Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Vrakingen av MLRS-systemet

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Kdo_Under
    replied
    Opprinnelig skrevet av EivindM Vis post
    Et par tanker:
    Det ene er den totale kostnaden: Innebærer gjenbruk av gamle vogner at kostnaden reduseres såpass at den totale levetidskostnaden for de to ulike systemene blir relativt like? Jeg vil anta at M142 har en del lavere driftskostnader enn M270, men det bør vel koste ganske mye mindre å oppgradere M270 enn å anskaffe tilsvarende antall nye M142 (må man ha flere M142 enn M270 for å få tilsvarende kapasitet forresten, mtp. at M142 kun har plass til en container?)? Enig i at det politisk også er mindre kostnad i gjenbruk enn å kjøpe nytt.

    Det andre er hvordan man bør vektlegge de to systemenes egenskaper opp mot hverandre. M142 har bedre mobilitet på vei ja, men hvilke begrensninger har systemet og hvilke risikoer medfører disse i ulike tenkte scenarier? Formuleringer som at et system "ikke har praktiske ulemper" og "isolert sett er det beste", gjør at det knyter seg litt hos meg, fordi slike vurderinger gjerne har en tendens til å se seg litt blinde på situasjonen her og nå, og ett bestemt scenario. Man mister jo unektelig en del fleksibilitet ved å binde seg til veinettet, og man bør i hvert fall ha tenkt godt igjennom hvordan en fiende kan utnytte dette, før man binder seg. Videre er det jo en rekke eksempler opp igjennom på at våpensystemer med veldig spissede kapasiteter har falt igjennom (fienden tilpasser seg eller striden får en annen karakter enn man hadde forutsatt), mens mer fleksible systemer har vist seg mer nyttige.
    Tror vi i realiteten bare kan spare noen få millioner på om man bruker eksisterende vogner som startpunkt.
    MIssilene man kjøper er nesten hele summen, resten dekkes opp av radiosystemene man må ha for å kunne få nytte av missilene.

    Derfor så er valget man står overfor , hvorfor man skal kjøpe denne teknologien.

    Er det fordi man må ha mer ildkraft til små kompanistridsgrupper, når disse må gjøre bataljonsopgaver?
    USMC gjorde dette i Afghanistan, der kompanisjefene hadde både GMLRS fra HIMARS og 155mm fra M777 tilgjengelig.
    Da er det kanskje greit å gå for beltegående kjøretøyer som da kan oppholde seg i nærheten av K9 og gi presisjonsild med mer trykk når KP sjefen mener det er nødvendig.
    Om man skal tenke i disse baner må man også kjøpe en drone som kan sikre PID på målet. Igjen så er dette ekstremt dyrt, spesielt medfølgende infrastruktur..

    Eller kjøper man dette for å bli en komplementerende effektor drevet frem av F-35 programmet?
    Da kan man sikkert med hell tenke på HIMARS, som da kan flys rundt med C-130 til områder i nærheten av der de kan virke til støtte for F-35.
    Da slipper man også dronekostnaden.

    Ingen av alternativene over utelukker å kunne gjøre de andre jobbene.

    Om man skal være helt realistisk så kommer nok ikke disse systemene til å bli brukt i forsvaret av Norge, Himars er en enkel sak å deployere om vi skal selge oss inn til Frankrike i Sahel.
    Kostbar men med god omdømmeeffekt blant allierte. VI burde da ha dronekomponent så vi ikke gjør oss skyldige i for mye forbrytelser.

    USMC ønsker å fase ut Himars da den ikke lar se løfte av MV-22 eller CH-53K. de ser på ubemannede JLTV, med 6 missiler.
    US Army satser på både Himars og M270.
    Så hva som velges i så henseende er litt hipp som happ.

    Himars er et basert på FMTV, en militær lastebil, den har betjeningspaneler som minner om M48. Man må regne med at denne blir sendt på en TT så ofte man kan.
    Selvfølgelig er det enklere å flytte enn en M270, siden den er smalere og lettere. Opp på TT kommer den uansett til å gå om det skal flyttes lengre avstander på vei.
    Videre så kommer det til å kreves C klasse førerkort for å kjøre disse, med påfølgende kostnad. M270 er beltetraktor.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Opprinnelig skrevet av navara Vis post
    I et litt langsiktig perspektiv er det jo forsåvidt vel så effektivt å ta ut den scanian med 4 pakker på vei ut...
    Det er ildoppdraget som heter interdict, man snakker mye om det men, realiteten er at man i stor grad tar seg av våpensystemene etterhvert som de dukker opp.
    Om det har med redsel for å treffe sivile lastebiler eller at man har nok med å Wack-a -Mole våpensystemene aner jeg ikke.

