Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

P 4005 - Middelstungt maskingevær

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    P 4005 - Middelstungt maskingevær

    Og hva skal erstatte MG-3?
    Hvilke krav bør stilles?
    Synspunkter?
    (Dette er på litt lengre sikt)

    Bakgrunn og overordnet målsetting:
    Prosjektet skal fremskaffe erstatningsvåpen for dagens beholdninger av MG-3.
    Middelstungt maskingevær skal videreføres i alle forsvarsgrener.

    Omfang:
    I utgangspunktet skal hele Forsvarets behov dekkes ved denne anskaffelsen.

    Prosjektstatus: MP

    Milepæler:
    Godkjent prosjekt: Høst 2015/vår 2016
    Kontrakt: 2016
    Leveranse avsluttet: 2019

    Kostnadsanslag:
    100-300 mill. kroner
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    #2
    Mulighet for remote operation bør vel være en betingelse. Helst trådløst også. Selve styringsmekanismen er vel da ikke med i anskaffelsen, men gir vel litt føringer for lademekanisme.

    Justerbar skuddtakt.
    "Gjør Ret, Frygt Intet"

    Comment


      #3
      Slike diskusjoner om ett slikt tema tar ihvertfall ikke jeg del i på internet.

      Comment


        #4
        Med all respekt, ifanterist, slike diskusjoner finner sted hele tiden i diverse våpenfora verden over. Personlig mener jeg det skal svært mye til før det kommer ut noe sensitivt om et slikt tema - det måtte være om noen i detalj beskrev en kjent (men skjult) svakhet ved et eksisterende system, som er av en slik art at den kan utnyttes av en mulig fiende.
        Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

        Comment


          #5
          Evt driller og den slags ved nåværende våpensystemer?
          Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

          Comment


            #6
            Opprinnelig skrevet av Sofakriger
            Mulighet for remote operation bør vel være en betingelse. Helst trådløst også. Selve styringsmekanismen er vel da ikke med i anskaffelsen, men gir vel litt føringer for lademekanisme.
            Enig i dette, men så lenge pipeskift er et problem vil nytten være begrenset slik jeg ser det. Evt. om det er en mulighet å legge til en form for kjøling, ( noe som i utgangspunktet ikke skal være et problem ).

            Justerbar skuddtakt.
            Tenker du da for presisjon eller ødeleggelse, eller bare å kunne velge mellom disse to?

            Comment


              #7
              Opprinnelig skrevet av Safariland
              Opprinnelig skrevet av Sofakriger
              Mulighet for remote operation bør vel være en betingelse. Helst trådløst også. Selve styringsmekanismen er vel da ikke med i anskaffelsen, men gir vel litt føringer for lademekanisme.
              Enig i dette, men så lenge pipeskift er et problem vil nytten være begrenset slik jeg ser det. Evt. om det er en mulighet å legge til en form for kjøling, ( noe som i utgangspunktet ikke skal være et problem ).
              Enig. Moderne materialer burdi gi muligheter for effektiv varmeveksling, men det er det sikkert noen som kan mer om enn meg.
              "Gjør Ret, Frygt Intet"

              Comment


                #8
                Opprinnelig skrevet av Safariland

                Justerbar skuddtakt.
                Tenker du da for presisjon eller ødeleggelse, eller bare å kunne velge mellom disse to?
                Enkeltskudd er jo ikke så interessant, men justerbar skuddtakt er nyttig for feks de ganske forskjellige oppgavene sperreild og stans kjøretøy.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Comment


                  #9
                  I mine øyne er det to som umiddelbart egner seg:

                  FN MAG, og PKM/PKT (i 7.62NATO)

                  Ellers ryktes det at MG43/MG4 skal komme i 7.62-versjon...
                  two to the heart, one to the mind...

