremtidig norsk "direct fire" plattform skal være dimensjonert for, både i form av ildkraft, beskyttelse og mobilitet.

              Er T-72/T-80 fortsatt er denne dimensjonerende motstanderen? I hvilken sammenheng vil denne konfronteres, og hva slags støttesystemer kan man påregne? Og er det nødvendigvis gitt at en CV-90120 vil komme til kort i en slik konfrontasjon? Jeg tenker for eksempel på erfaringen med Bradley'en, med en 25 mm kanon i de to gulf-krigene, hvor den viste seg svært effektiv nettopp mot disse.

              Vil det være en verdi i å ha en CV90120-lignende kapasitet integrert innen infanteriavdelingene som organisk ildstøtte i tillegg til det en har gjennom Leo2? Eller blir det smør på flesk uten mye nytte?

              Og med en CV-90-AMOS plattform - vil ikke den gi en norsk bataljonsstridsgruppe tilstrekkelig organisk indirekte ildkraft til å støtte operasjoner i den størrelsesorden som det norske forsvaret i dag realistisk kan gjennomføre?
              Spørsmålet er hva slags hær vi skal ha. Skal vi ha en hær beregnet på dagens int ops i Afhanistan og lignende, eller skal vi ha en hær mot en eventull full krig i fremtiden. Slik jeg ser det skal Forsvaret vere rettet mot en eventull full krig, selv om dette ser helt usannsynlig sett med dagens øyne, og ikke 100% rettet mot kortsiktige bidrag i utlandet.
              CV90 med 120mm kanon er sikkert fin mot Taliban og evnt insurgents som kanskje har fått tak i en T55 eller kanskje en T72, men hva gjør vi når Russerene kommer rullenede over grensen med T90 eller nyere? Jeg vil tro en pimpet CV90 får kort prosess da.


              Om det Norske Forsvaret er for lite til å ha Leo 2 kan vi like godt legge ned forsvaret.

              Kommentér


              • #8
                Opprinnelig skrevet av Arn
                Etter hvert som dagens Leo 2 når slutten på sin levetid erstattes denne også med en CV-90 vogn med en 120 mm kanon, som skal fungere som ildstøtte for infanteriet i tillegg til den ildkraften som ligger i CV-9030 (evt 35 mm). CV-90120 vil også gi stridgruppene mulighet til direkte panserbekjempelse ut over den infanteriet har selv med missiler og kampvogner.
                Hehe, er vel bare et spørsmål om tid før Bestefar er på plass med noen kommentarer på dette... :-)
                Elite Som En Trensoldat

                Kommentér


                • #9
                  Opprinnelig skrevet av motoko
                  CV90 med 120mm kanon er sikkert fin mot Taliban og evnt insurgents som kanskje har fått tak i en T55 eller kanskje en T72, men hva gjør vi når Russerene kommer rullenede over grensen med T90 eller nyere? Jeg vil tro en pimpet CV90 får kort prosess da.


                  Om det Norske Forsvaret er for lite til å ha Leo 2 kan vi like godt legge ned forsvaret.
                  For det første er T-72/T-80 fortsatt hovedstammen i den Russiske hæren - Inderene er faktisk de som har flest T-90, en stridsvogn som i alle tilfeller er oppskrytt etter min mening. Om en CV-90120 kom opp mot en er jeg heller ikke sikker på om T-90'en ville kommet seirende ut.

                  For det andre er jeg en motstander av at vi skal forberede oss på det som er minst sannsynlig på bekostning av det som er mest sannsynlig, og det vi faktisk gjør i dag. Som Sofakriger også sa, og som Forsvarssjefen og andre har sagt flere ganger så er vi langt under kritisk masse for å kunne utgjøre noen forskjell i et større konvensjonelt scenario (full krig) i alle tilfeller, så igjen, jeg ser ikke verdien i å forberede oss for det. Om vi nå skulle få en konfrontasjon med Russerene, som i seg selv er usannsynlig, så er det enda mindre sannsynlig at denne vil komme i form av en landinvasjon, og om den nå skulle gjøre det, så vil det ikke være det smarteste å prøve å gå stridsvogn mot stridsvogn. Det finnes andre måter, måter vi vil gjøre lurt i å utnytte.

