Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

P 5444 - Pansret stridsoppklaringssystem

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    P 5444 - Pansret stridsoppklaringssystem

    Hæren skal anskaffe nye oppklaringspanservogner.
    Har milforums lesere noen synspunkter på hvilke krav som bør stilles til slike vogner?
    Hvilke av dagens vogner er det som best tilfredsstiller de utfordringene vi har, ute og hjemme?

    Den fullstendige beskrivelsen fra FD er:
    Bakgrunn og overordnet målsetning:
    Prosjektets formål er å etablere en moderne kapasitet for stridsoppklaring i manøverbataljonenes
    kavalerieskadroner
    Telemark bataljon, Panserbataljonen og 2. bataljon har behov for middelstunge og lette
    oppklaringsvogner (OPV-er).

    Omfang:
    Et antall middelstunge og lette oppklaringspanservogner.
    I tilegg div. sensorsystemer som unmanned aerial systems (UAS) og unmanned ground
    vehicles (UGV).

    Prosjektstatus: PP

    Milepæler:
    Godkjent prosjekt: 2009
    Kontrakt: 2010
    Leveransen avsluttet: 2017

    Kostnadsanslag:
    1600-2200 mill. kroner.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    #2
    http://www.fofo.no/forsvaretsforum.no/M ... w7fM5D.ips

    Comment


      #3
      Ja, den er sett. Er dette det beste vi kan få for pengene? Jeg bare spør.
      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

      Comment


        #4
        Hva ligger egentlig i en oppklaringspanservogn? Er det en panservogn (M113/CV90) med en schvær linse oppå med masse zoom, IR, nattsyn, avstandsmåler osv.?

        Comment


          #5
          Prinsipielt, ja. Gjerne en mast med forskjellige sensorer av alle mulige typer oppå.
          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

          Comment


            #6
            Gjør som Nederlenderne, velg Fennek.
            http://www.army-technology.com/projects/fennek/

            Comment


              #7
              Bør man ikke ha noe med minst samme taktiske mobilitet, rekkevidde etc. som vognene manøver bruker? Når det gjelder vedlikehold, opplæring, etterforsyning, lagerhold av reservedeler etc. ville jeg anta at man bør bruke samme vogn som manøver bruker, enten den er pansret på belter eller lettpansret på hjul.

              Så en variant av CV90 med sensorpakke for PO i CV90-basert bataljon (produseres det allerede?), og et eller annet basert på lettpansret hjulkjøretøy for bataljon basert på det ville jeg rett og slett foreslå, for enkelhets skyld. Hvis man f.eks. satser på Stryker, ville jo Stryker RV (reconnaissance vehicle) peke seg ut. I en amerikansk Stryker-infanteribataljon har man en tropp med slike i stab- og støttekompaniet, og man har tre tropper i Stryker-brigadens kavalerieskadron (RSTA).
              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

              Comment


                #8
                CV 90 RS for de tunge manøverbataljonene.
                CV 90 RS

                For de lette er jeg enig med feltpave.
                Fennek

                Nå kommer de jo litt an på hva som skal velges som lettpansrede kjøretøy for f.eks 2.Bn. En Stryker RV som skal følge en bataljon med Ivecoer, eller en Fennek som følger en gjeng Patria AMV blir litt feil.

                Comment


                  #9
                  Opprinnelig skrevet av feltpave
                  Gjør som Nederlenderne, velg Fennek.
                  http://www.army-technology.com/projects/fennek/
                  Nei, ikke gjør det. Fennek er observert på denne øvelsen, de kom seg ikke av vei selv om vi kjørte opp spor for dem. Vil vi ha en OPV som fungerer i norsk lende, så må den gå på belte. Vi kan gjerne ha Fennek som den "lette" OPVen, men vi er avhengig av at den middelstunge går på belter.
                  Beidh a lá leo

                  Comment


                    #10
                    Siter med tanken om at CV-baserte vogner må da være et pluss ?