    Leave a comment:


  • 88charlie
    replied
    Opprinnelig skrevet av navara Vis post
    I et litt langsiktig perspektiv er det jo forsåvidt vel så effektivt å ta ut den scanian med 4 pakker på vei ut...
    Den tanken har ofte slått meg...

    Leave a comment:


  • navara
    replied
    I et litt langsiktig perspektiv er det jo forsåvidt vel så effektivt å ta ut den scanian med 4 pakker på vei ut...

    Leave a comment:


  • 88charlie
    replied
    Når man først er i hjulestemning og driter i flyfrakt så må man også vurdere denne Koreanske rakkeren
    https://www.armyrecognition.com/sout...korea.amp.html
    En tankevekker er at alt av ammo ble/blir fraktet på Scania 113 krokløfter. Riktignok kun til såkalte ammopunkt, men lastebilen vil i en viss tid tiltrekke seg oppmerksomhet fra FI sensorer da den for det utrente øye ser ut som en MLRS med 4 pakker.
    Hvis det snør 1m i indre Troms, som har skjedd en del ganger før, og brøyting ikke blir utført, så sliter alt uten belter med å komme seg av veien og ut i terrenget. Når man først har klart det, så er det neste spørsmålet hvor langt man må strekke strikken for å finne et godt nok skjul, for bortsett fra kreter (fjell) så er jo det eneste grunnen til å fjerne seg fra hovedaksene. En hjul-MLRS kan på sin side kjøre fort’ish fra en bedre beskyttet stilling lenger bake, men så er ikke bake bake lenger i moderne frontløs krigføring.
    Enig med hvlt at de reelle kostnadene fra dd og utover blir det eneste riktige beslutningsgrunnlaget og forhåpentligvis blir det så store forskjeller at èn løsning vil skille seg klart ut.
    Last edited by M72; DTG 071405 Sep 20, . Begrunnelse: Fikset lenke, linjeskift

    Leave a comment:


  • Signal_m
    replied
    «Ja takk, begge deler» blir for dyrt?

    Hvis ammoen er største kostnad og felles for de to skjønner jeg ikke hvorfor den ikke bare kan leveres fra flere plattformer.. Alt til sin bruk osv.

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    I beslutningsteori er man svært forsiktig med å gi vekt til "sunk cost", kostnader man alt har hatt og som ikke kan reverses. Psykologisk er det vanskelig å se bort fra det, jo mer penger og ressurser man har brukt, jo mer ønsker man at det man har brukt ressurser på skal materaisere seg. Men det er ikke rasjonell beslutningsmåte. Det eneste som bør bety noe er hvor mye alternativene vil koste fra nå av (det som er brukt er brukt, det kan man ikke gjøre noe med) og hva man vil få ut av det. Hvis det koster omtrent like mye, eller mindre, å anskaffe nye HIMARS som å få de gamle M270 operative, bør man absolutt vurdere det første alternativet. Da er spørsmålet, som flere kommer med her, hva betyr lendemobilitet kontra veimobilitet.

    Leave a comment:


  • 88charlie
    replied
    Opprinnelig skrevet av M72 Vis post
    HIMARS + ferger = missilkorvetter? I det minste vil man kunne flytte disse uten vei.

    Man trenger kanskje litt hivkompensering men det spiller ikke så stor rolle for guided ammo

    Leave a comment:


  • M72
    replied
    HIMARS + ferger = missilkorvetter? I det minste vil man kunne flytte disse uten vei.

    Leave a comment:


  • mijag84
    replied
    Interessant lesning og gode diskusjoner for og imot å ta i bruk de eksisterende vognene. Selv var jeg systemtekniker på en M270-vogn i førstegangstjenesten på tidlig 2000-tall.. Fantastisk erfaring

    Leave a comment:


  • navara
    replied
    Men kan ikke da K9 ta jobben som "fremre" artilleri, mens et veigående kan ta bakre, med lengre rekkevidde? (Samtidig er jo Norge bygget sånn at hvis veien er sprengt kommer du ikke langt på hjul, sammenlignet med f.eks Irak der en Humvee kommer seg fram omtrent overalt)

    Leave a comment:


  • EivindM
    replied
    Et par tanker:
    Det ene er den totale kostnaden: Innebærer gjenbruk av gamle vogner at kostnaden reduseres såpass at den totale levetidskostnaden for de to ulike systemene blir relativt like? Jeg vil anta at M142 har en del lavere driftskostnader enn M270, men det bør vel koste ganske mye mindre å oppgradere M270 enn å anskaffe tilsvarende antall nye M142 (må man ha flere M142 enn M270 for å få tilsvarende kapasitet forresten, mtp. at M142 kun har plass til en container?)? Enig i at det politisk også er mindre kostnad i gjenbruk enn å kjøpe nytt.