                  Og ja, jeg regner med at Bestefar og andre kommer til å komme med noen ganske så bastante uttalelser i motsatt retning av det jeg argumenterer for, men hva har man ellers et forum for!

                  Kommentér


                  • #10
                    Sier ikke at det er noe gale i å argumentere for en CV90120 slik du gjør, for skrog-standardiseringens skyld, men legger man dette gode gamle scenariet med Russere og det hele til sides, slik du gjør og jeg også forsåvidt er enig i, så har tradisjonelle stridsvogner, med deres beskyttelse og ildkraft, i aller høyeste grad et bruksområde i dagens militære operasjoner og bør ikke forkastes som gamle og tunge dinosaurer. Både Danskene og Canaderne har som du sikkert vet stridsvogner i deres inventar i Afghanistan - og begge disse nasjonene har brukt dem der nede med great success, samt gått på en del store og stygge IEDer og stridsvognminer med dem, som etter hva jeg har forstått i det store og det hele ikke har ført til de aller største skader på hverken vogner eller crew. Et CV90 skrog har ikke samme beskyttelse, og kan heller ikke bygges til å ha samme beskyttelse, som en stridsvogn, samme hvordan man vrir eller vender på det og tar man bort beskyttelsesaspektet står man vel bare igjen med den gamle regla om at mindre beskyttelse = mer mobilitet, noe jeg ikke vet om er tilfellet med en CV90 kontra Leopard 2... akkurat det får en ekspert på feltet heller uttale seg om.
                    Canaderne hadde jo samme tankegang her for noen år siden, om å kvitte seg med stridsvognene til fordel for en lettere og mer mobilt enhetskjøretøy med en svær kanon på toppen. Dette var dog hjulbaserte kjøretøyer som over hodet ikke kan måle seg med belter hva angår mobilitet, men Canadernes erfaringer fra Afgh satte en effektiv stopper for "Prosjekt Strv ut - MGS inn" og nå ligger det i planverket deres å skaffe seg topp moderne Leo2 med det som er av ekstrapakker og moderne ammunisjon mm. som følge av deres hands-on erfaring fra strid.

                    Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vårt inventar som infanteristøtte, da mer myntet mot det å sprenge istykker fortifikasjoner og fiendtlige stillinger (vogner lastet med HESH/HE-Frag/Flechette/Canister etc. framfor APFSDS ol.) framfor å utfordre fiendtlige stridsvogner head to head, et scenario jeg mener en CV90120 vil komme til kort i.
                    Elite Som En Trensoldat

                    Kommentér


                    • #11
                      Opprinnelig skrevet av MMB
                      Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vårt inventar som infanteristøtte, men at det ikke er god stemning å la disse overta fullstendig for ordentlige stridsvogner.
                      Jeg tror vi egentlig tenker veldig likt, og jeg kjenner godt til erfaringene til både dansker og kanadiere i Afghanistan. Jeg argumenterer jo heller ikke for avskaffelsen av tradisjonelle kampkjøretøyer til fordel for lettere, mobile enheter i den retningen som belgiere, og inntil nylig, kanadiere gjorde. Det fokuset amerikanerene har lagt på "Stryker" vogna og MGS tror jeg i det lange løp kan vise seg å være et stort feilgrep. En slik løsning er i alle tilfeller helt uaktuell for Norge. Den foreslåtte kanselleringen av kjøretøysdelen av FCS sier også sitt mener jeg.

