Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Pipen opp eller ned

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    Pipen opp eller ned

    Her kommer et sikkert banalt tema, men intresant for noen av oss. I alle mine år lærte jeg pipen ned under kontaktdriller før jeg for ett år siden ble introdusert pipen opp. Må si at jeg ikke tok det helt til mitt bryst med en gang, men må si nå at jeg er omvendt!! Noen ulemper har det, men faktisk flere fordeler.. Noen som har erfaring eller synspunkter??

    </span>
    MODERATOR

    #2
    RE: Pipen opp eller ned

    er det med tanke på sikkerhet under skarp trening eller taktisk funksjonalitet eller hva er det du tenker på  

    </span>__________________
    <span class=postBody>this is not good for situation</span>
    jeg sover med lyset på, ikke for at jeg er redd for mørket, men for at mørket er redd for meg.

    Kommentér


      #3
      RE: Pipen opp eller ned



      Jeg for min del vil si begge. Sikkerhet er ikke noe man legger fra seg i skarpe situasjoner. Det skal nevnes at dette er veldig individuelt hva man foretrekker. Min erfaring er at om pipen er opp frigjør man den ene hånden til f.eks magasin bytte eller klapping på makker ved opprulling ol. Her hvor jeg tjenestegjør er det snø store deler av året og man minimerer sjangsen for snø og smuss i pipen.</P>



      Men som jeg sa er dette veldig intividuelt. Jeg bare lurer på om andre hadde tanker eller erfaringer de vile dele..</P>

      </span>
      MODERATOR

      Kommentér


        #4
        RE: Pipen opp eller ned



        Vel.... Styrkesjefen min har MANGE års erfaring fra 016 og hans sa følgende:</P>



        "om jeg ser noen, det være seg befal eller menige som ikke har våpenet pekende 45 grader ned eller i annleggsstilling så maler jeg hjelmen deres rød slik at alle kan se at denne personen er farlig...."</P>



        Min mening: 1. Våpenet blir ivertfall ikke mer stabilg når du holder det med pipa opp, men tvert i mot mye mer vinglete. 2. Pga. pkt1 så blir ikke magasinbytte hverken enklere eller bedre når man har pipa opp 3. Pga Pkt1og2 så blir det derfor ivertfall ikke noe tryggere å ha pipa opp..</P>



        Så min konklusjon er at det (utenom noen få spesielle situasjoner ref. <U>1,5</U> meter løssnø) så er det IKKE hensiktsmessig å ha pipa opp...</P>



         </P>

        </span>__________________
        <span class=postBody>Jau feskehau...</span>

        Kommentér


          #5
          RE: Pipen opp eller ned



          Kan ikke helt se noen klare sikkerhetsmessige gevinster med det ene eller det andre, kanskje med unntak av større far for rikosjetter om pipen skal peke ned, og større fare for at pipen sleiver forbi overkropp og hode på andre om den skal opp</P>



          Sikkerhetsmessig er det viktigste at det er en drill på det, at alle gjør det samme og er trygge på det. Operativt er det viktigste at treningen er så lik virkeligheten som mulig</P>



          Operativt er bærestilligen på våpenet med pipen ned 99,99 % av tiden; dvs med unntak av når fienden er observert eller forventes observert - Da peker våpenet mot målet/fienden. Pipen ned er derfor mest likt det skarpe scenarioet. Pipen opp skaper blindsoner slik at pipen ned gir bedre observasjon og oversikt.  Bare tenkt over det... Om du beveger våpenet ned i siktebildet vil du ha problemer med å se målet klart før våpenet peker mot målet, mens om du beveger våpenet opp i siktebildet vil du se målet klart med begge øynene hele tiden samt se våpent i periferisynet.  Av samme årsaker er det også lettere å beregne/stoppe bevegelsen opp enn ned</P>



          Har sett det praktisert forskjellige steder under skarpe gjennomføringer at pipen "stridsmessig" skal peke ned, mens pipen opp er er et "øvelsesteknisk" signal til ledelsen og andre på banen om at skytteren har oppfattet en potensielt farlig situasjon og er klar over den</P>

          </span>
          He who dares not offend cannot be honest
          ~Thomas Paine

          Kommentér


            #6
            RE: Pipen opp eller ned

            da jeg hadde verneplikten min 03-04, hadde vi et to ukers nærstrids-skytekurs. før dette kurset lærte vi å ha pipa opp under skytedrillene (6 manns), men da kurset ble avholdt hadde flere av befalet vært på kurs og lært at det å trekke tilbake med pipa opp var det som nå gjaldt. egentlig så synes jeg ikke dette var noe problem og ble faktisk mer komfortabel med dette. det mest positive ved dette er hvis man tryner så kjører man ikke løpet ned i dritten, men dette vet vel dere som har litt mer erfaring

            </span>

            Kommentér


              #7
              RE: Pipen opp eller ned

              Til opplysning kjører "våpenskolen", de fagansvarlige som holder patruljenærstridskurs pipen opp under kontakt og stridsdriller..