                  Comment


                    #10
                    Det er jo ett stykke frem så det går an å tenke seg andre spesifikasjoner enn dagens våpen har - og dermed våpen x.
                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                    Comment


                      #11
                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                      Opprinnelig skrevet av Safariland
                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                      Mulighet for remote operation bør vel være en betingelse. Helst trådløst også. Selve styringsmekanismen er vel da ikke med i anskaffelsen, men gir vel litt føringer for lademekanisme.
                      Enig i dette, men så lenge pipeskift er et problem vil nytten være begrenset slik jeg ser det. Evt. om det er en mulighet å legge til en form for kjøling, ( noe som i utgangspunktet ikke skal være et problem ).
                      Enig. Moderne materialer burdi gi muligheter for effektiv varmeveksling, men det er det sikkert noen som kan mer om enn meg.
                      Et alternativ ( i tillegg til å bruke f.eks. kjøleriller ), vil jo være å vannkjøle våpenet. Dette kan "enkelt kobles til f.eks. motorens kjølesløyfe, og slik holdes på akseptabel temperatur så lenge man tar litt hensyn.
                      Problemet med vannkjøling vil jo være at våpenet i utgangspunktet vil være bundet til kjøretøy, og ikke kan demonteres i en håndvending når det blir nødvendig å forlate kjørtøyet.

                      Comment


                        #12
                        Opprinnelig skrevet av Safariland
                        Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                        Opprinnelig skrevet av Safariland
                        Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                        Mulighet for remote operation bør vel være en betingelse. Helst trådløst også. Selve styringsmekanismen er vel da ikke med i anskaffelsen, men gir vel litt føringer for lademekanisme.
                        Enig i dette, men så lenge pipeskift er et problem vil nytten være begrenset slik jeg ser det. Evt. om det er en mulighet å legge til en form for kjøling, ( noe som i utgangspunktet ikke skal være et problem ).
                        Enig. Moderne materialer burdi gi muligheter for effektiv varmeveksling, men det er det sikkert noen som kan mer om enn meg.
                        Et alternativ ( i tillegg til å bruke f.eks. kjøleriller ), vil jo være å vannkjøle våpenet. Dette kan "enkelt kobles til f.eks. motorens kjølesløyfe, og slik holdes på akseptabel temperatur så lenge man tar litt hensyn.
                        Problemet med vannkjøling vil jo være at våpenet i utgangspunktet vil være bundet til kjøretøy, og ikke kan demonteres i en håndvending når det blir nødvendig å forlate kjørtøyet.
                        Om du har et våpen med kjøleriller på kjøretøy, så burde det enkleste være å montere et rør rundt pipa som man mater med en vifte, og dermed får økt luftgjennomstrømningen, og om man tar våpenet av kjøretøyet, så er det bare å la røret stå igjen. Man kunne også brukt vanntåke-dyser, men jeg innbiller meg at det ikke alltid er like heldig, ikke minst fordi det nok vil bli litt damp når pipa er varm, pluss problematikk rundt minusgrader...
                        two to the heart, one to the mind...

                        Comment


                          #13
                          Opprinnelig skrevet av dobrodan
                          Om du har et våpen med kjøleriller på kjøretøy, så burde det enkleste være å montere et rør rundt pipa som man mater med en vifte, og dermed får økt luftgjennomstrømningen, og om man tar våpenet av kjøretøyet, så er det bare å la røret stå igjen. Man kunne også brukt vanntåke-dyser, men jeg innbiller meg at det ikke alltid er like heldig, ikke minst fordi det nok vil bli litt damp når pipa er varm, pluss problematikk rundt minusgrader...
                          Problemet med vanntåke vil være forbruk. Du vil aldri klare å ha et 100% gjenbruk av det vannet du kjøler med.
                          Et alternativ for "motorsløyfe-kjøling" av pipe vil jo være å ha en form for kjølekrybbe du kan legge våpenet i.



                          Edit: Tegnsetting

                          Comment


                            #14
                            Hvorfor erstatte MG3.
                            Den har blitt testet mot FN mag før og gått av med seieren.
                            Personlig finner jeg det utrolig at MG3 seiret over FN mag men slik var det.
                            MVH.
                            XM177A2

                            Comment


                              #15
                              Nå strekker min erfaring med FN-MAG seg til kun et par hundre skudd avfyrt og ikke noe særlig våpenkjennskap utover hvordan man betjener greia, men MG3 derimot har jeg klokket en del tjeneste på oppigjennom årene.

