Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

P 5029 - Pansrede hjulkjøretøy/støttekjøretøy

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • P 5029 - Pansrede hjulkjøretøy/støttekjøretøy

    Dette ser ut som en erstatning/supplement for IVECO:

    Bakgrunn og overordnet målsetning:
    Prosjektets formål er å anskaffe pansrede hjul-/støttekjøretøy til bruk hovedsakelig
    i.f.m. operasjoner i utlandet. De funksjonene som er tiltenkt å benytte materiellet som
    anskaffes er i utgangspunktet patruljeoppdrag, lagskjøretøy, ambulanse, evakuering,
    eksplosivryddelag, rep.lag, ledelsesvogn, logistikk, m.v. Kjøretøyene vil inngå i Hærens
    lette oppsetninger.

    Omfang:
    Et antall hjulkjøretøy til i første rekke avdelinger som tjenestegjør i operasjoner i utlandet.

    Vektklasse: Middelslett.

    Prosjektstatus: PP

    Milepæler:
    Godkjent prosjekt: 2010-2011
    Kontrakt: 2011-2012
    Leveransen avsluttet: 2020

    Kostnadsanslag:
    800-1200 mill. kroner.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

  • #2
    Hva ville du ha kjøpt dersom du hadde rundt én milliard til å skaffe kjøretøy til BN2 og andre lette oppsetninger, primært til bruk i Afghanistan? Duger IVECO'en?

    Her står det litt om den: Iveco artikkel
    Vil også benytte anledningen til å høre om noen der ute har kvalifiserte synspunkter om blekka som dette er hentet fra - Army Recognition Magazine. Hjemmesiden er http://www.armyrecognition.com/ , og det er mulig å laste ned pdf'er, men det koster penger.

    Fikset ekstrem lang link til en til klikkbar tekst. Sofakriger
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Kommentér


    • #3
      Iveco'en duger bra! Vi er heldige som har den.



      RG-31 er et godt alternativ, ganske lik som Iveco'en. Men litt større.

      Kommentér


      • #4
        Re: P 5029 - Pansrede hjulkjøretøy/støttekjøretøy

        http://fofo.no/forsvaretsforum.no/He...b7C_w7nYX8.ips

        Oppdaget nettopp denne. Ser ut som man vurderer Patria AMV for å erstatte Sisu.

        Kommentér


        • #5
          Re: P 5029 - Pansrede hjulkjøretøy/støttekjøretøy

          Jeg kom plutselig til å tenke på dene tråden igjen, etter å ha hørt Sverre Diesens foredrag i Oslo Forsvarsforening for noen uker siden (og begynt å lese boken hans som jeg kjøpte med hans signatur under samme møte).

          Er det noen fremgang i dette prosjektet, og vil man ha råd til å kjøpe inn slike nye kampkjøretøyer? Diesen var tydeligvis tvilende og brukte 2Bn som eksempel på alt han syntes var dårlig i Forsvarets langtidsplanlegging. Diesens tese er at man igjen og igjen opprettholder strukturer og avdelinger som egentlig er dødsdømte på lang sikt, fordi man ikke vil ha råd til å fornye deres essensielle materiell når det blir utslitt. På den måten bruker man ressurser på å drifte disse, selv om de ressursene heller burde vært bedre brukt ved å gi mere ressurser til de avdelingene som er "liv laga" på lengre sikt.

          Diesen brukte i foredraget nettopp 2Bn som eksempel på dette: Man hadde ikke råd til å opprettholde alle våre tre kampbataljoner skikkelig utstyrt som fullverdige kampbataljoner, med moderne, fullverdige kampkjøretøyer (Leopard 2 og CV90). Man har derfor gjort to av bataljonene (PBn og TMBN) fullverdige, mens man har gitt "forlenget liv" til 2Bn, ved å basere den på eldre "lettpansrede" kampkjøretøy, M113 og SISU. Men disse er nå nær slutten av levealderen sin, stort sett med under 5 år gjenlevende tid. Diesen mente det aldri ville bli penger til å erstatte M113 og SISU i 2Bn når de om ca. (eller under) 5 år må utrangeres, og da må 2Bn uansett legges ned. Dermed er det fullstendig bortkastede ressurser å opprettholde 2Bn nå og de neste 3-5 år, de ressursene som blir brukt til det burde heller brukes til å forbedre de bataljonene som vil leve lengre (PBn og TMBN).