              </span>
              MODERATOR

              Kommentér


                #8
                RE: Pipen opp eller ned



                Dette begynner jo å ligne en konstruktiv diskusjon, og det er jo det dette forumet er til for </P>



                bra</P>



                 </P>



                jeg gikk hjem og prøvde litt i går kveld og kom frem til at for meg funker det best med pipen ned, av de grunner som king har uttrykt(jeg hadde samme oppfatning)jeg kan også huske at når vi første gang lærte dette hadde vi pipen opp, men nå på kurs og trening i BOR har vi pipen ned og litt ut til siden for makker, men dette er jo i trange omgivelser om bord på båter laget av stål. ute i terrenget ville det vel også ha hvert ønskelig at eventuelle vådeskudd (som aldri skal forekomme) går ned i bakken og ikke ukontrollert ut i pereferien. er laget godt trent sveiper de ikke allikevell om de har pipen opp eller ned</P>

                </span>__________________
                <span class=postBody>this is not good for situation</span>
                jeg sover med lyset på, ikke for at jeg er redd for mørket, men for at mørket er redd for meg.

                Kommentér


                  #9
                  RE: Pipen opp eller ned



                  Nå skal ikke jeg glorifisere alt det jeg selv liker, men før noen dømmer må de ha de riktige inngangsverdiene. Holder man pipa opp, låser kolben med albuen er faktisk våpenet helt stabilt. Dette er en treningssak og en tilvenningssak så jeg skal ikke si at dette eller noe annet er rett. Jeg hadde før samme oppfatnig som king før jeg prøvde dette under et lengre kurs. Det tok en tid før jeg ble omvendt, men jeg ble det. Faktisk ble størsteparten av kursdeltakerene også det. Jeg snakker ikke om ola dunk som menigmann, men erfarne fenr og Lt som jobber enten ved en jegeravd eller oppkl.</P>



                  Jeg sier det igjen om det er noen der ute som ikke fikk det med seg, jeg skal ikke overbevise noen, men lufte et synspunkt som andre kan diskutere. </P>



                  Moralen er: Prøv det før du dømmer, men bruk det som passer deg eller blir deg fortalt at du skal. Center peel med navy seals kjøres med pipen opp. Her skal det legges til at det er andre våpen som brukes, men alikevel. </P>

                  </span>
                  MODERATOR

                  Kommentér


                    #10
                    RE: Pipen opp eller ned



                    jeg skal ikke prøve og overbevise deg heller og jeg synes det er en interresang diskusjon.</P>



                    jeg skal spørre  neste gang jeg treffer han hva han synes, jeg er faktisk litt spent på hva han synes.</P>

                    -- Edited by 0833 9 at 17:54, 2004-12-13

                    </span>__________________
                    <span class=postBody>this is not good for situation</span>
                    jeg sover med lyset på, ikke for at jeg er redd for mørket, men for at mørket er redd for meg.

                    Kommentér


                      #11
                      RE: Pipen opp eller ned



                      <FONT face="times new roman, times, serif">Ja her var det mange forskjellige synspunkter. Det jeg tror er mest viktig er at de som trener/ opererer sammen gjør det samme, man kan ikke ha masse "kjøtt" springene rundt med pipa i hytt og pine. Man må være konsekvente!</FONT></P>



                      <FONT face="Times New Roman">Så et spørsmål: Hva mener man med pipa opp eller ned? Er det når våpenet ikke er i bruk, ved magasinbytte/ utbedring ved klikk eller ved forflytting?</FONT></P>



