Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Nye kystvaktskip

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    Nye kystvaktskip

    Nye kystvaktbåter prises etter en spec fra 2013

    http://www.tu.no/artikler/bestiller-...asjoner/367473

    Dette er et veldig godt eksempel på at noen bare må fikle borti ting, selv når det ikke er nødvendig

    Jeg kjenner ikke prosjektet i detalj men har jobbet i årevis med design av såkalte maskinerisystemer for tilsvarende båter. Den kritikken Norsk Industri ved Stein Lier Hansen og fellesforbundet kommer med er fullstendig kunnskapsløs. De må klare å skille mellom state-of-the-art på komponentnivå, systemnivå og nye produkter som er i ferd med å etablere seg. Forsvarsmateriell har gitt en spesifikasjon som åpner for å benytte moderne teknologi såfremt den tilfredsstiller en del overordnede krav samt klassenotasjoner (som det er mye av på disse fartøyene). Ingenting av det de har spesifisert (av det som fremkommer i artikkelen) er umoderne på noen som helst måte og i en forsvarssammenheng mener jeg de er usedvanlig åpne/mottagelige for innspill fra verftene.

    Båtene har isklasse noe som betyr at dieselektrisk fremdrift er spot on.
    Videre er det fritt fram å velge mellom såkalt straight shaft propell og azimuth thrustere, såfremt kravene tilfredsstilles. Igjen, veldig åpent og uten bindinger til gammel teknologi. (jeg holder en knapp på azimuth-thrustere men det er en annen sak)

    Hvordan bransjesjef Lars Gørvell-Dahll i Norsk Industri, med bakgrunn som chief i marinen, kan lage styr fordi båtene mangler LNG og batterier viser bare at han er blitt kunnskapsløs. (må ha vært chief om bord i osloklassen).

    LNG er et moteord og JA teknologien gir lavere fuelkost og redusert NOx men har også en mengde ulemper som ikke passer inn i et beredskapsfartøy som skal seile i nordishavet på egenhånd. LNG tar større plass, er vanskeligere å fylle og få fyllt og har en del branntekniske ulemper. I tillegg mindre ytelse per vekt/volum.

    Andre moteord er batterier og hybriddrift. Gørvell-Dahll bemerker at motorer, altså generatorsett i denne sammenhengen, ikke liker seg ved varierende belastning, noe som inntreffer for kystvakten (og hele offshoreflåten om jeg må få bemerke det). Da mener han at man må benytte batterier som bedriver såkalt peak-shaving slik at motorene kan ligge på sine optimale belastninger (ved fast turtall). Igjen så er teknologien isolert sett helt fornuftig men det er ikke slik at et dieselektrisk anlegg er fullstendig uøkonomisk uten. Hele bakgrunnen for å kjøre dieselektrisk er nettopp å ha flere generatorsett som kan startes og stoppes for å gi en samlet ytelse som passer der og da. Dette styres av skipsdesignet som vurderer motorstørrelser og antall opp mot en mengde driftsprofiler. Svært ofte kan det lønne seg å la en motor ligge litt ugunstig fremfor å investere i mer utstyr, både volum/vekt og kapitalmessig. Batterier er store, klumpete og dyre. De må kunne forsvare seg selv utifra et kost/nytte forhold og pt. er det så vidt det lønner seg selv for offshorebåter. Det finnes andre teknologier, basert på DC distribusjon i forskjellige former, som gir tilnærmet lik effekt som batterier ved at gensettene går på optimale turtall/belastning kombinasjoner uten at nettfrekvensen påvirkes. Så vidt jeg kan se er det ingen begrensinger på denne teknologien i dette prosjektet. Merk at et batteri på skarve 1000 kWh fyller en 20-fots container.

    Det er fullstendig idioti å kalle et såpass «kraftig» design fra 2013 for umoderne. Den nye arktiske forskningsbåten som bygges i Italia for Norge i disse dager har minst like stor avstand mellom levering og design og den blir verdensledende når den tas i bruk.
    Artillery is the God of War

    #2
    Sv: Interessante nyhetslinker

    Det er bare litt brusing med fjærene i TU med ett håp om at noen politikere skal kreve ett eller annet dyrt som de kan tjene penger på.