                    Vi har to+ BN som er oppsatt på vogna, det er snakk om å drepe flere stallvogner og heve taket på dem for å gjøre dem ubrukelige i front (men også disse skal i front, pussig nok) og når man da skal ha sensorvogner i tillegg mener nå lille jeg at da kan man for F fortsette på CV-baserte vogner.

                    Mindre utgifter i anskaffelser, mindre utgifter i utgifter og forenkling i deletilgangen.

                    Men hva veit vel en gammal infanterist som jeg, da.
                    Håper bare at de heva tak-vognene ikke mister tårnet sitt.
                    Shaking the ground with the force of a thousand guns

                    Comment


                      #11
                      Jeg tenderer til å være enig med hvlt. Det eneste som er fornuftig ut i fra logistikk/kostnad er å bruke samme basisvogn som kampavdelingene disse oppklaringsavdelingene skal støtte. Bruk pengene på sensor-og elektronikkpakken, ikke på å kjøpe og drifte en eller annen obskur übervogn. Dvs CV-90-basert vogn som middelstungt kjøretøy, hva-som-enn-blir hjulene til den "lette" bataljonen som basis for den lette.

                      Sats gjerne på å ha så like sensorpakker og arbeidsplasser som mulig i hver, gjerne slik at en operatør kan flytte fra den ene arbeidsplassen til den andre og føle seg hjemme uten tap av tid. Det burde også gjøre det mulig å strømlinjeforme utdanningen. Spørsmålet er jo om det vil gå an med tanke på eventuelt fysiske begrensninger på plassen i "lett" vogn vs "tung". Og plassen er jo ikke nødvendigvis best i den "tunge", fritt etter hukommelsen mener jeg det er mye romsligere i stridsrommet på en SISU/PASI enn i en CV90. Baki en IVECO har jeg aldri vært, men jeg antar at det er trangt...

                      Så skal jeg motsi meg selv litt og spekulere på om det kanskje kan være fornuftig å ha bedre lendemobilitet enn hjul kan gi også i en "lett" bataljon? i så fall må man kanskje se på BV308, eller tilsvarende lettpansrede BVer. Men det avhenger jo litt av hva slags operasjonskonsept man ser for seg om det er verdt å leve med en spesialisert vogn.
                      "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                      - Dmitrij Boltenkov

                      Comment


                        #12
                        Hadde det vært helt ut å kutte Bushmasteren og tårnet på disse PO-vognene og heller gått for en RWS eller minitårn med både 12.7 og 40mm GMG, slik disse USMC-vognene? Hadde jo fått en langt lavere profil og vekt på vognen og mer arbeidsplass til sneaky-utstyret og fotpatruljen, men skjønner jo det at PO også skal kunne sparke godt fra seg med ildkraft dersom nødvendig.
                        Bare en tanke...
                        Elite Som En Trensoldat

                        Comment


                          #13
                          Ildkraft vs. profil/sensorer avhenger vel av operasjonskonseptet til disse eskadronene. Jeg må vel innrømme at mitt innlegg er litt preget av tankegangen rundt oppklaring på brigade- og divisjonsnivå. (overfokus på sensorer?) Kan noen opplyse oss litt om dette uten å komme inn på alt for sensitivt materiale? Skal (i alle fall i den tunge) eskadronen kunne drive oppklaring med vold og nedkjempe underlegne motstandere, eller er pri å snike seg rundt og samle info uten å ta opp strid?
                          "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                          - Dmitrij Boltenkov

                          Comment


                            #14
                            Jeg tror, med trykk på tror (noe normalt kun feltpresten skal gjøre) at vi snakker om å snike seg rundt og observere, mens oppklaring med vold er mer for kavesk el l.
                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                            Comment


                              #15
                              Opprinnelig skrevet av Rittmester
                              Jeg tror, med trykk på tror (noe normalt kun feltpresten skal gjøre) at vi snakker om å snike seg rundt og observere, mens oppklaring med vold er mer for kavesk el l.
                              Ikke for å være slem, men:

                              Bakgrunn og overordnet målsetning:
                              Prosjektets formål er å etablere en moderne kapasitet for stridsoppklaring i manøverbataljonenes
                              kavalerieskadroner