                      <FONT face="Times New Roman">Jeg har vært borte i begge stillingene, men med to forskjellige våpentyper. Under kontaktdrill med AG3 er jeg lært opp til at pipa alltid skal vende ned, uansett situasjon. Det være seg klikk, magasinbytte og forflytning. AG3en er et stort, tungt og langt våpen som er lettere å håndtere halveis hengene i stridsreima. Det er praktisk at det derfor henger så tett intil kroppen at ved en eventuell rotasjon om kroppens akse, er lett å stoppe. Det har jeg vanskelig for å tro at du klarer om du bruker mesteparten av musklene dine for å holde det pekende oppover. Det gir forøvrig en trygghet for meg å vite at alle eventuelle blindgjengere (les; soldater som ikke er helt på nett), konsentrerer seg om ikke å skyte meg i ryggen ved å huske på en ting: PIPA SKAL ALLTID VENDE NED!</FONT></P>



                      <FONT face="Times New Roman">Hadde i høst den glede av å delta på kurs med noen gamle marinejegere som delte sine erfaringer angående dette. På kurset skjøt vi mye med MP5 og Glock, og her lærte vi at all utbedring på våpenet skulle gjøres med pipa oppover med kolben låst mellom albue og kropp. Forflytninger og vendinger skulle likevel ALLTID gjennomføres med pipa NEDOVER. Her måtte det ikke forekomme tvil. Dette var både av operative og sikkerhetsmessige hensyn. grunnen til at utbedringer skulle gjøres med pipa pekende oppover var at fokus skulle være mot teateret som utspant seg foran deg, og at en eventuell forflytning av øynene skulle være så liten som mulig. Fokus skulle være foran deg og ikke ned i bakken der den ville ha vært med pipa pekende i bakken. Denne logikken gled rett inn hos meg, selv om jeg som gammel hærmann er noe konservativ.</FONT></P>



                      <FONT face="Times New Roman">Det var likevel ikke noen tvil om at pipa ALLTID skulle peke i bakken ved forflytning og ved lav ferdigstilling.</FONT></P>



                      <FONT face="Times New Roman">Jeg er virkelig spent på innspill på dette, men kan ikke helt se for meg noen springe rundt i skogen eller andre plasser med pipa pekende oppover, og på samme tid være "operative".</FONT> </P>

                      </span>__________________
                      <span class=postBody>Æren varer evig.</span>
                      Æren varer evig!

                      Kommentér


                        #12
                        RE: Pipen opp eller ned



                        Mye logikk i det dere sier. Er selv drillet med pipen 45 ned, men nylig har vi fått beskjed om at pipen skal peke oppover når vi skal forflytte oss (tilbaketrekningsdrill), skifte mag. eller utbedre. Det funker bra i åpent terreng type skytebane, men hva skjer når man skal forflytte seg i tett skog/buskas og i mørket (da en jeger skal forflytte seg). Virker som om man har adaptert den amerikans metode uten å tenke på at AG`en er 102 cm lang. </P>



                        Og en siste ting; vil mann ikke avsløre sin posisjon hvis mann sitter bak en lav dekning (eks. stein,bil ol.) for å skifte mag. eller utbedre med flammedemperen og eventuel litt av forkjeftet synlig for fi. Noen vil kanskje tenke at fi vil jo ikke rekke å oppdage flammedemperen din fordi de er opptatte med den andre gjengen som dekker deg, men hva om alle får klikk/går tom for ammo samtidig (og ikke si at det ikke skjer for det har skjedd og det vil skje igjen). Ser du alle flammedemperne som stikker opp, og fi som kan lokalisere målene sine lettere. Jeg setter ting på spissen her, men det er en situasjon som kan faktisk oppstå. </P>

                        </span>__________________
                        <span class=postBody>Give gas, kick ass!</span>
                        Fysisk makt er siste utvei, men misbrukes av utålmodige sjeler før grensen nås?

                        Kommentér


                          #13
                          RE: Pipen opp eller ned



                          RE: Situasjonen dikterer & tren som du sloss.Paa banen maa det selvfølgelig opereres med en standard sikkerhets instruks som er tilpasset det som det trenes for. </P>



                          Jo, selvfølgelig men mann starter å drille inn på skytebanen og går videdre til vanskeligere terreng etterhvert som soldatene behersker driller på skytebanen. Og ang. det å gå opp en trapp med et avsikret våpen og i tillegg ha fingeren på avtrekkeren; det utgår så inn i h. (vådeskudd my friend.Vådeskudd!)</P>

                          </span>__________________
                          <span class=postBody>Give gas, kick ass!</span>
                          Fysisk makt er siste utvei, men misbrukes av utålmodige sjeler før grensen nås?