          For det første synes jeg det er noe merkelig i tankegangen hans: Tenk om det virkelig blir bruk for Hæren (i sin helhet, ikke bare mindre avdelinger) de neste 5 årene? Står vi ikke da bedre rustet ved å ha 2Bn enn ved å ikke ha 2Bn? Man skal da ikke kassere alt materiell straks fordi det en gang skal bli utrangert, alt materiell vil jo en gang bli utrangert? (Dvs. det er ikke det Diesen sier, det han sier er at vi skal tenke gjennom nå: Hva er det av det materiell vi har nå som vi vil ha råd til å erstatte når det har nådd sin levealder? Det vi ikke da vil ha råd til å erstatte bør vi kassere straks, enten det er forholdsvis nytt eller gammelt. Pengene vi bruker nå på å drifte avdelinger som er avhengig av det materiellet er bortkastede penger. Det høres logisk ut når Diesen sier det med sterk og klar stemme, jeg er ikke like sikker på at logikken alltid henger på greip...)

          Så er spørsmålet: Er dette med å ha 2Bn som en lettpansret infanteribataljon noe man egentlig ønsker, eller er det bare ment å være et billig alternativ fordi man ikke har råd til det man mener er det foretrukne, at 2Bn skulle være likt oppsatt som PBn, basert på CV90 og fortrinnsvis også med en stridvogneskadron?

          Prosjekt P 5029 er tydeligvis nettopp ment som et prosjekt for 2Bn, for å basere 2Bn på når dagens SISU og M113 må utrangeres om forholdsvis få år. Er dette et prosjekt som er liv laga? Er man på rett spor? Er slike kjøretøy vesentlig billigere enn CV90/Leo 2? Vil man ha plass innenfor budsjettene til å kjøpe inn slike pansrede hjulkjøretøy til å erstatte M113/SISU i 2Bn? Hvis det viser seg at pris ikke er vesentlig lavere enn for CV90, vil det allikevel være av interesse å ha en bataljon oppsatt på slike kjøretøy og to på CV90/Leo 2?
          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

          Kommentér


          • #6
            Re: P 5029 - Pansrede hjulkjøretøy/støttekjøretøy

            Jeg mener å ha en Man.Bn på hjul, her i Norge, er bortkastede penger.
            Hovedsaklig fordi hjul sliter i snø, mens belte jobber vesentlig bedre i felten og hvis det er noe firmaet gjør, så er det å jobbe i felten.

            Vi burde heller finne noe annet enn hjul til 2.Bn, mitt forslag er å utstyre dem med M-113 F3(Siden det plutselig ble mangel på CV90 her i landet.), disse vognene vil leve vesentlig lengre enn A1/2 vognene som 2.Bn belter rundt i idag og vil overleve til et bedre alternativ er kommet på plass.


            Liten kommentar
            Bakgrunn og overordnet målsetning:
            Prosjektets formål er å anskaffe pansrede hjul-/støttekjøretøy til bruk hovedsakelig
            i.f.m. operasjoner i utlandet. De funksjonene som er tiltenkt å benytte materiellet som
            anskaffes er i utgangspunktet patruljeoppdrag, lagskjøretøy, ambulanse, evakuering,
            eksplosivryddelag, rep.lag, ledelsesvogn, logistikk, m.v. Kjøretøyene vil inngå i Hærens
            lette oppsetninger.
            Mine uthevinger:
            Vi har/får vogner til dette formålet, som er spesiellt tiltenkt INT.OPS.
            ...we few, we happy few, we band of brothers

            Kommentér


            • #7
              Prosjektet er omtalt i en større artikkel i siste nummer av "Pro Patria", og har tydeligvis nå fått klarsignal til å gå videre i detaljplanlegging. Der snakkes det om opp til ca. 300 pansrede kjøretøy, stadig uavklart om alle skal være på samme plattform, eller forskjellige plattformer med forskjellig størrelse og fra forskjellige leverandører. Kampkjøretøyene (hjulbaserte SPV) regner man med vil være i størrelsesorden 30 tonn.

              Ellers er dette sist beskrevet i dette dokumentet fra Forsvarsdepartementet, a jour pr. februar 2011: Framtidige innkjøp til Forsvaret 2011–2019. Her står det:

              P 5029 – Pansra hjul-/støttekjøretøy

              Bakgrunn og overordna målsetjing:
              Føremålet med prosjektet er å kjøpe inn pansra hjulkjøretøy til bruk hovudsakleg i brigadens lett-bataljon (Bn 2) og i samband med operasjonar i utlandet.