    Usikker på hvordan det var før men, som ingeniør må jeg si TU har gått til hundene.
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

    Comment


      #3
      Sv: Interessante nyhetslinker

      Har ikke studert TU over tid men i dette tilfellet så tror jeg diverse personer som ble nevnt i artikkelen gjorde seg selv og industrien en bjørnetjeneste. Det er på det rene at batterier og LNG er med oss "going forward" (bruker begrepet selv om jeg ikke har MBA), men det var helt feil prosjekt for å sette det på agendaen. De norske DE og LNG -miljøene er allerede tungt involvert med teknologiene på andre prosjekter og vi er allerede i fremste rekke både på utvikling og bruk (rederne).

      Her burde man faktisk glede seg over at en norsk og avansert kystvakt både blir designet og bygget i Norge samt at spesifikasjonen er midt i blinken for leverandørindustrien.
      Artillery is the God of War

      Comment


        #4
        Nye kystvaktskip

        Kystvakten planlegger å anskaffe 3 nye skip for å erstatte Nordkappklassen, som kom på begynnelsen av 80-tallet. De nye skipene planlegges levert i 2022.

        http://www.tu.no/artikler/bestiller-...feed_most_read

        Artikkel i TU med et noe kritisk blikk på teknologien i de nye skipene.

        Edit: fant ingen tråd om nye kystvaktskip, men hvis det fins må gjerne moderatorer flytte dette innlegget.

        Comment


          #5
          Sv: Nye kystvaktskip

          Kopierte inn innlegg fra nyhetstråden.

          Znuddel - mod
          Odd objects attract fire. You are odd.

          Comment


            #6
            Sv: Nye kystvaktskip

            Mye murring i bransjen om dette prosjektet men det er ikke relatert til de samme momentene som kom opp i TU-artikkelen.

            Konseptstudien ble utlyst om sommeren og med kort svarfrist. (Klassisk metode for å styre hvem som får kontrakten)

            Videre er det gjort en del rare ting undervegs som har dratt prosessen ut i tid. Uten å gå i detaljer kan man trygt si at det er blitt sløst med skattepengene fordi man ikke makter å konvergere mot ett sluttprodukt men fortsetter å kladde i det uendelige.

            I skipsdesign fungerer prosessen på følgende måte

            1 Design input/kravspec
            Dette er overordnete krav som gjerne settes av reder basert på hva båten skal jobbe med, f.eks. nyttelast, hastighet, dypgang osv.
            2 Initial Design
            Her har skipsdesigneren sammenfattet kravene og endt opp med ett eller flere design som tilfredsstiller kravspec.
            Av tittelen fremgår det at man er på et førsteutkast og man har gjerne en menge opsjoner som fortsatt ikke er tatt stilling til.
            Et initial design kan også være ganske modent, litt avhengig av skipstype og hvor utbredt kravspesifikasjonen var.
            3 Basic Design
            Her begynner ting å sette seg og det er gjerne i denne fasen man utarbeider en såkalt byggespec som verftene benytter til å få frem en byggepris.En byggespec er satt opp etter et sinnrikt gruppesystem der hvert produktområde har en tallkode og en beskrivelse av ytelse/kvalitet og ofte fabrikat.Ganske likt en beskrivelse av et ferdighus, for de som har sett en slik, men mer omfattende. Alt av maskineristørrelser, hastigheter, skrogdimensjoner og andre ytelser er fastsatt og det eneste som gjenstår er såkalt detail engineering.
            4 Detail Design/Detail Engineering
            Her avklarer man det lille som måtte gjenstå av Basic Design og omsetter det hele til produksjonsunderlag. De forskjellige underleverandørene fryser sine design og man begynner å utarbeide struktur/brenne-tegninger, mekaniske sammenstillinger/interface, elektro/kommunikasjon osv. Her ligger det tusenvis av timer med engineering. Det kan fortsatt dukke opp utfordringer og ting som må avklares men det meste dreier seg om å samle trådene slik at ting faktisk kan bygges og kobles sammen.