                              MG3 er vel og bra den, men ikke på langt nær dette supervåpenet som enkelte av kultistene skal ha det til å være. Den høye skuddtakten gir den en avsindig rekyl (og ikke minst ammoforbruk), ift. FN-MAG ihvertfall, hvilket setter høye krav til skytteren - hvordan han holder våpenet og hvordan skytestilling han har, for at han skal kunne treffe bra, ihvertfall på lengre hold. Folk som har jobbet som MG-soldat kjenner kanskje til hvordan omtrent hver MG3 har sin egen personlighet, og hvordan en MG som ikke får den pleien den trenger ikke fungerer noe særlig. Det ligger faktisk noe i denne klisjèen befalet prenter i nye soldater om hvordan en MG3 er en dame og hvordan man må pleie og stelle med denne damen for at den skal gi det man ønsker. Det er rett og slett et krevende våpen som man må ta pulsen på og lære å kjenne hver gang man får en ny, og kan være mer enn en munnfull å forstå for en uerfaren MG-skytter. Og ikke minst er MG3 et satans tungt våpen for størrelsen og våpentypen å være og den skitner seg noe hinsides til ved skyting. På toppen av dette har man også dyseproblematikken, ihvertfall når man skal bruke våpenet i høyde over havet og ved høye temperaturer. Mener vi brukte en 10-dyse i Kabul (40 grader celsius sommerstid 2000moh), i MeS/Meymaneh har de fleste MGer jeg har vært borti brukt en 10.5, mens 11 vel er standard i Norge(?). Når vi brukte 11 i Meymaneh fikk vi mye klikk og feilmating, noe som forsvant tvert vi skiftet til 10.5.
                              Med en FN-MAG eliminerer man behovet for å ha tilgang til flere dyser ved at man simpelthen kan regulere gasstrykket på våpenet direkte, utifra status puss, høyde over havet, temperatur ute osv. En FN-MAG på standard instilling på gasstrykket har vel ca. halve skuddtakten til en MG3. Den er enklere å kontrollere, har langt mindre rekyl og et mye mer økonomisk ammoforbruk.

                              Nå har jeg forsåvidt en viss idè om hva planverket ref nytt lett- og middelstungt maskingevær dreier seg om, men vet ikke hvor mye av dette som er gradert/unntatt offentlighet per nå, så jeg heller meg på den forsiktige siden og lar være å utgreie noe mer om dette.

                              Selve MG tilsides, så ser jeg på dette som må-krav på tillegg-siden:
                              - Ordentlig trefot, vugge og rettemekanisme for å kunne bruke våpenet i en SF-rolle. Her gir jeg meg egentlig en F i om vi kjøper inn nytt eller modifiserer gamle MG3-rigs til å passe med nytt maskingevær, sålenge utstyret blir tilgjengelig og fungerer som det skal.
                              - Rail-interface, med Picatinny på lokket som must og gjerne en eller annen anordning for å også kunne sette på en PEQ ett eller annet sted også.
                              - Våpenoptikk. Og dette er optikken jeg anbefaler: Trijicon ACOG TA648TRD-308 eller Elcan SpecterOS3.4x. Aimpoint har ingenting for seg på et maskingevær og dagens "garasjeløsning" på enkelte MG3 utenlands med rail framme og Aimpoint er tull IMHO.
                              - Kompatibilitet med framtidige RWS-systemer. Altså at maskingeværet enkelt lar seg konfigurere fra fot-MG til RWS-MG og tilbake igjen.
                              - Et system for å kunne bruke NVG-monokler sammen med maskingeværet. Gjerne noe ala dagens SIMRADer som sklir over linsen på dagoptikken, da i en form som er robust nok til å tåle påkjenningene av å være på et maskingevær framfor en skarpskytterrifle eller MØR.