              Omfang:
              Prosjektet omfattar pansra hjulkjøretøy til ei lett bataljonsstridsgruppe samt til prioriterte sanitetseiningar. Alle dei ulike funksjonane innan ei bataljonsstridsgruppe skal dekkjast, til dømes patruljeoppdrag, lagskjøretøy, ambulanse, eksplosivryddelag, reparasjonslag og kommandovogn.

              Prosjektstatus: PP (Planlagt prosjekt)

              Milepålar:
              Godkjent prosjekt: 2012
              Kontrakt: 2014
              Leveransen avslutta: 2022

              Kostnadsanslag:
              3000-5000 mill. kroner.
              Kontaktperson:
              Programleiar Landsystem – seniorrådgjevar Bjørn Ryen
              I artikkelen i Pro Patria står det at man også ser for seg muligheten av utruste HMKG delvis med samme kjøretøy. i følge artikkelen er det helt klart at det skal være hjulkjøretøy, antall aksler fra to til fire.

              Men jeg har litt problemer med å se sammenhengen med at dette skal være en "arktisk stridsgruppe", samtidig som den skal være hjulbasert. Det gjør jo at rammestyrte beltevogner som BvS10 Viking eller Bronco fra Singapore er helt ute (Bronco er forresten en interessant vogn). Ville ikke dette være mer egnede kjøretøy for en arktisk stridsgruppe, og ville gi enkelt samvirke med Royal Marines, som også kaster øynene mer mot nord?

              Patria AMV står sikkert sterkt i konkurransen, nå har Sverige kjøpt 113 stk. Men det er jo mange andre vogner i omtrent samme klasse, f.eks. Stryker/LAV III, Pandur II, Mowag Piranha 5 etc.
              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

              Kommentér


              • #8
                Enig i at taktisk mobilitet, spesielt vinterstid, er vanskelig forenlig med hjulkjøretøy.

                Imidlertid er jeg litt optimistisk dersom man klarer å få til et konsept hvor HMKG og 2 Bn er likt organisert, utrustet og trent. Som nevnt på en annen tråd gir det liten mening å ha forskjellige bataljonstyper dersom vi kun har tre kampbataljoner. Derimot er fire bataljoner med to lette og to tunge et mer interessant konsept, og man kan oppnå en del bra synergier.

                Det største hinderet er at HMKG må gjennomgå en kraftig nivåhevning. Jeg er sterkt i tvil om de kan få til det med base i Oslo, og med en stor del av tiden brukt til vaktoppdrag og trening til slike. Kanskje kan man lykkes dersom man reduserer ambisjonene når det gjelder statisk vakthold (trenger man virkelig gardister på Akershus, Bygdøy og Skaugum?) slik at man kan ha et vaktkompani i Oslo, og resten f eks på Elverum, med tilgang til øvingsområder og god kompetanse på Rena.

                Da kunne man fått til noen interessante ting:
                - Fire kampbataljoner, hvorav to er noe billigere i drift, men nyttige i flere scenarier
                - Mulighet for å utruste og trene de to lette slik at de kan inngå sammen med 3 Cdo
                - Ha en de facto brigade minus i sør og en i nord (som hver kunne ha en bataljon samt en del støttelementer på reservestatus slik at de kunne settes opp som fulle brigader uten voldsomme kostnader)
                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                Kommentér


                • #9
                  Interessante tanker i hvert fall!
                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                  Kommentér


                  • #10
                    At HMKG i dag er håpløst organisert for kamp er det ingen tvil om, en ekstremt mannskapstung avdeling med få befal (Et geværkompani består av omlag 200 menige/korporaler og 16-18 befal). Tiden blir som nevnt av Rittmester, i all hovedsak benyttet opp mot vaktferdigheter, det har jeg selv erfart. Slik jeg ser det så er det store muligheter for forbedringer i avdelingen, men det krever også økning i antallet befal som er ansatt, gjerne også mannskaper på kontrakt.

                    En ønskelig situasjon hadde vært å oppruste avdelingen med en blanding av tyngre hjulbaserte pansredevogner som PASI/Pirhana og lettere beltevogner BvS10 Viking e.l; ser forøvrig ingen hindring imot bruk av ivecoer heller. VFer og VKer på grenaderkontrakt.