                              Telemark bataljon, Panserbataljonen og 2. bataljon har behov for middelstunge og lette
                              oppklaringsvogner (OPV-er).
                              "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                              - Dmitrij Boltenkov

                              Comment


                                #16
                                Nå var du slem.
                                Ja, jeg burde ha lest grunnlagsdokumentet litt nøyere. Likevel, jeg tror fortsatt at de aktuelle vognenes primære rolle i kavesk er å observere med ymse sensorer, mens andre skal ta seg av oppklaring med vold.
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Comment


                                  #17
                                  Hvordan fordelingen av vognene blir sånn rent praktisk vet jeg ikke, men det er vel nevnt at noen av dem også skal leveres til PO-troppen i TMBN, som vel i større eller mindre grad har vært myntet mer mot recce in-force. Ref operasjonskonsept så kan det jo se ut som ihvertfall Kavesk blir å bevege seg mer mot et liknende konsept slik Canadian Recce driver på. Slik jeg husker disse kara fra Kabul så kunne dette ligne på en blanding av pansret oppklaring (på Lav-25 vogner) og EBn sin EK og TSE, der dem hadde mulighet for å drive mer offensiv oppklaring i kjent stil, men også hadde ymse tekniske sensorer som dem kunne bruke fra vogn (mast etc.) eller ta ut av vognen og bære med seg og sette ut ifbm. OPer og lignende. Bør vel ikke gå helt inn på hva sensorer dem hadde tilgjengelig, men det begrenset seg ikke bare til samband og AT80 for å si det slik, og når dem var i teig hadde dem kontroll.
                                  Elite Som En Trensoldat

                                  Comment


                                    #18
                                    Kavaleribataljonen, den korte tiden den eksisterte, var jo satt opp med Leo 1 stridsvogner etc. for å kunne gå foran og i litt stridskontakt for å oppklare med ild og finne ut hvordan fienden var gruppert, før brigadens manøverbataljoner kunne gå i angrep (recon pull).

                                    Amerikanerne legger stort sett alle sine feltmanualer etc. ut på nett, så det er interessant å sammenligne med dem. Siden det har vært litt snakk om den lettpansrede hjulbaserte bataljonen her, er det interessant å sammenligne med en Stryker Brigade Combat Team, om de har noe interessant å by på. Dette er jo liksom det nyeste og mest modern amerikanerne har. De har satset på å bruke ett enhetlig lettpansret hjulkjøretøy i forskjellige versjoner til nesten alle mulige oppgaver. Hovedmanualen finnes her (lenke).

                                    Vi ser at brigaden på 3500 mann består av et stabskompani, 3 Stryker infanteribataljoner, en kavaleribataljon (squadron i USA tilsvarer bataljon på norsk, troop tilsvarer eskadron, dette i motsetning til i Storbritannia der squadron er eskadron og troop er tropp....), et panservernkompani, en artilleribataljon, et ingeniørkompani og en CSS/sanitets-bataljon.

                                    Her er det verdt å se litt mer på Styrker infanteribataljon og på kavalieribataljonen.

                                    Infanteribataljonen består av et stab/støtte-kompani og tre geværkompanier. Geværkompaniet har tre geværtropper, hvert med 4 lag oppsatt på Stryker ICV (Infantry Carrier Vehicle), en MGS-tropp med 4 Stryker MGS (Mobile Gun System, ildstøttevogn med 105 mm kanon), en BK-gruppe med 2 stk. 81 mm BK oppsatt på Stryker MC (Mortar Carrier) og en skarpskytter-gjeng. Stab/støtte-kompaniet har foruten sanitet, samband, forsyning etc., en pansret oppklaringstropp og en BK-tropp med 4 stk. 120 mm BK oppsatt på Stryker MC. Den pansrede oppklaringstroppen er oppsatt med 4 stk. Stryker RV (Reconnaissance Vehicle). Denne har et mannskap på 6, vogncrew på 2 og rek-lag på 4.