                          Kommentér


                            #14
                            RE: Pipen opp eller ned

                            Hmm... hva slags bakgrunn har du Jerry.

                            </span>__________________
                            <span class=postBody>Give gas, kick ass!</span>
                            Fysisk makt er siste utvei, men misbrukes av utålmodige sjeler før grensen nås?

                            Kommentér


                              #15
                              RE: RE: Pipen opp eller ned

                              <BLOCKQUOTE>quote:

                              <HR>Originally posted by: Jerry

                              "Naar du er inne i et hus eller buss, saa blir det veldig upraktisk og operere med pipa opp. Derimot hvis du beveger deg opp en stige og ikke hvet hva som er paa toppen, saa burde kansje pipa peke opp og fingeren vaere paa avtrekeren og sikringen paa enkelskudd. Hvis du beveger deg ned samme stige i samme senario, saa burde kansje pipen peke ned ? Situvasjonen dikterer & tren som du sloss. Paa banen maa det jo selfolgelig operes med en standar sikkherhets instruks som er tilpasset det som det trenes for.    "

                              <HR></BLOCKQUOTE>



                              Her snakker vi åpenbart med en mann av solid praktisk erfaring. Velkommen Jerry (liten salut her)... Særdeles enig i statementen din "Situasjonen dikterer & tren som som du sloss".</P>



                              Interessant debatt. Skal ikke spørre om bakgrunnen din men flott å få praktiske syn på dette - iallefall fra folk som åpenbart har vært i "hot" theaters' som du, Jerry. </P>

                              </span>__________________
                              <span class=postBody>Du ser meg aldri</span>

                              Kommentér


                                #16
                                RE: Pipen opp eller ned

                                Jeg syns nå at Jerry kunne ha svart på mitt spørsmål og ikke baalsrud. Men men...

                                </span>__________________
                                <span class=postBody>Give gas, kick ass!</span>
                                Fysisk makt er siste utvei, men misbrukes av utålmodige sjeler før grensen nås?

                                Kommentér


                                  #17
                                  RE: Pipen opp eller ned

                                  Nå svarte vel ikke baalsrud på ditt spm snarere kommenterte jerry's utsagn...

                                  </span>__________________
                                  <span class=postBody>Har du støttet Forumet?</span>

                                  Kommentér


                                    #18
                                    RE: Pipen opp eller ned

                                    Det er bare en ting å si om dette, for vernepliktige småkryp som 99,9% av den norske befolkningen så gjelder PIPE-NED...



                                    Vi kommer sannsynligvis aldri til å få bruk for dette i skarpe situasjoner uansett.



                                    MJK/HJK +++ Gjør nok akkurat som dem vil når det kommer til magasinskifte, det som er fortest er det som fungerer best for dem.

                                    </span>

                                    Kommentér


                                      #19
                                      RE: Pipen opp eller ned

                                      Som du kan se av post ovenfor, driver spesialildledertroppen med både pipe opp, og ned, avhengig av situasjon, i kontaktdriller, dette er en vernepliktig avdeling.

                                      </span>

                                      Kommentér


                                        #20
                                        RE: RE: Pipen opp eller ned

                                        <BLOCKQUOTE>quote:

                                        <HR>Originally posted by: Jerry

                                        "Situvasjonen dikterer & tren som du sloss. "

                                        <HR></BLOCKQUOTE>Understreker det jerry sier her - det være seg HJK/MJK eller andre avdelinger. Vi trener ikke på en fast måte å gjøre ting på - situasjonen avgjør. Om du sylter deg ned i for mye rutine og "løsninger" kan det gå riktig galt når det smeller.

                                        </span>__________________
                                        <span class=postBody>Du ser meg aldri</span>

                                        Kommentér


                                          #21
                                          RE: Pipen opp eller ned

                                          Litt Ot kanskje, men som dykker vil jeg si at de rutinene vi trener på skal sitte i ryggmargen. Slik at når det brenner på dass, vet vi prosedyren for å løse det aktuelle problemet uten å miste verdifull tid på dikkedering frem og tilbake.

                                          Tren på det som passer best for den/de typer situasjoner du mest sannsynlig vil komme opp i for å få problemløsingen i fingertuppene!