                      Jeg mener derimot at selv om stridsvognen har vist seg nyttig også i våre dager så betyr ikke det at en stridsvogn må være i samme størrelsesorden og konfigurasjon som dagens Leo 2 A4-A6 for å være nyttig. Om vi ser på de oppdragene stridsvogner har løst i Afghanistan spesielt, så ser jeg ikke noe der som taler for en CV-90120 ville klart dem dårligere enn Leo 2. Danskene har forøvrig mistet en Leo 2 i Afghanistan, og der ble vognføreren drept etter at den kjørte over en nedgravet IED. Den danske hæren kom etterpå ut og forsvarte seg med å si at "alle kjøretøyer kan ødelegges," noe som selvfølgelig stemmer 100%. Om vi kommer med større vogner graver de dessverre ned større ladninger.

                      Jeg sier på ingen måte at stridsvognen er en dinosaur, men det jeg sier er at for en styrke på størrelse med vår gir det mening å over tid vurdere en innføring av en mer balansert mellomtung enhetsplatform. At det er dårlig stemning for det vet jeg godt, etter å ha debattert dette ved flere anledninger over lang tid, men jeg mener fortsatt at det er noe vi bør se på.

                      Modellen jeg skisserer med kombinerte bataljonsstridsgrupper mener jeg forøvrig er relevant uansett hvilke kjøretøyer vi har.

                      Kommentér


                      • #12
                        Opprinnelig skrevet av MMB
                        Bottom line er at jeg kan se en rolle for CV90120 i vårt inventar som infanteristøtte, da mer myntet mot det å sprenge istykker fortifikasjoner og fiendtlige stillinger (vogner lastet med HESH/HE-Frag/Flechette/Canister etc. framfor APFSDS ol.) framfor å utfordre fiendtlige stridsvogner head to head, et scenario jeg mener en CV90120 vil komme til kort i.
                        Er det hovedsaklig beskyttelsen du tenker på som vil gjøre at den kommer til kort?

                        Kommentér


                        • #13
                          Jeg er ikke vognmann og min praktiske erfaring med CV90 baserer seg på et par operasjoner rundtom der jeg har sittet baki, altså påberoper ikke jeg meg noe ekspertstatus på feltet. Mine synspunkt er second-hand at best.
                          Men i utgangspunktet ja, beskyttelsen til en CV90 kontra en ordentlig stridsvogn er hva jeg mener vil være den store begrensende faktor for å bruke en CV90120 i en ren stridsvognrolle, og å plusse på diverse aktive beskyttelsespakker vil slik jeg ser det ikke kunne veie opp for den manglende "passive" beskyttelsen i vogna, altså fysisk pansring. I tillegg så vet ikke jeg hvordan kraft-vekt ratioen på en CV90120 vil være, den ekstra vekten en 120mm kanon, forsterket tårn, ammo etc. tatt i betraktning, og hvordan dette på slutten av dagen vil spille inn på offroad/snø egenskaper på vogna og eventuelt slitasjen på drivhjul/belter. Men nå synser jeg egentlig mer enn jeg kommer med matnyttighet... akkurat denne CV90120 vs. Leo2/Strv har vel blitt grundig diskutert tidligere i en eller flere andre tråder, bl.a. denne: http://milforum.net/forum/viewtopic.php?t=7471

                          Du kan gjerne lese igjennom den tråd, eventuelt vekke den til live igjen. :-)
                          Elite Som En Trensoldat

                          Kommentér


                          • #14
                            For å gå inn på en litt annen greie med dette CV90-skrog som enhetlig plattform, som jeg ikke har sett noe skrevet om enda: CV90 chassis som ingeniørvogn i ymse utforminger for ymse roller.