                                    Brigadens kavaleribataljon (RSTA = Reconnaissance, Surveillance & Target Acquisition) ser temmelig interessant ut. For det første har den tre oppklaringskompanier, hvert av disse har tre pansrede oppklaringstropper (som ser temmelig like ut infanteribataljonenes PO-tropper, oppsatt på Stryker RV) samt en BK-gruppe med 2 stk. 120 mm BK på Stryker MC. I tillegg har bataljonen et overvåkningskompani med hva jeg tyder til å være en ABC-etterretningstropp, en EK-etterretningstropp og en UAV-etterretningstropp (det er noen symboler som er ukjent for meg). Det er Wikipedia-artikkel [url=http://en.wikipedia.org/wiki/RSTA]her (lenke)[url].
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                    Comment


                                      #19
                                      Opprinnelig skrevet av MMB
                                      Hadde det vært helt ut å kutte Bushmasteren og tårnet på disse PO-vognene og heller gått for en RWS eller minitårn med både 12.7 og 40mm GMG, slik disse USMC-vognene? Hadde jo fått en langt lavere profil og vekt på vognen og mer arbeidsplass til sneaky-utstyret og fotpatruljen, men skjønner jo det at PO også skal kunne sparke godt fra seg med ildkraft dersom nødvendig.
                                      Bare en tanke...
                                      Tanken er nok at man skal gå for en kaveskløsning i TMBn etterhvert også. Isåfall vil det vel være fornuftig å ha en egen sensortropp som kan være satt opp slik du beskriver, samtidig som man har CV90 for å ivareta ildkraft og mulighet for å transportere fotpatruljer.
                                      Beidh a lá leo

                                      Comment


                                        #20
                                        http://www.regjeringen.no/upload/FD/Tem ... 250209.pdf

                                        Kom over en rapport fra regjeringen. Står mye om anskaffelser frem mot 2016.

                                        Comment


                                          #21
                                          Opprinnelig skrevet av Soldat2011-12
                                          http://www.regjeringen.no/upload/FD/Temadokumenter/Fremtidige_anskaffelser_Forsvaret_2 50209.pdf

                                          Kom over en rapport fra regjeringen. Står mye om anskaffelser frem mot 2016.
                                          Veldig bra, Soldat2011-12. Det er den rapporten jeg har brukt som utgangspunkt for disse innleggene, og jeg kunne jo selvsagt ha postet den selv, slik at alle som ville kunne se gjennom rapporten. Takk.
                                          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                          Comment


                                            #22
                                            Minner om denne tråden "kategori 1 materiellprosjekter i Hæren":

                                            http://www.milforum.net/forum/viewtopic.php?t=8818

                                            Comment


                                              #23
                                              M-113 F3 som OP vogn, ikke bare banker den CV9030 og CV9035 i bakkekjøring, den går fort også.
                                              ...we few, we happy few, we band of brothers

                                              Comment


                                                #24
                                                Opprinnelig skrevet av feltpave
                                                Gjør som Nederlenderne, velg Fennek.
                                                http://www.army-technology.com/projects/fennek/
                                                ser ut som knight rider on steroids

                                                Comment


                                                  #25
                                                  Opprinnelig skrevet av Frost
                                                  M-113 F3 som OP vogn, ikke bare banker den CV9030 og CV9035 i bakkekjøring, den går fort også.
                                                  Det vil den ikke gjøre når du legger på den pansringa den må ha for å kunne operere som stridsoppklaring for en mekanisert avdeling...
                                                  Beidh a lá leo

                                                  Comment


                                                    #26
                                                    Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                                    Opprinnelig skrevet av Frost
                                                    M-113 F3 som OP vogn, ikke bare banker den CV9030 og CV9035 i bakkekjøring, den går fort også.
                                                    Det vil den ikke gjøre når du legger på den pansringa den må ha for å kunne operere som stridsoppklaring for en mekanisert avdeling...
                                                    Mer er ikke mek inf bare SISUer for tiden?
                                                    CV90 står jo, utenom TMBN, på lager så vidt jeg har fått med meg.

