Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Vrakingen av MLRS-systemet

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • Raabye på FB lurer på om ikke Norge bør henge seg på denne: https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/m270.html
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Kommentér


    • Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
      Raabye på FB lurer på om ikke Norge bør henge seg på denne: https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/m270.html
      Liker måten han tenker på men han trenger ikke å gå så drastisk til verks.

      Zero-time har vi sannsynligvis ikke bruk for. Vognene er jo ikke like utslitt som de amerikanske så her kan man spare masse penger. Såvidt jeg husker var den kraftige HPU'n til A1 bare en add-on som ikke krevde ny motor.

      Vi trenger dermed bare den nye rettemekanismen, nye "artionics", og seff ny ammo.

      Hvis man er skikkelig smart så får man tilsendt det nye utstyret og så monterer man det på egenhånd ved å kalle inn fremtidig befal som stempler på K.

      Vi har jo bare 12 vogner så et par tre 2-ukers kurs så er hele flåten oppgradert og bedre opplæring skal man lete lenge etter.

      Jeg er faktisk helt seriøs.



      Artillery is the God of War

      Kommentér


      • Det høres jo iværtfall fryktelig kosteffektivt ut.. vi har 12 nesten nye (les svært pent brukte) vogner på lager. Den oppgraderingen som skisseres her kan jo ikke koste mange kronene ifht hva man får ut i andre enden. Ammo er jo forbruk uansett..

        Kommentér


        • Opprinnelig skrevet av navara Vis post
          Det høres jo iværtfall fryktelig kosteffektivt ut.. vi har 12 nesten nye (les svært pent brukte) vogner på lager. Den oppgraderingen som skisseres her kan jo ikke koste mange kronene ifht hva man får ut i andre enden. Ammo er jo forbruk uansett..
          Merk at for MLRS så er ammo en vesentlig, om ikke den mest vesentlige, posten i totalbudsjettet.

          Ny, og svært mye raskere rettemekanisme, er heller ikke krigsviktig, bare en fordel for crewet. Mao noe man i teorien kunne ha utsatt, hvis da den ny elektronikken støtter kjøring på gammel hardware, noe som ikke er så veldig sannsynlig.
          Artillery is the God of War

          Kommentér


          • Det rørte seg litt i Artillerimiljøet i helgen ved at noen tok opp HIMARS som en aktuell platform for Norge, på et sosialt medium. Tanken er at denne lette/enkle/billige/raske plattformen ikke har praktiske ulemper all den tid vi snakker om de største rekkeviddene på ny ammo.<br/><br/>Jeg er som kjent en talsmann for å bruke de gamle vognene, kanskje mest for å score politiske poeng ift de store beløpene som ble investerte på slutten av 90-tallet. Jeg tror også vognene er bedre på alt annet enn lange forflytninger langs vei, hvor det er krystallklart at HIMARS er overlegen. <br/><br/>Enkelte i ART kjører en mer analytisk tankegang hvor man først ser for seg hvilke behov man har i målområdet, hvor langt ut dette ligger, og deretter tråkler seg bakover. Dette er helt etter boken og på ingen måte feil approach. <br/><br/>Det som bekymrer meg er at de gamle investeringene fortsatt ligger der og fort kan få Forsvaret til å fremstå som sløsete, selv om et eventuelt nytt prosjekt basert på HIMARS isolert sett vil være den optimale løsningen. <br/><br/>Bør man søke å gjenbruke gammelt utstyr eller skal de taktiske og strategiske behovene ene og alene danne grunnlaget for nye investeringer? Ammunisjonen vil være felles slik at valg av plattform bare skiller mellom ulemper og fordeler mellom alternative launchere.
            Artillery is the God of War

            Kommentér


            • På mange måter kan man jo si at HIMARS kan være veldig greit all den tid disse rakettene vel har så lang rekkevidde at man bør kunne nå målet fra noenlunde fast dekke.
              'Som du sier; vi HAR jo MLRS, men det er klart, hvis det koster like mye å oppgradere vognene som å kjøpe nye HIMARS er det kanskje ikke så dumt. Jeg kan vel også se for meg at et forholdvis alminnelig lastebilchassis er billigere å vedlikeholde enn noe beltegående?