                              Bør og "Hadde vært greit"-krav:
                              - Kompatibel med CV90/Leo2, for å med relativ enkelthet kunne konverteres til MITR på disse. Akkurat her vet jeg egentlig ikke mulighetene/begrensningene på vognene, så en vognmann får eventuelt fylle inn her.
                              - Termisk natt-/dagsikte med variabel forstørrelse.
                              - Håndkikkert for 2er med finere strekinndeling og mellom 6-10x forstørrelse.

                              Det var alt jeg kom på akkurat nå, kommer jeg på mer så fletter jeg det bare inn i dette innlegget siden.
                              Elite Som En Trensoldat

                              Comment


                                #16
                                Opprinnelig skrevet av Safariland
                                Enig i dette, men så lenge pipeskift er et problem vil nytten være begrenset slik jeg ser det. Evt. om det er en mulighet å legge til en form for kjøling, ( noe som i utgangspunktet ikke skal være et problem ).
                                Et intrikat kjølesystem med vann/luft/flytende nitrogen (:-P) eller kjøleribber på en RWS gjør greia langt mer avansert og sårbar overfor små mongofeil enn den trenger å være, ikke minst vil det være et ork å få maskingeværet inn og ut av RWSen om man skal drive å knote, lirke og koble pipen fra ett eller annet kjølesystem. KISS osv.
                                Piper tåler en hel del mer enn hva UDene sier dem gjør, og om en mg montert på en RWS fyrer 600-1000 skudd i en kontakt uten at man bytter pipe (fordi det ikke lot seg gjøre rent praktisk) ser ikke jeg på det som det største problem. Pipen blir god og varm, og i verste fall blåskutt og utbrent, men så får en eventuelt bytte når man har anledning i etterkant og så kassere den ødelagte pipen og få seg en ny siden. Forøvrig har de IVECOene i Afgh med RWS en betjeningsluke der en kar kan stikke seg selv opp og gjøre ting som å legge i bånd, utbedre klikk og bytte pipe.

                                EDIT: Sånn litt på siden, har det noensinne blitt gjort forsøk noe sted i verden med varmebestandige karbonfiber- eller "keramiske" piper? Er det praktisk/teoretisk mulig? Noen som vet? Piper av utarmet uran hadde vel kanskje vært GTG for svært mye skyting uten pipeskift, men så er jo DU DU da...
                                Elite Som En Trensoldat

                                Comment


                                  #17
                                  84mm RFK mener jeg skal ha innvendig stålbelagt karbonfiberpipe i nyeste versjon, dvs CF for styrke og stål for å beskytte CF mot riving og kanskje temperatursjokk. Har også hørt om jaktrifler i små kalibre med ren CF-pipe, men kanskje det er et problem med slitasje? En pipe som er skutt ut etter noen få tusen skudd trenger ikke være noen katastrofe for en jaktrifle, men jeg vil tro det er ubrukelig i MG-sammenheng.
                                  meh

                                  Comment


                                    #18
                                    FN MAG åll ze way! Om Polakkene får summet seg litt så kan det hende vi ser en fremtidig PKM som er toppers.
                                    Om man skal ha noen form for kjøling så vil jeg annbefalle alle en tur på forsvarsmuseet, der har man en sammling som innbefatter slike ting.