                            For å slenge noen baller i luften:
                            Slik jeg ser det ligger behovet for CV90 i ingeniørvåpenet mest, eller kanskje kun på dem som bruker M113. Altså har det IMO ingenting for seg å begynne å lage noe IngPV- eller Brolegger-lite av CV90, all den tid vi har gode kapasiteter for dette i form av tunge og robuste Leopard 1 chassis.
                            Det jeg ser på som gode bruksområder for et CV90 chassis er i ledelse, STING-rollen og muligens som en lettere gjennombryter. Norge har idag ikke noe ordentlig flail og gjennombrytningsvogn i inventaret, med unntak av Hydrema-maskinene, som er hjulbasert og som jeg ser på som mer en militærisert utgave av en minerydder som er designet for humanitære oppdrag, der man skal klarere et gitt felt systematisk fra A til B, med trykk på "klarere" fromfor bryte igjennom, uten å måtte tenke på at fienden er i området. Altså er dette ikke noe man stiller helt i front av manøverstyrken og så setter til å klarere en korridor gjennom et minefelt for videre framrykking. Nå ligger det vel et prosjekt ett-eller-annet i luften om å skaffe til veie en ordentlig gjennombryter, basert på Leo1 eller 2 chassis, med en heavy duty flail, en sak som autmatisk setter påler i bakken for å markere korridoren og en MICLIC som er tyngre enn Lett/Tung Bærbar (manportable) men lettere enn kjent BV-oppsatt MICLIC på mange hundre eller noe kilo. Når denne fysisk kommer inn må gudene vite - regner nok med at andre ting har høyere pri om dagen enn dette.
                            Det mest pressende vil da være en vogn tilpasset de behov stormingeniørene har. Dette er folk som i det store og det hele er infanterister, men som i tillegg har andre oppgaver og utstyr utover hva infanteriet har. En CV90STING bør slik jeg ser det være følgende:
                            - Dozerblad/Mineruller, mulighet for å heve/senke denne
                            - Større kraftpakke for å kunne doze og ta seg fram mer effektivt
                            - Ingen tårn som på CV9030, men istedenfor så ha en RWS med 12.7MITR som minimum, helst 12.7MITR og 40mm GMG - for egenbeskyttelse samt SMUDing av objekter. Display på denne linket til en ekstra skjerm i stridsrommet, for fotlagførers- og fotlaget ellers sin del.
                            - Plass til fotlaget, inkludert plass til ekstrautstyr som minesøkere og mineryddersatser (inkl lett/tung bærbar), sprengstoff og sprengningssats, evacsko, generisk lagsmateriell og avdelingsvåpen (MG, RFK, 12.7 MØR + nok ammo til disse).
                            - Enda mer ekstra minepansring i bånn, og gjerne ekstra sidepansring (noe tilsvarende Rafael sin vinklede applique)
                            - Mulighet for å åpne taket som på vanlige CV90 for å kunne drive strid og observasjon fra luke.
                            - Eventuelt en middels MICLIC montert på utsiden av vogn

                            En ledelsesvogn i ingeniørvåpenet vil vel i det store og det hele være likt en ledelsesvogn ellers. RWS som på STING-vognen, men stridsrommet har sitteplasser og utstyr likt M577 (er det det disse led-M113 heter?), samt mulighet for å koble vognen direkte på KO-teltet som også blir med på vogn.
                            Elite Som En Trensoldat

                            Kommentér


                            • #15
                              Jeg har kommentert dette før, så jeg skal bare oppsummere mine oppfatninger og spørsmål kort her:

                              1) T-90 overvurdert stridsvogn? Vennligst grei ut om påstanden. Vær også vennlig og grei ut rundt den relativt oppsiktsvekkende påstanden at en CV90120 "ikke nødvendigvis ville kommet til kort" mot en T-90.

                              2) Å sette en stor kanon på et kjøretøy er ikke det samme som å si at den er en stridsvogn. CV90120 er pansret mot SPVer og tåler ikke stort mer enn det, en langt eldre Leo2A4 har en reell sjanse til å stoppe stridsvognsgranater og tyngre PV-våpen. Nyere stridsvogner har langt bedre beskyttelse. Beskyttelse har blitt oppført som en av de viktigste faktorene for stridsvogners suksess i OIF - og M1 Abrams er statistisk sett det tryggeste amerikanske kjøretøyet man kan befinne seg i i Irak. Stridsvogner ER mindre sårbare mot IEDer, og påstanden om at de "bare legger ut større ladninger" er blitt kommentert så mange ganger før her at det faller på sin egen urimelighet.