              Kommentér


              • I mitt hode er behovet for lendegående kapasitet omvendt proporsjonalt med rekkevidden til ammunisjonen. Altså kan NSM/JSM utmerket godt brukes fra vanlige lastebiler. MLRS er jeg mer usikker på, siden det avhenger av ammunisjonstype - om vi f eks kjøper ATACMS får vi griselang rekkevidde, mens andre typer knapt har lengre rekkevidde enn vanlig artilleri. Så vi må altså analysere mulige innsatsområder for å se hvor langt unna vei potensielle målområder er, samt vurdere om veiaksene har tilstrekkelig kapasitet, eller om noe av artilleriet uansett bør ut i lendet.
                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                Kommentér


                • Et par tanker:
                  Det ene er den totale kostnaden: Innebærer gjenbruk av gamle vogner at kostnaden reduseres såpass at den totale levetidskostnaden for de to ulike systemene blir relativt like? Jeg vil anta at M142 har en del lavere driftskostnader enn M270, men det bør vel koste ganske mye mindre å oppgradere M270 enn å anskaffe tilsvarende antall nye M142 (må man ha flere M142 enn M270 for å få tilsvarende kapasitet forresten, mtp. at M142 kun har plass til en container?)? Enig i at det politisk også er mindre kostnad i gjenbruk enn å kjøpe nytt.

                  Det andre er hvordan man bør vektlegge de to systemenes egenskaper opp mot hverandre. M142 har bedre mobilitet på vei ja, men hvilke begrensninger har systemet og hvilke risikoer medfører disse i ulike tenkte scenarier? Formuleringer som at et system "ikke har praktiske ulemper" og "isolert sett er det beste", gjør at det knyter seg litt hos meg, fordi slike vurderinger gjerne har en tendens til å se seg litt blinde på situasjonen her og nå, og ett bestemt scenario. Man mister jo unektelig en del fleksibilitet ved å binde seg til veinettet, og man bør i hvert fall ha tenkt godt igjennom hvordan en fiende kan utnytte dette, før man binder seg. Videre er det jo en rekke eksempler opp igjennom på at våpensystemer med veldig spissede kapasiteter har falt igjennom (fienden tilpasser seg eller striden får en annen karakter enn man hadde forutsatt), mens mer fleksible systemer har vist seg mer nyttige.
                  Ved kølle skal ondt fordrives!

                  Kommentér


                  • Men kan ikke da K9 ta jobben som "fremre" artilleri, mens et veigående kan ta bakre, med lengre rekkevidde? (Samtidig er jo Norge bygget sånn at hvis veien er sprengt kommer du ikke langt på hjul, sammenlignet med f.eks Irak der en Humvee kommer seg fram omtrent overalt)

                    Kommentér


                    • Interessant lesning og gode diskusjoner for og imot å ta i bruk de eksisterende vognene. Selv var jeg systemtekniker på en M270-vogn i førstegangstjenesten på tidlig 2000-tall.. Fantastisk erfaring

                      Kommentér


                      • HIMARS + ferger = missilkorvetter? I det minste vil man kunne flytte disse uten vei.
                        All animals are equal, but some animals are more equal than others.

                        Kommentér


                        • Opprinnelig skrevet av M72 Vis post
                          HIMARS + ferger = missilkorvetter? I det minste vil man kunne flytte disse uten vei.