                                          </span>

                                          Kommentér


                                            #22
                                            RE: Pipen opp eller ned

                                            Dette er et banalt tema. Under kontaktdrill skal pipen peke ned. P.g.a. din 45 grader, og at ikke makkern dine skal få seg et headshot bakfra. Om vinteren er det omvendt da skal pipen peke opp. Åååå forsvaret har så mange artige regler... det værste er at mange befal ikke kan forklare Hvorfor

                                            </span>

                                            Kommentér


                                              #23
                                              RE: Pipen opp eller ned



                                              For de spesiellt interesserte og til de somo har tilgang til Intranettet hos forsvaret kan man se at UD 2.1 er forandret mtp pipen opp.. Jeg ser mange er uenige til denne våpenføringen og det er helt greit. Forstår argumentene osv, men anbefaler å prøve det ut før man bastant slakter metoden. Jeg kjøper argumenter av de som har prøvet og ikke funnet det i orden, men...</P>



                                              Uansett har man ikke UD 2.1 i ryggen om man slakter nå...</P>

                                              </span>
                                              MODERATOR

                                              Kommentér


                                                #24
                                                RE: Pipen opp eller ned

                                                Jeg synes denne diskusjonjen blir litt som "skal bestikket stå opp eller ned i kurven i oppvask maskinen"



                                                :P

                                                </span>__________________
                                                <span class=postBody>Lead by example!</span>

                                                Kommentér


                                                  #25
                                                  RE: Pipen opp eller ned



                                                  Jeg er faktisk enig med deg i det. Målet med tråden var egentlig å lufte et synspunkt, ikke å komme med hva som er rett og galt. Det er blitt nevnt tidligere av flere her at det er situasjonen og hva man personlig foretrekker som er det viktigste. Der er jeg også enig.</P>



                                                  Om noen har oppfattet mine synspunkter som bastante fasitsvar beklager jeg det. Det er ikke det jeg har ment heller. Men da dette er et diskusjonsforum for alle, kan de som synes denne diskusjonen eller skal man si meningsytringen, er banal og tåpelig bare la være å svare eller ytre sin mening. Jeg for min del blander meg ikke inn i diskusjoner jeg ikke har noen interesse for. Mener det er like dumt som å bruke 20 kr for å ringe inn til Holmgang bare for å si at Karl I Hagen er en løk!!</P>

                                                  </span>
                                                  MODERATOR

                                                  Kommentér


                                                    #26
                                                    Pipen opp eller ned

                                                    Denne tråden er så bra at den bør finnes høyere på listen. Og det gjør den nå...... Glimrende tema, og solide innspill!

                                                    </span>

                                                    Kommentér


                                                      #27
                                                      Pipen opp eller ned

                                                      <BLOCKQUOTE>



                                                      SeksEn: Du skal ha all skryt for en interessant tråd! Og enda mer skryt for ydmykhet! Dette er en glimrende diskusjon, med mange bra innlegg!</P>



                                                      quote:

                                                      <HR>Originally posted by: Jerry

                                                      "Naar du er inne i et hus eller buss, saa blir det veldig upraktisk og operere med pipa opp. Derimot hvis du beveger deg opp en stige og ikke hvet hva som er paa toppen, saa burde kansje pipa peke opp og fingeren vaere paa avtrekeren og sikringen paa enkelskudd. Hvis du beveger deg ned samme stige i samme senario, saa burde kansje pipen peke ned ? Situvasjonen dikterer & tren som du sloss. Paa banen maa det jo selfolgelig operes med en standar sikkherhets instruks som er tilpasset det som det trenes for.    "

                                                      <HR>



                                                      </P></BLOCKQUOTE>



                                                      Jerry: Skjønner ikke innlegget ditt. Inne i hus, buss, tog, fly, etc er primærvåpen enten i anleggsstilling eller i ferdigstilling. SAS kjører sågar CQB-driller med pipa opp. Bevegelser i stige har lite med denne tråden å gjøre. Selvfølgelig peker våpenet i farlig retning! Og like selvfølgelig holder vi <U>IKKE pekefingeren på avtrekkeren</U>!!!!!! Enig i at mye er situasjonsbestemt, og at trening må være realistisk.</P>



                                                      Vi må skille mellom soldater med stort treningsgrunnlag, og soldater med lite -grunnlag. Viktig å (over)fokusere på sikkerhet for sist nevnte!</P>

                                                      -- Edited by Boomeranger at 16:32, 2005-02-14

                                                      </span>

                                                      Kommentér


                                                        #28
                                                        RE: Pipen opp eller ned