                              3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?

                              4) Få en kilde på at M2 Bradley var "svært effektiv" mot irakiske stridsvogner med 25mm i gulf-krigen. For det første er det viktig å skille mellom "panser" og "stridsvogner", en felle mange har gått i før. For det andre er det ikke gitt at M2en har brukt 25mm. Dersom det skulle være noen tvil, så er en 25mm fullstendig uvirksom mot stridsvogner frontalt. Bradley hadde noen kills mot irakiske stridsvogner, men de foretrakk nesten alltid å sende inn stridsvogner, da det ble sett på som høyrisikosport å engasjere stridsvogner med SPVer. Alle AAR jeg har sett fra ODS som omhandlet dette slo fast at dette var en dårlig ide. Amerikanerne tapte også 3 Bradleyer til irakiske stridsvogner, mens de offisielle rapportene fra Hæren hevder at ingen Abrams ble slått ut av irakiske stridsvogner.

                              Forøvrig ble vognføreren på den danske Leo2en drept pga en veldig spesifikk svakhet i pansringa, ikke pga en generell svakhet i pansringa. Danskene har helt rett - det finnes ingen udødelige kjøretøy, men det finnes kjøretøy med forskjellig grad av beskyttelse. Hva hadde resultatet vært dersom kjøretøyet som rullet over IEDen hadde vært lettpansra?

                              Forøvrig har danske Leoparder blitt angrepet med sprengladninger flere ganger, også uten skadde/drepte...
                              Beidh a lá leo

                              Kommentér


                              • #16
                                Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                Jeg har kommentert dette før, så jeg skal bare oppsummere mine oppfatninger og spørsmål kort her:

                                1) T-90 overvurdert stridsvogn? Vennligst grei ut om påstanden. Vær også vennlig og grei ut rundt den relativt oppsiktsvekkende påstanden at en CV90120 "ikke nødvendigvis ville kommet til kort" mot en T-90.

                                2) Å sette en stor kanon på et kjøretøy er ikke det samme som å si at den er en stridsvogn. CV90120 er pansret mot SPVer og tåler ikke stort mer enn det, en langt eldre Leo2A4 har en reell sjanse til å stoppe stridsvognsgranater og tyngre PV-våpen. Nyere stridsvogner har langt bedre beskyttelse. Beskyttelse har blitt oppført som en av de viktigste faktorene for stridsvogners suksess i OIF - og M1 Abrams er statistisk sett det tryggeste amerikanske kjøretøyet man kan befinne seg i i Irak. Stridsvogner ER mindre sårbare mot IEDer, og påstanden om at de "bare legger ut større ladninger" er blitt kommentert så mange ganger før her at det faller på sin egen urimelighet.

                                3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?

                                4) Få en kilde på M2 Bradleys effekt mot irakiske stridsvogner med 25mm i gulf-krigen. For det første er det viktig å skille mellom "panser" og "stridsvogner", en felle mange har gått i før. For det andre er det ikke gitt at M2en har brukt 25mm. Dersom det skulle være noen tvil, så er en 25mm fullstendig uvirksom mot stridsvogner frontalt. Bradley hadde noen kills mot irakiske stridsvogner, men de foretrakk nesten alltid å sende inn stridsvogner, da det ble sett på som høyrisikosport å engasjere stridsvogner med SPVer. Alle AAR jeg har sett fra ODS som omhandlet dette slo fast at dette var en dårlig ide. Amerikanerne tapte også 3 Bradleyer til irakiske stridsvogner, mens de offisielle rapportene fra Hæren hevder at ingen Abrams ble slått ut av irakiske stridsvogner.

                                Forøvrig ble vognføreren på den danske Leo2en drept pga en veldig spesifikk svakhet i pansringa, ikke pga en generell svakhet i pansringa. Danskene har helt rett - det finnes ingen udødelige kjøretøy, men det finnes kjøretøy med forskjellig grad av beskyttelse. Hva hadde resultatet vært dersom kjøretøyet som rullet over IEDen hadde vært lettpansra?