                                                    Lite vits med CV90 OP vogn om mek inf har SISU.

                                                    Comment


                                                      #27
                                                      Opprinnelig skrevet av motoko
                                                      Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                                      Opprinnelig skrevet av Frost
                                                      M-113 F3 som OP vogn, ikke bare banker den CV9030 og CV9035 i bakkekjøring, den går fort også.
                                                      Det vil den ikke gjøre når du legger på den pansringa den må ha for å kunne operere som stridsoppklaring for en mekanisert avdeling...
                                                      Mer er ikke mek inf bare SISUer for tiden?
                                                      CV90 står jo, utenom TMBN, på lager så vidt jeg har fått med meg.

                                                      Lite vits med CV90 OP vogn om mek inf har SISU.
                                                      SISU er ikke mek.inf., og Pbn har fremdeles sine CV90 intakt.
                                                      Beidh a lá leo

                                                      Comment


                                                        #28
                                                        Opprinnelig skrevet av Frost
                                                        M-113 F3 som OP vogn, ikke bare banker den CV9030 og CV9035 i bakkekjøring, den går fort også.
                                                        Det gjelder ikke i konfigurasjoner med Detroit Diesel i front...

                                                        En surmaga Lada kommer seg fortere og bedre fram enn dem.
                                                        Shaking the ground with the force of a thousand guns

                                                        Comment


                                                          #29
                                                          Opprinnelig skrevet av Gehenna
                                                          Opprinnelig skrevet av Frost
                                                          M-113 F3 som OP vogn, ikke bare banker den CV9030 og CV9035 i bakkekjøring, den går fort også.
                                                          Det gjelder ikke i konfigurasjoner med Detroit Diesel i front...

                                                          En surmaga Lada kommer seg fortere og bedre fram enn dem.
                                                          gamle A1 og A2. er ikke rask, men dæven de motorene er seig å kjøre ihjel.

                                                          Jeg mener F3 er perfekt som OP vogn, hvorfor? Vogna går bedre, flyter bedre, ny caterpillar motor, ny girkasse, minepansring, ny add on pansring, ratt, nye stivere støtdempere og bredere gummibelter.
                                                          I motsetning til de gamle vognene, så klarer F3 å holde tritt med CV90 og leo 2 i strid.
                                                          ...we few, we happy few, we band of brothers

                                                          Comment


                                                            #30
                                                            Opprinnelig skrevet av Frost
                                                            gamle A1 og A2. er ikke rask, men dæven de motorene er seig å kjøre ihjel.

                                                            Jeg mener F3 er perfekt som OP vogn, hvorfor? Vogna går bedre, flyter bedre, ny caterpillar motor, ny girkasse, minepansring, ny add on pansring, ratt, nye stivere støtdempere og bredere gummibelter.
                                                            I motsetning til de gamle vognene, så klarer F3 å holde tritt med CV90 og leo 2 i strid.
                                                            Vi snakker her om STRIDSoppklaring, noe som betyr at man bør evne å bite fra seg til en viss grad, samtidig som man har en viss grad av beskyttelse. 113 gir ikke noe spesielt som vi ikke får ut av en CV90OPV, samtidig som den ikke er i nærheten når det gjelder overlevelsesevne på et stridsfelt. Jeg vet ikke hvor mye pansring man har lagt på disse vognene du snakker om, men det kan neppe dreie seg om veldig mye - den opprinnelige pansringa på 113 er begredelig. 113-vogner er gårsdagens løsning, og har ikke noe å gjøre i front av en mekanisert avdeling.

                                                            I tillegg er det praktisk å få flest mulig av de middelstunge plattformene over på likt chassis(CV90), av logistiske hensyn. Til de lette avdelingene hadde det vært genialt med en hjul-løsning med ekstra optikk, mtp at det antageligvis kommer et nytt pansra patruljekjøretøy som skal overta for IVECO etterhvert. En oppklaringsversjon av et slikt kjøretøy hadde vært fint.
                                                            Beidh a lá leo

                                                            Comment

                                                            Working...
                                                            X