                                                        Takker for tilbakemeldingen!</P>



                                                        Det er nettopp dette forumet er til for. (pluss masse annet også da) Et sted hvor meninger, synspunkter kan diskuteres og luftes. Mange kan vel mene at denne tråden kan være på kanten av hva man bør diskutere, men så lenge ikke SOP ikke diskuteres er det jo et utsagn man snakker om her. </P>



                                                        Morsomt å se at så mange har en mening. Dette viser interesse og en interesse for det mange av oss driver med. Det er bra. Skal starte en til tråd som jeg ønsker ulike synspunkter på.. </P>



                                                        Chestrigg kontra stridsvestvest..</P>



                                                         </P>

                                                        </span>
                                                        MODERATOR

                                                        Kommentér


                                                          #29
                                                          RE: Pipen opp eller ned

                                                          Meget bra innlegg, 6-1!

                                                          </span>__________________
                                                          <span class=postBody>Har du støttet Forumet?</span>

                                                          Kommentér


                                                            #30
                                                            Pipen opp eller ned

                                                            <BLOCKQUOTE>quote:

                                                            <HR>Originally posted by: Jerry

                                                            "Boomeranger: Ja, jeg ser at du ikke skjonner innlegget mitt, men det er ok - det betyr ikke noe. Hvor og naar du velger og flytte din index-finger blir din sak, hvis du noen gang skulle finne ut at ting skjer paa 100'dels sekunder - haaper jeg du ikke er i mangl av tid, spesielt hvis du er reaktiv til action. Ut fra ditt innlegg ser jeg at vi har noe forskjellig referangse grunnlag & derfor ogsaa gjor ting litt anderledes. Du referer til noen avdelinger: de gangene jeg har trenet, jobbet & operert med de du referer til, har jeg ikke opplevd noe konflikt i hvilken rettning pipa skal peke, eller naar musklene i index-fingeren skal gjore noen repetisjoner."

                                                            <HR></BLOCKQUOTE>



                                                             </P>



                                                            Jerry: Din arroganse tvinger frem et svar. Opprinnelig skrev jeg mer i forrige innlegg, men "sensurerte" noe, da forumet er åpent. Jeg skal være mer presis: Jeg oppfatter denne tråden til å gjelde forflytning i terrenget, og fortrinnsvis med langt løp. Ditt innspill om buss og hus blir utenfor tema, ettersom du bør ha en annen handling ved klikk/utbedringer, samt annen våpenføring i dette miljøet. Dessuten er det heller ingen som bør rydde busser med langt løp. De gangene jeg har vært på buss, tog, fly, små hus, etc har vi benyttet korte våpen. Og der kommer heller ikke ditt innlegg til sin rett, siden pipene aldri er i nærheten av lamper og annet dingel fra taket. </P>



                                                            Det er for meg ikke individuelt hvem som holder pekefingeren hvor. Ofte skjer uforusette ting - enten en er på øvelse eller i skarp aksjon. Flere ganger har jeg opplevd at operatører mister fotfestet idet vi aksjonerer. Og det er fort gjort! En flik av et teppe eller en avis på gulvet kan få den mest stødige til å måtte øke skrittakten. Derfor: Hver gang jeg entrer et rom, har jeg fingeren ute av avtrekkerbøylen! Alltid! Og det bør mannen bak meg også ha!</P>



                                                            Selvfølgelig er aksjon hurtigere enn reaksjon. Men du trenger også tid til å vurdere målet foran deg. Når du står på dør vet du ikke hva som møter deg på innsiden. Dersom første mål er vennlig, og du holder fingeren på avtrekkeren, vil jeg bare ønske lykke til dersom neste mann i køen bråbremser i ryggen din....</P>



                                                            Vi har hovedregler og unntak. Selvfølgelig vil en i enkelte situasjoner flytte fingeren ned for å øke beredskapen. Men det er unntaket ved forflytninger.</P>



                                                            Jeg håper at det jeg oppfatter som din arroganse og manglende ydmykhet her på forumet, ikke smitter over på ungguttene som ønsker seg en fremtid i en spesialavdeling. Da kommer de ikke i mål!</P>

                                                            </span>

                                                            Kommentér

                                                            Annonse i emne

                                                            Collapse

                                                            Donasjoner

                                                            Collapse
                                                            Working...
                                                            X