                          Man trenger kanskje litt hivkompensering men det spiller ikke så stor rolle for guided ammo
                          Artillery is the God of War

                          Kommentér


                          • I beslutningsteori er man svært forsiktig med å gi vekt til "sunk cost", kostnader man alt har hatt og som ikke kan reverses. Psykologisk er det vanskelig å se bort fra det, jo mer penger og ressurser man har brukt, jo mer ønsker man at det man har brukt ressurser på skal materaisere seg. Men det er ikke rasjonell beslutningsmåte. Det eneste som bør bety noe er hvor mye alternativene vil koste fra nå av (det som er brukt er brukt, det kan man ikke gjøre noe med) og hva man vil få ut av det. Hvis det koster omtrent like mye, eller mindre, å anskaffe nye HIMARS som å få de gamle M270 operative, bør man absolutt vurdere det første alternativet. Da er spørsmålet, som flere kommer med her, hva betyr lendemobilitet kontra veimobilitet.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Kommentér


                            • «Ja takk, begge deler» blir for dyrt?

                              Hvis ammoen er største kostnad og felles for de to skjønner jeg ikke hvorfor den ikke bare kan leveres fra flere plattformer.. Alt til sin bruk osv.
                              Aldri mer 13

                              Kommentér


                              • Når man først er i hjulestemning og driter i flyfrakt så må man også vurdere denne Koreanske rakkeren
                                https://www.armyrecognition.com/sout...korea.amp.html
                                En tankevekker er at alt av ammo ble/blir fraktet på Scania 113 krokløfter. Riktignok kun til såkalte ammopunkt, men lastebilen vil i en viss tid tiltrekke seg oppmerksomhet fra FI sensorer da den for det utrente øye ser ut som en MLRS med 4 pakker.
                                Hvis det snør 1m i indre Troms, som har skjedd en del ganger før, og brøyting ikke blir utført, så sliter alt uten belter med å komme seg av veien og ut i terrenget. Når man først har klart det, så er det neste spørsmålet hvor langt man må strekke strikken for å finne et godt nok skjul, for bortsett fra kreter (fjell) så er jo det eneste grunnen til å fjerne seg fra hovedaksene. En hjul-MLRS kan på sin side kjøre fort’ish fra en bedre beskyttet stilling lenger bake, men så er ikke bake bake lenger i moderne frontløs krigføring.
                                Enig med hvlt at de reelle kostnadene fra dd og utover blir det eneste riktige beslutningsgrunnlaget og forhåpentligvis blir det så store forskjeller at èn løsning vil skille seg klart ut.
                                Last edited by M72; DTG 071405 Sep 20, . Begrunnelse: Fikset lenke, linjeskift
                                Artillery is the God of War

                                Kommentér


                                • I et litt langsiktig perspektiv er det jo forsåvidt vel så effektivt å ta ut den scanian med 4 pakker på vei ut...

                                  Kommentér


                                  • Opprinnelig skrevet av navara Vis post
                                    I et litt langsiktig perspektiv er det jo forsåvidt vel så effektivt å ta ut den scanian med 4 pakker på vei ut...
                                    Den tanken har ofte slått meg...
                                    Artillery is the God of War

                                    Kommentér


                                    • Opprinnelig skrevet av navara Vis post
                                      I et litt langsiktig perspektiv er det jo forsåvidt vel så effektivt å ta ut den scanian med 4 pakker på vei ut...
                                      Det er ildoppdraget som heter interdict, man snakker mye om det men, realiteten er at man i stor grad tar seg av våpensystemene etterhvert som de dukker opp.
                                      Om det har med redsel for å treffe sivile lastebiler eller at man har nok med å Wack-a -Mole våpensystemene aner jeg ikke.
                                      Død ved Kølle!
                                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                      Kommentér


                                      • Opprinnelig skrevet av EivindM Vis post
                                        Et par tanker:
                                        Det ene er den totale kostnaden: Innebærer gjenbruk av gamle vogner at kostnaden reduseres såpass at den totale levetidskostnaden for de to ulike systemene blir relativt like? Jeg vil anta at M142 har en del lavere driftskostnader enn M270, men det bør vel koste ganske mye mindre å oppgradere M270 enn å anskaffe tilsvarende antall nye M142 (må man ha flere M142 enn M270 for å få tilsvarende kapasitet forresten, mtp. at M142 kun har plass til en container?)? Enig i at det politisk også er mindre kostnad i gjenbruk enn å kjøpe nytt.