                                Forøvrig har danske Leoparder blitt angrepet med sprengladninger flere ganger, også uten skadde/drepte...
                                Kan vere greit å huske på hva som skjedde i Canada når de i 2003 valgte å avskaffe stridsvognene i hæren, og heller gå til innkjøp av Stryker med samme slagkraft som den gamle Leo 1 som ble faset ut.

                                Etter 3år, og erfaringer fra Afghanistan, valgte derimot Canada å avbestille hele Stryker leveringen, og gikk til innkjøp av 100 leopard 2 stridsvogner fra Nederland, og en del fra Tyskland også.

                                En CV90 med 120mm kanon er ikke i nærheten av noen erstatning for en Leo 2, verken mot T90, IED, RPG, eller så å si det meste.


                                Når det gjelder vognføreren og IED, så er vognføreren spesielt utsatt fordi han får sjokkbølgen så nært.
                                Canadierene har utviklet et slags spesialsete for å unngå dette, der vognføreren ikke er i kontakt med skroget, og dermed unngår å bli skadet om stridsvognen skulle kjøre over en IED.

                                Kommentér


                                • #17
                                  Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                  3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?
                                  army-technology.com omtaler den som high-pressure, i L50-versjon gir den DM33 munningshastighet på 1680 m/s, det er da brukbart?
                                  meh

                                  Kommentér


                                  • #18
                                    Opprinnelig skrevet av flex1984
                                    Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                    3) Hvilke data har du på ytelsesevnen til denne kanonen? Den er nødt til å være lav-rekyl, hvordan påvirker det gjennomslagsevnen?
                                    army-technology.com omtaler den som high-pressure, i L50-versjon gir den DM33 munningshastighet på 1680 m/s, det er da brukbart?
                                    Få se kilden, jeg har hørt andre tall.
                                    Beidh a lá leo

                                    Kommentér


                                    • #19
                                      Kanonprodusenten selv, RUAG:
                                      http://www.ruag.com/ruag/binary?media=135357&open=true
                                      meh

                                      Kommentér


                                      • #20
                                        Opprinnelig skrevet av flex1984
                                        Sett. Ikke verst for et såpass lett kjøretøy. Men resten av poengene mine er fremdeles gyldige.
                                        Beidh a lá leo

                                        Kommentér


                                        • #21
                                          For å sette det litt på spissen.
                                          Å sette en 120mm kanon på en stormpanservogn for å få en stridsvogn blir nesten det samme som å sette en 30mm kanon på en MB for å få en stormpanservogn.

                                          Kommentér


                                          • #22
                                            Teknisk sett er vel ikke CV90120 en stridsvogn, men heller en panserjager...?

                                            Kommentér


                                            • #23
                                              Opprinnelig skrevet av Eeo
                                              Teknisk sett er vel ikke CV90120 en stridsvogn, men heller en panserjager...?
                                              Man kaller det mye rart, bla "light tank", men poenget er ihvertfall at man ikke kan bruke det for å fylle en stridsvognsrolle, skjønt jeg har truffet de som tydeligvis tror det.
                                              Beidh a lá leo

                                              Kommentér


                                              • #24
                                                Se denne tråden, http://www.milforum.net/forum/viewtopic ... 054#210054 , for en diskusjon om stridsvogner, eventuelt bør det opprettes en egen til formålet.

                                                Denne tråden dreier seg om "enhetlige middelstunge panservogner og støttekjøretøyer".
                                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                Kommentér


                                                • #25
                                                  Denne tråden inneholder støttekjøretøyer på CV90-chassis så vidt jeg forstår, så det er relevant å diskutere ildstøttevogner, PV-vogner etc.