            Når KV-konseptet nå er lagt ut for prising hos verftene basert på en litt «løs» initial design, hersker det full forvirring om hvem som egentlig styrer designet og hvor fritt man står til å levere/prise sine egne konsept. Selv om enkelte verft har knytninger til eller eier skipsdesignere er de først og fremst produksjonsbedrifter og således ikke deltakende i den «kreative» delen av prosessen. Videre må en designer de eventuelt inngår et samarbeid med, ta utgangspunkt i et utkast fra en konkurrent og søke å forbedre dette men uten den vanlige interaksjonen med sluttbruker. Mtp. Antall timer som inngår i #3 og #4 er det også litt merkelig at man ikke har avklart den første konsulentens videre rolle i prosessen. Verftene får også en stor arbeidsbelastning ved at de må prise og avklare en mengde alternativ som burde vært definert tidligere.

            Når man først er underlagt offentlige anbud hadde det vært bedre å gjort følgende:

            1 Utarbeide en kravspec – gjerne med støtte av en konsulent på timebasis basert på anbud
            2 Designkonkuranse hvor det beste initialdesignet blir valgt som vinner (typisk støttet med budsjettpriser fra verft).
            3 Vinneren av designkonkuransen utarbeider et basic design og en byggespec, i samarbeid med sluttbruker, som deretter prises ved forskjellige verft.
            4 Et sett med kriterier avgjør det vinnende verftet, ofte basert på pris, men det er mulig å flette inn andre styrende kriterier.

            Man kan også kombinere #2 og #3 for å få økt konkuranse men jo tidligere man begynner med parallelle løp jo dyrere blir det for de involverte partene.

            En annen sak som irriterer mange, spesielt tidligere befal med «litt peiling», er et overdrevet fokus på hemmelighold på en båt av denne typen.
            Artillery is the God of War

            Comment


              #7
              Sv: Nye kystvaktskip

              Jeg så noen konsepttegninger for en tid siden, men jeg er spent på om denne saken kommer til å få noen konsekvenser for prosjektet / endringer i spec.
              http://www.aftenposten.no/norge/Heli...p-613739b.html

              Comment


                #8
                Sv: Interessante nyhetslinker

                Lite trolig. Man kan investere i aktive rulletanker og/eller stabilisatorfinner men dette er komponenter som kan feile og da kan de ikke regnes med når helikopteret eventuelt skal ombord. Et bredere design er garantert dyrere pluss at det effektivt nullstiller prosjektet. Et stivere skip blir ikke levelig for mannskapet.

                Bildet av helikopteret gir et inntrykk av et smalt understell, noe som sannsynligvis ikke er løst i en fei. Antar dette er bakgrunnen for krengebegrensningen. Bredere eller sterkere understell trenger mer plass i buken noe det garantert ikke er på et fullspeccet kopter som dette og da er gode råd dyre.
                Artillery is the God of War

                Comment


                  #9
                  Sv: Nye kystvaktskip

                  Ny artikkel i TU. Bransjen er forundret (jeg er i bransjen og IKKE forundret)

                  https://www.tu.no/artikler/sjoforsva...ye-skip/376444

                  Les kommentarene etter artikkelen. Der står det mye bra.

                  Det mest idiotiske er at de gjør bransjen en bjørnetjeneste da norske bedrifter vil få store kontrakter nær sagt uansett hvilke løsninger som velges.

                  LNG på et fartøy som potensielt vil kunne bli brukt i strid er fullstendig idioti. Japanerne slet voldsomt med avdamping fra bensintanker på hangarskipene sine og bensin er vesentlig enklere å ha med å gjøre enn LNG.

                  Dual fuel er dyrere enn en vanlig dieselmotor og skal man dimensjonere ytelser basert på begge fueltypene må man ha dobbelt opp med tanker.

                  Fast aksling på propellen gir best virkningsgrad men da snakker vi store handelsfartøy med 2-taktere uten reduksjonsgear. De størrelsene vi snakker om her vil kreve et reduksjonsgear med 1 oversetting, vs. 2 oversettinger på en azimuth thruster. Det er piss i havet i forhold til fordelene man har med en azimuth-thruster. Fast aksling med hybrid elektrisk/mekanisk drift (tilsvarende Prius) er stort sett best på båter med 1 stor hovedmotor (f.eks. trålere) og mister fordelene på båter med vidt forskjellige driftsprofiler og DP klase slik som denne.