                                    Ellers har de jo sitt bruk

                                    "The Vickers gun accompanied the BEF to France in 1914, and in the years that followed, proved itself to be the most reliable weapon on the battlefield, some of its feats of endurance entering military mythology. Perhaps the most incredible was the action by the 100th Company of the Machine Gun Corps at High Wood on 24 August 1916. This company had ten Vickers guns, and it was ordered to give sustained covering fire for 12 hours onto a selected area 2,000 yards away in order to prevent German troops forming up there for a counter-attack while a British attack was in progress. Two whole companies of infantrymen were allocated as carriers of ammunition, rations and water for the machine-gunners. Two men worked a belt-filling machine non-stop for 12 hours keeping up a supply of 250-round belts. One hundred new barrels were used up, and every drop of water in the neighbourhood, including the men’s drinking water and contents of the latrine buckets, went up in steam to keep the guns cool. And in that 12-hour period the ten guns fired a million rounds between them. One team fired 120,000 from one gun to win a five-franc prize offered to the highest-scoring gun. And at the end of that 12 hours, every gun was working perfectly and not one gun had broken down during the whole period. It was this absolute foolproof reliability which endeared the Vickers to every British soldier who ever fired one. It never broke down; it just kept on firing and came back for more. And that was why the Mark 1 Vickers gun was to remain the standard medium machine-gun from 1912 to 1968."
                                    Død ved Kølle!
                                    Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                    Comment


                                      #19
                                      Enig med mye av det MMB sier, mtp optikk, rails og kompatibilitet med RWS platform. Vi er langt bak mange når det kommer til å bruke tilbehør på MG'en

                                      De to som slår meg er FN MAG/M240B og MK48.

                                      Er ikke like tilhenger av PKM som dobrodan er....

                                      Comment


                                        #20
                                        Opprinnelig skrevet av MMB
                                        Et intrikat kjølesystem med vann/luft/flytende nitrogen (:-P) eller kjøleribber på en RWS gjør greia langt mer avansert og sårbar overfor små mongofeil enn den trenger å være, ikke minst vil det være et ork å få maskingeværet inn og ut av RWSen om man skal drive å knote, lirke og koble pipen fra ett eller annet kjølesystem. KISS osv.
                                        Jeg ser den, men det skal heller ikke være umulig å lage et system som ikke er innviklet. Jeg slenger det ut, så får andre ta på seg jobben med å skyte det ned.

                                        Comment


                                          #21
                                          Vannkjølte mitraljøser var fantastiske til sin bruk (kontinuerlig skyting av enorme mengder ammunisjon som sperreild fra statiske posisjoner), men den bruken er vel ikke særlig eksisterende. Hæren kjøpte et større antall amerikanske M1917 på 1930 tallet, Colt mitraljøse M/29 het den i Norge. Den var visst svært suksessfull under felttoget i 1940 og jeg tror en del eksemplarer var i bruk i HV (SHV) til 1970-tallet eller senere. Men altså, dette er fortidens våpen! De virkelige gærninger kan jo gå for den minigun-utstyrte SUVen som Secret Service har til å eskortere presidenten:

                                          [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NG34mFbdwko[/youtube]

                                          Med en mingun får man jo kjøling fordi: 1) løpene roterer og blir luftavkjølt, og 2) hvert løp har ikke så høy skuddtakt.

                                          Nei, fra spøk til revolver: Hvis geværlag/fotlag utstyres med to stk. 5,56 mm lette MG, slik det er i de fleste land, vil det man er ute etter være et 7,62 mm våpen som skal brukes 1) som tyngre ildstøtte i geværtropp/fottropp med f.eks. to stk. i troppsstaben, slik mange land har det, eventuelt også på høyere nivå (kompani/bataljon), med mulighet til å brukes fra trefot/vugge som mitr, og 2) standard mitr. for bruk som koaks på kampkjøretøy og som våpen (gjerne med RWS) på lettere kjøretøy (som ikke bruker 12,7). Ellers i den vestlige verden er det jo stort sett MG3 og forskjellige versjoner basert på FN MAG som brukes i slik role. Dette er jo ikke akkurat nye våpen, med design tilbake til henholdsvis 1942 og 1958, men de har jo vist seg som meget gode våpen med temmelig like egenskaper. Her gjelder vel rett og slett å teste dem mot hverandre meget grundig under alle forhold. Tyskerne har vel tenkt å skifte ut MG3 snart, har de bestemt seg for hva erstatningen skal bli?
                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                          Comment


                                            #22
                                            Har heller ikke noe tro på vannkjøling, mitt poeng var nye materialer som kan gi mer ild mellom hvert pipeskift.