    Det andre er hvordan man bør vektlegge de to systemenes egenskaper opp mot hverandre. M142 har bedre mobilitet på vei ja, men hvilke begrensninger har systemet og hvilke risikoer medfører disse i ulike tenkte scenarier? Formuleringer som at et system "ikke har praktiske ulemper" og "isolert sett er det beste", gjør at det knyter seg litt hos meg, fordi slike vurderinger gjerne har en tendens til å se seg litt blinde på situasjonen her og nå, og ett bestemt scenario. Man mister jo unektelig en del fleksibilitet ved å binde seg til veinettet, og man bør i hvert fall ha tenkt godt igjennom hvordan en fiende kan utnytte dette, før man binder seg. Videre er det jo en rekke eksempler opp igjennom på at våpensystemer med veldig spissede kapasiteter har falt igjennom (fienden tilpasser seg eller striden får en annen karakter enn man hadde forutsatt), mens mer fleksible systemer har vist seg mer nyttige.

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    I mitt hode er behovet for lendegående kapasitet omvendt proporsjonalt med rekkevidden til ammunisjonen. Altså kan NSM/JSM utmerket godt brukes fra vanlige lastebiler. MLRS er jeg mer usikker på, siden det avhenger av ammunisjonstype - om vi f eks kjøper ATACMS får vi griselang rekkevidde, mens andre typer knapt har lengre rekkevidde enn vanlig artilleri. Så vi må altså analysere mulige innsatsområder for å se hvor langt unna vei potensielle målområder er, samt vurdere om veiaksene har tilstrekkelig kapasitet, eller om noe av artilleriet uansett bør ut i lendet.

    Leave a comment:


  • navara
    replied
    På mange måter kan man jo si at HIMARS kan være veldig greit all den tid disse rakettene vel har så lang rekkevidde at man bør kunne nå målet fra noenlunde fast dekke.
    'Som du sier; vi HAR jo MLRS, men det er klart, hvis det koster like mye å oppgradere vognene som å kjøpe nye HIMARS er det kanskje ikke så dumt. Jeg kan vel også se for meg at et forholdvis alminnelig lastebilchassis er billigere å vedlikeholde enn noe beltegående?

    Leave a comment:


  • 88charlie
    replied
    Det rørte seg litt i Artillerimiljøet i helgen ved at noen tok opp HIMARS som en aktuell platform for Norge, på et sosialt medium. Tanken er at denne lette/enkle/billige/raske plattformen ikke har praktiske ulemper all den tid vi snakker om de største rekkeviddene på ny ammo.<br/><br/>Jeg er som kjent en talsmann for å bruke de gamle vognene, kanskje mest for å score politiske poeng ift de store beløpene som ble investerte på slutten av 90-tallet. Jeg tror også vognene er bedre på alt annet enn lange forflytninger langs vei, hvor det er krystallklart at HIMARS er overlegen. <br/><br/>Enkelte i ART kjører en mer analytisk tankegang hvor man først ser for seg hvilke behov man har i målområdet, hvor langt ut dette ligger, og deretter tråkler seg bakover. Dette er helt etter boken og på ingen måte feil approach. <br/><br/>Det som bekymrer meg er at de gamle investeringene fortsatt ligger der og fort kan få Forsvaret til å fremstå som sløsete, selv om et eventuelt nytt prosjekt basert på HIMARS isolert sett vil være den optimale løsningen. <br/><br/>Bør man søke å gjenbruke gammelt utstyr eller skal de taktiske og strategiske behovene ene og alene danne grunnlaget for nye investeringer? Ammunisjonen vil være felles slik at valg av plattform bare skiller mellom ulemper og fordeler mellom alternative launchere.