                  Igjen...dette er en bra spec'et båt som både bransje og operatør kommer til å bli fornøyd med!
                  Artillery is the God of War

                  Comment


                    #10
                    Sv: Nye kystvaktskip

                    Edit:

                    Føler det er viktig å presisere en del aspekter med LNG, spesielt når teknologien finnes på en del ferger og båter som kanskje benyttes av forumlesere.

                    LNG er ikke farlig Gassen ligger lagret i væskeform og et eventuelt avkok trenger en helt spesiell miks med luft for å legge til rette for eksplosiv antenning. Det største problemet med LNG, ut ifra et sikkerhetsståsted, er at den ikke er diesel. Diesel har den fantastiske egenskapen at den egentlig ikke er spesielt brannfarlig. I teorien kan man slukke en liten brann med et spann diesel (understreker i teorien så ikke begynn med noe mythbusting på kasernen). I en stridssituasjon der et fartøy absorberer treffere og/eller blir tvunget til å operere i dårligere vær enn i fredstid så begynner rør og strukturer å gå opp i sammenføyningene og det oppstår smålekkasjer overalt. Med diesel er dette ganske håndterbart og man kan i teorien samle opp lekkasjen, kjøre den gjennom renseanlegget og tilbake på tanken, eventuelt gi F og fortsette å kjempe. LNG lekkasjer derimot, vil før eller siden kunne bygge opp en eksplosiv blanding (5-15% mix med luft) og kan da eksplodere i et lukket område. Det skal faktisk en del til før dette skjer men sånn teori kan man ikke balle med i strid. En annen ting med LNG er at den koker ved -160C og dette er ødeleggende for så vel stål som mennesker, spesielt i en stridssituasjon. I fredstid derimot er alt dette håndterbart og man ser en totaleffekt på driften som går i pluss.

                    Så kan man spørre seg hvorfor LNG? For det første er LNG et ganske rent drivstoff uten alt "vedhenget" av partikler og stoffer som følger med marin diesel. I tillegg gir LNG mindre CO2 per energimengde. Videre egner LNG seg til Otto-motorer (aka bensinmotorer med tennpluggtenning) som gir vesentlig lavere NOx enn dieselmotorer med kompresjonstenning.

                    Mye av dette kan man allikevel oppnå med et dieselanlegg, spesielt ved å designe systemene slik at man utnytter energien best mulig. I tillegg finnes det katalysatorer basert på urea (Adblue) som fikser NOx. Alt dette er mer robust enn LNG systemer men uten at det blir en miljømessig sinke av den grunn.
                    Artillery is the God of War

                    Comment


                      #11
                      Sv: Nye kystvaktskip

                      Nok en TU-artikkel. Nå har politikerne kommet på banen.

                      https://www.tu.no/artikler/regjering...aktskip/376763

                      Anbefaler igjen å lese noen av kommentarene.

                      Til info så betyr egentlig diesel-elektrisk at man benytter forbrenningsmotorer for å produsere elektrisk kraft som deretter mates inn i propulsjonssystemet. Strengt tatt er det ikke noe i veien for å drive systemet med LNG-motorer selv om det står "diesel".

                      Kjør med diesel og SCR (adblue), tune inn et godt DE-system, sett en 20' battericontainer et sted på dekk og la ubåtene ta seg av grønn profil, noe de gjør til gangs.
                      Artillery is the God of War

                      Comment


                        #12
                        Sv: Nye kystvaktskip

                        Det står igjen 3 verft i konkuransen.

                        http://www.smp.no/naeringsliv/2017/0...ick_articles=1

                        Dette er bra på alle måter. Forsvaret får uansett hvilket verft som blir valgt en veldig god båt, og industrien får sårt tiltrengte kontrakter og referanser.

                        Holder en knapp på Vard Langsten.

                        Det beste med denne runden er at man unngår en sånn fadese:

                        https://www.tu.no/artikler/forsvaret...r-korea/368106

                        (såfremt modde, fikse, oppgradere og forandre-trangen til forsvaret holdes i sjakk da)
                        Artillery is the God of War

                        Comment


                          #13
                          Sv: Interessante nyhetslinker

                          Tu.no har visst også fått med seg at det står om tre verft.