                                            Rails er sjølklart. Innspill på lademekanismer ?
                                            "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                            Comment


                                              #23
                                              Opprinnelig skrevet av hvlt
                                              Tyskerne har vel tenkt å skifte ut MG3 snart, har de bestemt seg for hva erstatningen skal bli?
                                              De har så vidt jeg vet planlagt å erstatte dem med noe annet fra 2011 og utover. Vet ikke om de har bestemt seg eller har noen spesielle i sikte.

                                              Comment


                                                #24
                                                Opprinnelig skrevet av AGR416
                                                Enig med mye av det MMB sier, mtp optikk, rails og kompatibilitet med RWS platform. Vi er langt bak mange når det kommer til å bruke tilbehør på MG'en

                                                De to som slår meg er FN MAG/M240B og MK48.

                                                Er ikke like tilhenger av PKM som dobrodan er....
                                                For ordens skyld, så mener jeg ikke at man bare skal adoptere PKM sånn helt uten videre, men i alle fall ta den med i vurderingen til nytt maskingevær, siden det har en ekstremt lav vekt: 7,5kg, og samtidig blir oppfattet som svært robust og pålitelig av de som bruker det (bla. Finland, Hellas, Tyrkia, Polen, Bulgaria)
                                                two to the heart, one to the mind...

                                                Comment


                                                  #25
                                                  Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                                                  Har heller ikke noe tro på vannkjøling, mitt poeng var nye materialer som kan gi mer ild mellom hvert pipeskift.

                                                  Rails er sjølklart. Innspill på lademekanismer ?
                                                  Re lademekanisme. Leser deg dit at du tenker opp mot en RWS rolle? Det er ikke noe utfordring, uten å gå i detalj på hvordan dette fungerer pr nå.

                                                  Hvis noen finner offentlig dokumentasjon på det kan jeg alltids nevne noe.

                                                  Comment


                                                    #26
                                                    Opprinnelig skrevet av AGR416
                                                    Re lademekanisme. Leser deg dit at du tenker opp mot en RWS rolle? Det er ikke noe utfordring, uten å gå i detalj på hvordan dette fungerer pr nå.
                                                    Riktig - og bra. Men jeg er også ute etter problemstillingene rundt skit og sand når på fot.
                                                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                    Comment


                                                      #27
                                                      Opprinnelig skrevet av hvlt
                                                      De virkelige gærninger kan jo gå for den minigun-utstyrte SUVen som Secret Service har til å eskortere presidenten:

                                                      [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NG34mFbdwko[/youtube]
                                                      Skulle hatt et par sanne i HV-I

                                                      Comment


                                                        #28
                                                        Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                                                        Opprinnelig skrevet av AGR416
                                                        Re lademekanisme. Leser deg dit at du tenker opp mot en RWS rolle? Det er ikke noe utfordring, uten å gå i detalj på hvordan dette fungerer pr nå.
                                                        Riktig - og bra. Men jeg er også ute etter problemstillingene rundt skit og sand når på fot.
                                                        Ikke noe problem det heller. ;-)

                                                        Comment


                                                          #29
                                                          Forøvrig, PKM fiklet og skutt med idag.....og må gjenta meg selv: NEI!

                                                          Greit at den veier lite og har helt grei rekyl, men makan til skranglete sak skal man lete lenge etter.

                                                          Comment


                                                            #30
                                                            Opprinnelig skrevet av AGR416
                                                            Forøvrig, PKM fiklet og skutt med idag.....og må gjenta meg selv: NEI!

                                                            Greit at den veier lite og har helt grei rekyl, men makan til skranglete sak skal man lete lenge etter.
                                                            Hva slags PKM skjøt du med? Den var ikke litt sliten?

                                                            Den jeg fikk fikle med var ikke skranglete i hele tatt... Helt tight og fin! Ikke noe skrangling i hele tatt... Tror den var av serbisk fabrikat...
                                                            two to the heart, one to the mind...

                                                            Comment

                                                            Working...
                                                            X