                    For å se nærmere på casen så har jeg tenkt ut en mulig organisering av et geværkompani i HMKG etter en opprustning av utstyret:
                    To geværtropper på dagens størrelse, hver bestående av seks vogner:
                    Fire lag oppsatt på PASI/Pirhana
                    Kommando/SB vogn
                    Forsyningsvogn

                    En tropp oppsatt på BvS10 Viking
                    Organisert på samme måte som troppene over.

                    En oppklaringstropp oppsatt på MB/Iveco

                    Kp. stab
                    To stk Iveco
                    1 PASI/Pirhana (forsyning)

                    Totalt vil kompaniet bestå av
                    19 PASI/Pirhana
                    6 BvS10 Viking
                    12 MB/Iveco

                    Innspill?
                    Det er faan meg på tide å BITRE... Bitre, bitre. bitre

                    Kommentér


                    • #11
                      Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                      Enig i at taktisk mobilitet, spesielt vinterstid, er vanskelig forenlig med hjulkjøretøy.

                      Imidlertid er jeg litt optimistisk dersom man klarer å få til et konsept hvor HMKG og 2 Bn er likt organisert, utrustet og trent. Som nevnt på en annen tråd gir det liten mening å ha forskjellige bataljonstyper dersom vi kun har tre kampbataljoner. Derimot er fire bataljoner med to lette og to tunge et mer interessant konsept, og man kan oppnå en del bra synergier.

                      Det største hinderet er at HMKG må gjennomgå en kraftig nivåhevning. Jeg er sterkt i tvil om de kan få til det med base i Oslo, og med en stor del av tiden brukt til vaktoppdrag og trening til slike. Kanskje kan man lykkes dersom man reduserer ambisjonene når det gjelder statisk vakthold (trenger man virkelig gardister på Akershus, Bygdøy og Skaugum?) slik at man kan ha et vaktkompani i Oslo, og resten f eks på Elverum, med tilgang til øvingsområder og god kompetanse på Rena.

                      Da kunne man fått til noen interessante ting:
                      - Fire kampbataljoner, hvorav to er noe billigere i drift, men nyttige i flere scenarier
                      - Mulighet for å utruste og trene de to lette slik at de kan inngå sammen med 3 Cdo
                      - Ha en de facto brigade minus i sør og en i nord (som hver kunne ha en bataljon samt en del støttelementer på reservestatus slik at de kunne settes opp som fulle brigader uten voldsomme kostnader)
                      Synes dette høres ut som veldige gode tanker om hvordan vi med en forsvarlig kostnad kan få til meningsfulle kapasiteter i sør.

                      Kommentér


                      • #12
                        Tror ikke man skal bekymre seg så mye over akkurat dette prosjektet. Uten å gå i detalj, så ble behovet for denne type kjøretøy drastisk mye mindre når 2Bn ble besluttet å bli videreført som arktisk bataljon.

                        Noe vil vel anskaffes, mtp fremtidig int ops osv, men det blir nok ikke på langt nær et så omfattende prosjekt som først tiltenkt.

                        Kommentér


                        • #13
                          Betyr det at det 2 1/2 sider lange intervjuet med major Inge Prestegard i det nummeret av Pro Patria som kom i posten for 2 dager siden er helt utdatert? Han snakker der om opp mot 350 hjulbaserte panserkjøretøy som kan komme inn i styrkene om ca. fire år, hvorav han regner med at ca. halvparten til enhver tid vil være i utlandet på utenlandsoperasjoner (hvilke etter Afghanistan?) og halvparten i bruk i Norge. Artikkelen er skrevet av en Tor Husby. Det står ikke der nevnt 2.Bn eller andre spesifikke avdelinger, bortsett fra at HMKG er nevnt.
                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                          Kommentér


                          • #14
                            Jeg vet ikke når det intervjuet er fra, men det er fra før 16 mars (iht deadline fristene oppgitt i bladet).

                            Jeg velger å ikke gå så detaljert inn på dette temaet, men infoen jeg har er nyere enn det. Jeg sa ikke at det er kansellert, men at det nok kommer noen endringer.

                            Kommentér

                            Annonse i emne

                            Collapse

                            Donasjoner

                            Collapse
                            Working...
                            X