                                                  Dermed skulle det være relevant å diskutere om CV90 med 120mm (eller 105 mm for den saks skyld) har noen interesse. I en amerikansk Stryker Brigade Combat Team inngår jo en MGS-tropp med 3 eller 4 Stryker MGS i hvert geværkompani. Spørsmålet er om det er noe stort behov for tung direkteskytende ildstøtte utover det man får fra stridsvogn. Dette må jo gjelde der man opererer med CV90 (eventuelt avsittet infanteri) og man må operere uten stridsvogn, f.eks. på grunn av manglende broer, manglende flytransportkapasitet, for bløt grunn etc. Spørsmålet er også: hva er hovedformålet, å kunne bekjempe stridsvogner (120 mm) eller å bekjempe andre mål (da burde 105 mm som på MGS være nok)?

                                                  Det kan være verdt å sammenligne med tidligere kanonpanserjager-erfaring. Svenskene utviklet på begynnelsen av 1970-tallet IKV91, et panserkjøretøy som hadde et meget spesielt mål: Det skulle være et effektivt panservernvåpen som kunne følge fotinfanteri gjennom terreng som ikke kunne passeres av andre panserkjøretøyer (inklusive stridsvogner selvfølgelig) og gi dem forsvar hvis de støtte på fiendtlig panser (slik at man kunne gjennomføre flankemanøvre gjennom terreng som ikke tillot stridsvogner). Man trengte en lett vogn med ekstrem terrengmobilitet, spesielt i myr og vått lende i Lappland, og med amfibiekapasitet, samtidig skulle den ha en kanon som var effektiv mot sovjetiske stridsvogner pr. 1975 og kunne ha god beskyttelse ved lav profil og ved å kunne raskt grave seg ned i stilling med doserblad. Svenskene produserte vel 200 IKV91 1975-1978 og brukte dem i avdelingene i Norrland. Med 16 tonn, meget brede belter (svært lavt trykk), full amfibiekapasitet, lav høyde (2,3 m på max), mulighet til å grave seg ned på meget kort tid og en 90 mm lavtrykkskanon med moderne digitalt ildledning tilfredsstilte den kravene. Men, med T-80 og reaktivt panser gikk det ikke så veldig mange år før den ikke hadde sjansen til å ødelgge en fiendtlig stridsvogn i fronten.

                                                  NM116 ble jo inspirert av IKV 91 (dvs. det var mange på den tiden som svært gjerne ville hatt IKV91 i Norge, selv om det er en god del forskjell på svensk og norsk terreng, svensk Lappland-terreng er nok mest lik Finnmarksvidda), men sammenligningen halter en del: Minst 50 cm høyere, mye dårligere terrengmobilitet (bl.a. høyere beltetrykk), ingen amfibiekapasitet, ikke doserblad og mulighet til å grave seg ned selv uten ingeniørstøtte... Samt selvfølgelig basert på en fullstendig utdatert plattform.

                                                  Er en rakettpanserjager-versjon av CV90 av interesse i stedet? Med TOW eller Javelin?
                                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                  Kommentér


                                                  • #26
                                                    Jeg mener at det ikke er av noen interesse. Stridsvogn vil være en vel så god leverandør av tung, direkte ildstøtte som CV90120, og vil være langt mer fleksibel i form av å ha langt bedre beskyttelse, og dermed kunne løse et større spekter av oppdrag. Leopard 2 har i tillegg etter min erfaring bedre mobilitet i lendet enn CV90, så det skulle ikke være noe problem å følge mekaniserte infanteriavdelinger. Det eneste unntaket kan være enkelte broer/smale veier, men canadiernes erfaringer fra Afghanistan tilsa jo at stridsvogner økte taktisk mobilitet.

                                                    Rakettpanserjager kunne nok være et alternativ, men jeg tviler på at det vil være verdt å bruke penger på.
                                                    Beidh a lá leo

                                                    Kommentér


                                                    • #27
                                                      Rakettpanserjager har vi da vel i form av NM142, dersom disse ikke allerede er hugget.

                                                      Kommentér


                                                      • #28
                                                        Opprinnelig skrevet av Eeo
                                                        Rakettpanserjager har vi da vel i form av NM142, dersom disse ikke allerede er hugget.
                                                        Steingamle (ca. 1987), stort sett hugget eller tatt ut av bruk.