                          https://www.tu.no/artikler/de-nye-ky...trakten/396078


                          Sent fra min E5603 via Tapatalk
                          Odd objects attract fire. You are odd.

                          Comment


                            #14
                            Sv: Interessante nyhetslinker

                            Igjen skriver TU så mye vrøvl at jeg ikke har ord, iallefall i kveld. Kommer med noe i morgen
                            Artillery is the God of War

                            Comment


                              #15
                              Nye kystvaktskip

                              Er nedjammet med ungepass men ser at kommentarfeltene til artikkelen kommer med passende innspill, spesielt sammenlikningen med Hiroshima[emoji23]

                              https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1777551
                              Artillery is the God of War

                              Comment

                               
                              • Filter
                              • Tid
                              • Show
                              • New Topics
                              Clear All
                              new posts
                              No content found
                              Show More
                               
                              • Filter
                              • Tid
                              • Show
                              • New Topics
                              Clear All
                              new posts
                              Please log in to your account to view your subscribed posts.
                              Underforum Tråder Innlegg Nyeste innlegg
                              Oppstillingsplassen
                              Tekniske driftsmeldinger.
                              Tråder: 8 Innlegg: 641
                              Nyeste innlegg: Milforum: Driftsmeldinger
                              8 641
                              Kunngjøringer og informasjon fra forumledelsen.
                              Tråder: 15 Innlegg: 1.086
                              Nyeste innlegg: Meldinger til/fra S-1
                              15 1.086
                              yamaha
                              Meldinger til/fra S-1
                              av yamaha
                              Stedet for korte spørsmål og kommentarer om forumet. Faglige diskusjoner tar vi på andre tråder under fagforumene.
                              Tråder: 3 Innlegg: 445
                              Nyeste innlegg: Feilmeldinger
                              3 445
                              Sjef Milforum
                              Feilmeldinger
                              Fagforum S-1: Personell & administrasjon
                              Rekruttering, opptak og trening til førstegangstjeneste. Livet som vernepliktig etter førstegangstjenesten.
                              Tråder: 2.453 Innlegg: 41.993
                              Nyeste innlegg: Sliter med push ups
                              2.453 41.993
                              navara
                              Sliter med push ups
                              av navara
                              Underforum:
                              Treningsdagbøker (11/1.130)
                              Utdanning og tjeneste som offiser, befal og spesialist, herunder diskusjoner rundt OMT (Ordning for Militært Tilsatte).
                              Tråder: 65 Innlegg: 2.857
                              65 2.857
                              Underforum:
                              Se annonseringer av ledige stillinger i Forsvaret, Politiet, NSM, Sivilforsvaret og andre forsvars- og sikkerhetsrelaterte næringer.
                              Tråder: 30 Innlegg: 491
                              30 491
                              Alt om utnevnelser, utmerkelser og annet administrativt.
                              Tråder: 8 Innlegg: 283
                              8 283
                              Fagforum S-2: Etterretning & sikkerhet
                              Her følger vi det generelle nyhetsbilde, hovedsaklig sikkerhets og militærrelaterte temaer, verden over.
                              Tråder: 1.054 Innlegg: 33.825
                              Nyeste innlegg: Interessante nyhetslinker
                              1.054 33.825
                              Følg utviklingen i ulike deler av verden, regioner, land og konfliktområder.
                              Underinndeling og innhold er tilpasset Etterretningstjenestens fokusområder.
                              Tråder: 395 Innlegg: 28.343
                              Nyeste innlegg: Fokus: Tyskland
                              395 28.343
                              Underforum:
                              Tema: Russland (58/6.879)
                              Tema: Asia (102/4.213)
                              Terrorisme, spionasje, sabotasje, subversjon og organisert kriminalitet.
                              Underinndeling og innhold er tilpasset PSTs trusselvurderinger.
                              Tråder: 59 Innlegg: 5.302
                              59 5.302
                              Underforum:
                              22.juli 2011 (32/4.562)
                              Automatiske nyhetsfeeder. NB! Slettes automatisk etter en tid, så diskusjoner bør føres videre på andre tråder.