    Leave a comment:


  • 88charlie
    replied
    Opprinnelig skrevet av navara Vis post
    Det høres jo iværtfall fryktelig kosteffektivt ut.. vi har 12 nesten nye (les svært pent brukte) vogner på lager. Den oppgraderingen som skisseres her kan jo ikke koste mange kronene ifht hva man får ut i andre enden. Ammo er jo forbruk uansett..
    Merk at for MLRS så er ammo en vesentlig, om ikke den mest vesentlige, posten i totalbudsjettet.

    Ny, og svært mye raskere rettemekanisme, er heller ikke krigsviktig, bare en fordel for crewet. Mao noe man i teorien kunne ha utsatt, hvis da den ny elektronikken støtter kjøring på gammel hardware, noe som ikke er så veldig sannsynlig.

    Leave a comment:


  • navara
    replied
    Det høres jo iværtfall fryktelig kosteffektivt ut.. vi har 12 nesten nye (les svært pent brukte) vogner på lager. Den oppgraderingen som skisseres her kan jo ikke koste mange kronene ifht hva man får ut i andre enden. Ammo er jo forbruk uansett..

    Leave a comment:


  • 88charlie
    replied
    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
    Raabye på FB lurer på om ikke Norge bør henge seg på denne: https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/m270.html
    Liker måten han tenker på men han trenger ikke å gå så drastisk til verks.

    Zero-time har vi sannsynligvis ikke bruk for. Vognene er jo ikke like utslitt som de amerikanske så her kan man spare masse penger. Såvidt jeg husker var den kraftige HPU'n til A1 bare en add-on som ikke krevde ny motor.

    Vi trenger dermed bare den nye rettemekanismen, nye "artionics", og seff ny ammo.

    Hvis man er skikkelig smart så får man tilsendt det nye utstyret og så monterer man det på egenhånd ved å kalle inn fremtidig befal som stempler på K.

    Vi har jo bare 12 vogner så et par tre 2-ukers kurs så er hele flåten oppgradert og bedre opplæring skal man lete lenge etter.

    Jeg er faktisk helt seriøs.



    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Raabye på FB lurer på om ikke Norge bør henge seg på denne: https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/m270.html

    Leave a comment:


  • Rittmester
    replied
    Og så Sankta Barbara, da. Det må ha vært stas for artilleristene!

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    https://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2019/sep-oct/articles/6.pdf
    On Saint Barbara day 2018, 68th RAA was able to use BONUS ammunitions for the first time in war operations. A column of 40 makeshift ISIL armored vehicles was sent to assail an allied Arab forces position. A fire mission of four BONUS shells destroyed eight vehicles, thus achieving a 100 percent hit rate


    Ikke dårlig

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    https://sill-www.army.mil/firesbulle...LL_EDITION.pdf
    Side 8.
    Artilleri som nesten treffer panser gjør fryktelig mye vei i vellinga.

    Man kan oppnå mye av det samme med rakettartilleri om man faktisk har øyne på målet.
    Israelske Romach er ikke så langt unna 155 mm i størrelse, om det er verdt det når kanonartilleri har samme rekevidde er kanskje ett annet spørmål.

    Eller om man bruker Alternative Warhead på en panserformasjon under marsj. tror ikke man har mange uskadde vogner. Det er nok også heller skralt for støtteinfanteri som sitter i mer tynnhudede doninger, gjerne med lukene oppe.

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Joda, men stadig bare 2 stridshoder pr granat. Med bonus på MLRS burde man kunne ta ut større panserkonsentrasjoner.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Nå tror jeg AT-2 kan være svært effektivt mot en fremrykkende panserstyrke, men det ville jo vært kjekt med noe som ga effekt også på vogner som ikke rykker frem.
    Bonus.
    Har eksistert i 15 år og har fortsatt ingen konkurenter som er nevneverdig bedre.

    Franksmennene var svært fornøyd med Bonus etter bruk mot IS sine Technicals.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    En annen sak er at Sovjetunionen og senere Russland har vært massive brukere av flerrørs rakettkastere fra 2. verdenskrig til i dag. Krigens Katyusha og senere BM-21 Grad, og de større Uragan, Smerch og Tornado har vært og er sentrale deler av russisk ildkraft. Så noe bra må det jo være med ideen!
    Mesteparten av det som har blitt brukt i Ukraina er vanlige fragmentasjonsstridshoder. Det skytes mye cargo mot mål i Syria, da langt unna der man driver bakkeoperasjoner, mest som en del av miksen for å drive bort sivilbefolkningen.

    https://twitter.com/JonHawkes275/sta...928455171?s=20
    Fra konferanse i UK som går i disse dager. BM 21 mot BMP2.