                                        Det andre er hvordan man bør vektlegge de to systemenes egenskaper opp mot hverandre. M142 har bedre mobilitet på vei ja, men hvilke begrensninger har systemet og hvilke risikoer medfører disse i ulike tenkte scenarier? Formuleringer som at et system "ikke har praktiske ulemper" og "isolert sett er det beste", gjør at det knyter seg litt hos meg, fordi slike vurderinger gjerne har en tendens til å se seg litt blinde på situasjonen her og nå, og ett bestemt scenario. Man mister jo unektelig en del fleksibilitet ved å binde seg til veinettet, og man bør i hvert fall ha tenkt godt igjennom hvordan en fiende kan utnytte dette, før man binder seg. Videre er det jo en rekke eksempler opp igjennom på at våpensystemer med veldig spissede kapasiteter har falt igjennom (fienden tilpasser seg eller striden får en annen karakter enn man hadde forutsatt), mens mer fleksible systemer har vist seg mer nyttige.
                                        Tror vi i realiteten bare kan spare noen få millioner på om man bruker eksisterende vogner som startpunkt.
                                        MIssilene man kjøper er nesten hele summen, resten dekkes opp av radiosystemene man må ha for å kunne få nytte av missilene.

                                        Derfor så er valget man står overfor , hvorfor man skal kjøpe denne teknologien.

                                        Er det fordi man må ha mer ildkraft til små kompanistridsgrupper, når disse må gjøre bataljonsopgaver?
                                        USMC gjorde dette i Afghanistan, der kompanisjefene hadde både GMLRS fra HIMARS og 155mm fra M777 tilgjengelig.
                                        Da er det kanskje greit å gå for beltegående kjøretøyer som da kan oppholde seg i nærheten av K9 og gi presisjonsild med mer trykk når KP sjefen mener det er nødvendig.
                                        Om man skal tenke i disse baner må man også kjøpe en drone som kan sikre PID på målet. Igjen så er dette ekstremt dyrt, spesielt medfølgende infrastruktur..

                                        Eller kjøper man dette for å bli en komplementerende effektor drevet frem av F-35 programmet?
                                        Da kan man sikkert med hell tenke på HIMARS, som da kan flys rundt med C-130 til områder i nærheten av der de kan virke til støtte for F-35.
                                        Da slipper man også dronekostnaden.

                                        Ingen av alternativene over utelukker å kunne gjøre de andre jobbene.

                                        Om man skal være helt realistisk så kommer nok ikke disse systemene til å bli brukt i forsvaret av Norge, Himars er en enkel sak å deployere om vi skal selge oss inn til Frankrike i Sahel.
                                        Kostbar men med god omdømmeeffekt blant allierte. VI burde da ha dronekomponent så vi ikke gjør oss skyldige i for mye forbrytelser.

                                        USMC ønsker å fase ut Himars da den ikke lar se løfte av MV-22 eller CH-53K. de ser på ubemannede JLTV, med 6 missiler.
                                        US Army satser på både Himars og M270.
                                        Så hva som velges i så henseende er litt hipp som happ.

                                        Himars er et basert på FMTV, en militær lastebil, den har betjeningspaneler som minner om M48. Man må regne med at denne blir sendt på en TT så ofte man kan.
                                        Selvfølgelig er det enklere å flytte enn en M270, siden den er smalere og lettere. Opp på TT kommer den uansett til å gå om det skal flyttes lengre avstander på vei.
                                        Videre så kommer det til å kreves C klasse førerkort for å kjøre disse, med påfølgende kostnad. M270 er beltetraktor.
                                        Død ved Kølle!
                                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                        Kommentér

                                        Donasjoner

                                        Collapse
                                        Working...
                                        X