                                                        Meningen her ville være å ha noe på enhetlig (dvs. CV90) skrog, slik at den har samme lendemobilitet, beskyttelse etc. som stormpanservognene.
                                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                        Kommentér


                                                        • #29
                                                          Svenskene har allerede skutt BILL 2 fra CV90, men 2.2 km rekkevidde er gjerne 2 km for lite?
                                                          meh

                                                          Kommentér


                                                          • #30
                                                            Ok, undertegnede er tilbake etter en noe forsinket påskeferie, og som forventet har flere nå kommet på banen med sine innspill i debatten vedrørende en enhetlig beskyttet plattform, og det som det nå har utviklet seg til, en mulig bruk av denne med en 120 mm kanon for ildstøtte og panserbekjempelse.

                                                            Som jeg sa allerede i mitt første innlegg i denne tråden så mener jeg ikke at en CV90 basert plattform, eller noen andre tilsvarende for den del vil være en stridsvogn likeverdig med Leo 2 - det blir i alle tilfeller snakk om en tung IFV med tilsvarende tung bevæpning. Så er det klart. Likevel mener jeg at det for Norge vil være naturlig å vurdere nytteverdien av å utvide bruken av en slik plattform til roller som i dag dekkes av Leo 2 for å maksimere verdien av en enhetlig vogn.

                                                            T-90 kritikken min ser jeg blir kommentert - den er basert hovedsaklig på det faktum at T-90 i bunn og grunn "bare" er en kraftig oppgradert T-72, med de begrensninger det medfører, samtidig som den ikke er produsert i noe større kvantum av Russerene. Dette er etter min mening ikke en vogn som er likeverdig med moderne vestlige vogner. Basert på det produsenten selv sier om bevæpningen av for eks. CV 90120 oppfatter jeg det slik at denne ville være tilstrekkelig til å kunne uskadeliggjøre en slik vogn.

                                                            Bradley i Irak - langflat - skulle ikke stått slik - jeg kjenner også til tapstallene for Bradleys og Abrams i ODS, og jeg skal ikke hevde at Bradleys drev utstrakt stridsvognjakt med en 25 mm, noe som selvfølgelig ikke stemmer. Det jeg refererer til er likevel den positive generelle erfaringen med Bradley (og i ODS, M60) når disse kom i kontakt med fiendtlige mekaniserte avdelinger. Selvfølgelig er en Abrams også den best beskyttede plattformen i Irak, men det betyr ikke at den dermed også er en den eneste som kunne gjort den jobben den gjør.

                                                            Igjen, dette er ikke en debatt om hvorvidt en CV 90120 er jevngod med en Leo 2 - det har jeg aldri hevdet, og vil jeg heller ikke hevde. Det jeg prøver å få frem er hvorvidt en enhetlig plattform kan tilby tilstrekkelige kapasiteter til å kunne operere som en plattform for tung ildstøtte, inkludert direkte ild og panserbekjempelse? Jeg ser flere peker på beskyttelse som ett poeng, og igjen, ja, jeg kjenner godt til erfaringene med enda lettere hjul-baserte vogner, spesielt i Afghanistan. Både Stryker programmet, Amerikanske FCS og Britiske FRES har enten blitt kraftig oppgradert, kansellert eller semi-kansellert, ofte på grunn av bekymring vedrørende beskyttelse, mobilitet og kostnad, og det er noe vi selvfølgelig skal ha i tankene. Likevel mener jeg at en bredere bruk av CV90 som plattform innen hæren er forsvarlig. Om den over tid kan vise seg å ha tilstrekkelig kapasitet til å gjøre en separat Leo 2 park overflødig gjenstår å se. Jeg er ikke nødvendigvis overbevist om at det vil la seg gjøre, men det er også det denne diskusjonen handler om, og noe jeg har prøvd å ta opp.

                                                            Kommentér

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X