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    En annen sak er at Sovjetunionen og senere Russland har vært massive brukere av flerrørs rakettkastere fra 2. verdenskrig til i dag. Krigens Katyusha og senere BM-21 Grad, og de større Uragan, Smerch og Tornado har vært og er sentrale deler av russisk ildkraft. Så noe bra må det jo være med ideen!

    Leave a comment:


  • hvlt
    replied
    Nå tror jeg AT-2 kan være svært effektivt mot en fremrykkende panserstyrke, men det ville jo vært kjekt med noe som ga effekt også på vogner som ikke rykker frem.

    Leave a comment:


  • 88charlie
    replied
    Veldig interessant artikkel men for Norge sin del var det aldri aktuelt å kjøpe bombletsammo av den kvaliteten som blir kritisert.

    Ønsket kvalitet kom som kjent aldri og vognene ble dermed redusert til verdens dyreste minelegger, med AT-2 rakettene. Dette førte til snarlig nedleggelse av våpensystemet.

    Leave a comment:


  • Kdo_Under
    replied
    https://www.nytimes.com/2020/01/15/magazine/steel-rain-army-artillery.html

    Arikkel om M26 og all hypen rundt det.

    during the Desert Storm air and artillery campaign that preceded the ground war — wrote that it was American soldiers themselves who were calling their M.L.R.S. rocket attacks “steel rain.” A now-retired Army colonel named Hampton Hite — who as a captain commanded one of the M.L.R.S. batteries firing at Iraqi targets and was briefly interviewed in a Washington Post report about the rocket system — confirmed to The Times in 2017 that his unit (A Battery, 21st Field Artillery) had used the radio call sign “Steel Rain” since the unit was established in 1986. His soldiers would have been using that name on radio networks heard by many troops in other units, and it is possible that those other soldiers conflated that name with the rockets Hite’s battery fired. “I don’t doubt that these Iraqi P.O.W.s didn’t like being on the receiving end of M.L.R.S.,” Hampton said in 2017. “But I know for a fact that ‘steel rain’ didn’t come from them.”


    A lot of Iraqi soldiers surrendered to allied troops in 1991, but without the Pentagon’s producing the records, there are no publicly available documents that point to Iraqis’ surrendering specifically because of these DPICM grenades falling on them. Responding to a query from The Times, the Department of the Army was unable to locate any records from Desert Storm that cited Iraqi prisoners calling M.L.R.S. “steel rain,” and did not respond when asked if the service would continue to stand by its story. The only sources offering the narrative about Iraqis doing so are those written by Army artillery soldiers in the months and years following Desert Storm, citing secondhand accounts.


    Why didn’t they work like they were supposed to?

    During Desert Storm, the simplest reason is that the bomblets often landed in soft sand, when they were designed to hit the steel plates of armored vehicles. These submunitions relied on a simple fuze that needed to hit its target within a certain angle and provide enough resistance to work. Before his 2018 death, Bill Kincheloe, the inventor of that submunition’s fuze, gave multiple interviews to The Times and explained those parameters. “When that thing hits the ground, it has to hit within 45 degrees to fire,” Kincheloe said. “If it hits at 46 degrees, it won’t fire.” Kincheloe said that the sloped sides of tire tracks and footprints left in the sand could provide enough of an angle to send the submunitions tumbling upon impact, instead of detonating. The problem was even more acute because in early 1991, frequent and unusually intense rainstorms made the sand those bomblets landed in even softer. “If you dropped them on the soft sand, about 60 percent would go off,” Kincheloe said. “You’d have between 3 and 12 percent plain old duds, and the rest would be ground-impact duds.”




    Forfatteren har en ekstra tråd også. Han er tidligere EOD så han kan sine saker.

    https://twitter.com/johnismay/status/1217497581179359233

    DPICM submunitions were supposed to be able to destroy Soviet armored vehicles sitting across the Fulda Gap. They couldn't even destroy unarmored Chevy SUVs the cav scout unit had sitting in the desert. Some took multiple hits and drove away just fine



    Leave a comment:


  • Znuddel
    replied
    Sv: Vrakingen av MLRS-systemet

    Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
    Løsgjengerbombe.

    Ikke si patruljebombe, det er folk som ikke har godt av å høre det ordet, vi kjenner begge typen.
    Nav mine?

    Sent fra min SM-G960F via Tapatalk

    Leave a comment:

Donasjoner

Collapse
Working...
X