                              Tråder: 199 Innlegg: 254
                              199 254
                              Fagforum S-3: Operasjoner & avdelinger
                              Forsvarets ulike forsvarsgrener, våpengrener og avdelinger.
                              Tråder: 2.547 Innlegg: 62.520
                              Nyeste innlegg: Tema: Luftforsvaret
                              2.547 62.520
                              Underforum:
                              Hæren (41/1.518)
                              Sjøforsvaret (36/1.959)
                              Luftforsvaret (62/1.285)
                              Heimevernet (563/17.503)
                              Diskuter totalforsvaret unntatt Forsvaret, herunder Sivilforsvaret, Redningstjenesten og Politiet.
                              Tråder: 584 Innlegg: 19.529
                              Nyeste innlegg: Rettssaken mot Erik Jensen
                              584 19.529
                              Underforum:
                              Politiet (235/12.996)
                              Diskuter ledelse, strategi, operasjonskunst og taktikk.
                              Tråder: 9 Innlegg: 176
                              Nyeste innlegg: Hva innebærer god ledelse?
                              9 176
                              Marols
                              Hva innebærer god ledelse?
                              av Marols
                              Stridsteknikk, skyting, feltarbeider, sprengning, vintertjeneste og andre militære fag.
                              Tråder: 21 Innlegg: 2.270
                              Nyeste innlegg: Den store PI-tråden
                              21 2.270
                              pioff
                              Den store PI-tråden
                              av pioff
                              Fagforum S-4: Logistikk & materiell
                              Alt om militære kjøretøy, fartøy og flymaskiner.
                              Tråder: 109 Innlegg: 10.276
                              109 10.276
                              Analyser og diskusjoner om ulike anskaffelser av militært materiell til Forsvaret i Norge, samt generelle diskusjoner rundt materiell som ikke er dekket andre plasser.
                              Tråder: 65 Innlegg: 827
                              65 827
                              Underforum:
                              Landsystemer (28/624)
                              Sjøsystemer (4/5)
                              Luftsystemer (6/41)
                              INI-systemer (23/128)
                              Fagforum S-5: Planer & policy
                              Forsvarsbudsjett og langtidsplaner, doktriner og militærmakt. Debatt rundt politiske føringer for Forsvaret, samt Forsvarets egne strategier og planer.
                              Tråder: 93 Innlegg: 6.069
                              Nyeste innlegg: Kampluftvern for fremtiden
                              93 6.069
                              Her diskuterer vi norsk og internasjonal militærhistorie, avdelingstradisjoner og militaria.
                              Tråder: 411 Innlegg: 10.498
                              411 10.498
                              Underforum:
                              Informasjon om veteraner og reservister og aktiviteter landet rundt. FN-tjeneste, NATO-Veteraner, NROF etc.
                              Tråder: 89 Innlegg: 1.564
                              Nyeste innlegg: Team Rubicon.
                              89 1.564
                              magskor
                              Team Rubicon.
                              av magskor
                              Fagforum S-6: Samband & IKT
                              Dette formet skal være for alle innlegg om sambandsmidler, relaterte systemer, erfaringer, utdanning, avdelinger og historikk samles. Tråden vil være ugradert, noe som er en selvfølge på dette forumet.
                              Tråder: 119 Innlegg: 1.706
                              Nyeste innlegg: Alternativ til kontorkasse
                              119 1.706
                              Underforum:
                              01 Fagområder (16/297)
                              02 Felttriks (23/301)
                              Her diskuterer vi tekniske saker innenfor IKT og data, som ikke er dekket av fagforum samband.
                              Tråder: 169 Innlegg: 3.010
                              Nyeste innlegg: NYTTIG: Datahjelp
                              169 3.010
                              Markedsplassen
                              Her kjøper og selger du utstyr. Kun for privatpersoner.
                              Buy and sell kit. Non-commercial use only.
                              Tråder: 537 Innlegg: 2.182
                              537 2.182
                              Tester med terningkast på forskjellige typer utstyr. Det forutsettes at tester ikke har noen tilknytning til produsent eller forhandler av utstyret.
                              Tråder: 3 Innlegg: 16
                              3 16
                              Bedrifter som mener de har noe å tilby Milforums lesere, enten i form av produkter eller jobb, kan her legge inn en tråd med informasjon og relevante lenker.
                              Tråder: 2 Innlegg: 2
                              2 2
                              Working...
                              X