Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Kontaktdriller og patruljenærstrid

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    #31
    Sv: Er Vesten, NATO og USA i stand til å føre krig?

    Om jeg ikke husker helt feil, så oppstod denne formen formen for kontaktdriller som et resultat av den store landminefaren vi hadde i Bosnia der man var allergisk mot å sende folk av asfaltert vei/fast grunn i frykt for at noen skulle tråkke på noe. Fra Libanon hadde vi noen kjedelige eksempler på hvordan det å rote seg inn i minefelt kunne resultere i ganske store personskader og dertil bruk av ressurser.

    Det kan i denne sammenheng nevnes at en norsk patrulje og Pi-troppen i Norbatt kom opp i en ganske grell episode i 1988 der dette nettopp var tilfelle der de var oppsatt med gammelt og ikke-fungerende minesøkere og måtte utføre jobben ved hjelp av god gammeldags prodding. To nordmenn ble alvorlig skadet og invalidisert etter at det ble tråkket på tilsammen tre miner denne episoden. Miner tok livet av en del soldater i Unifil, og i 1988 var det blitt ryddet mer enn 1000 miner og 11 soldater i Unifil hadde omkommet pga. minene.
    Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

    Kommentér


      #32
      Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

      Relevante innlegg flyttet hit.
      - Mod
      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

      Kommentér


        #33
        Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

        Jeg er en av dem som i Oppklesk ble drillet til det kjedsommelige på knestående kontaktdrill med liten hensyn til lendet. Vi skulle vurdere pil (tror det ble kalt australsk pil) i kanaliserende lende, altså tilbaketrekning langs sti/vei der kun de 2 første kan avgi ild. Ellers var det ut på linje og halvparten trakk seg tilbake om gangen (men sinnrikt system for signaler om rally høyre/venstre etc). Rasjonale vi ble forklart den gangen var mest mulig ild og at man ikke kom seg opp igjen om man la seg ned (særlig med de sekkene vi hadde). For pil var det minefaren og at terrenget ofte gjorde det umulig å gjøre særlig mye på siden av vei/sti.

        Vi hadde 8 manns lag (2 patruljer a 4 mann) i Oppklesk, med 2 - TO - MG3. Men vi drilla aldri på kontakt drill med MG3 medbrakt, for da tror jeg ikke man helt hadde tenkt hvordan man skulle gjøre.

        I HV har jeg måttet avlære dette, der er terrenget og å komme seg ned viktig. Vanskelig å avlære det vi drillet så intenst på merker jeg.
        TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

        Kommentér


          #34
          Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

          Tror uttrykket du ser etter er Australian peel (altså det engelske ordet for "skrelle"/"rulle opp") og centre peel.
          "Excellence leads to not being Force-choked"

          Kommentér


            #35
            Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

            Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
            Tror uttrykket du ser etter er Australian peel (altså det engelske ordet for "skrelle"/"rulle opp") og centre peel.
            Høres riktig ut.
            TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

            Kommentér


              #36
              Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

              Opprinnelig skrevet av aquila Vis post
              Jeg er en av dem som i Oppklesk ble drillet til det kjedsommelige på knestående kontaktdrill med liten hensyn til lendet. Vi skulle vurdere pil (tror det ble kalt australsk pil) i kanaliserende lende, altså tilbaketrekning langs sti/vei der kun de 2 første kan avgi ild. Ellers var det ut på linje og halvparten trakk seg tilbake om gangen (men sinnrikt system for signaler om rally høyre/venstre etc). Rasjonale vi ble forklart den gangen var mest mulig ild og at man ikke kom seg opp igjen om man la seg ned (særlig med de sekkene vi hadde). For pil var det minefaren og at terrenget ofte gjorde det umulig å gjøre særlig mye på siden av vei/sti.

              Vi hadde 8 manns lag (2 patruljer a 4 mann) i Oppklesk, med 2 - TO - MG3. Men vi drilla aldri på kontakt drill med MG3 medbrakt, for da tror jeg ikke man helt hadde tenkt hvordan man skulle gjøre.

              I HV har jeg måttet avlære dette, der er terrenget og å komme seg ned viktig. Vanskelig å avlære det vi drillet så intenst på merker jeg.
              Dette testet oppklaringslinja på BSK med BT-system (lasersystemene som nå brukes i HTTS, jeg har glemt hva vi kalte dem) en del ganger i 2001/2002. Resultatet var ganske konsekvent at patruljen ble utslettet nærmest umiddelbart. Jeg husker ganske godt at flere av elevene som tidligere hadde vært sterke forkjempere for denne måten å gjøre det på nærmest umiddelbart gikk over til å avskrive den. Regner med at utallige andre har gjennomført det samme både før og etter dette og kommet til samme konklusjon. Likevel møtte jeg det samme systemet igjen før min første deployering i 2004.

              Bakgrunnen mtp minefaren (samt utfordringer mtp sekk, som nettopp var det oppklaringslinja var opptatt av) er jeg kjent med, mener også å huske at det har vært oppe i tråder her. Problemene med drillene som ble lært bort var imidlertid ikke bare enkeltelementene som knestående skyting, men den rigiditeten man gjerne ble lært opp til. Handlinger skjedde gjerne etter et temmelig fast mønster, med begrenset grad av tilpasning. I stedet for å være en metode som kunne brukes i konkrete situasjoner hvor det kunne passe, ble metodene av flere ansett som universelt saliggjørende - som åpenbart ikke er en god tanke.
              Beidh a lá leo

              Kommentér


                #37
                Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                Det er vel skrevet tidligere i tråden, men det var litt merkelig at infanteriet tok inn ting som opprinnelig var laget for meget spesielle situasjoner andre steder. Australian peel var så vidt jeg forsto det ment for opptreden på jungelstier, der det er umulig å komme ut i terrenget. Ellers var som tidligere sagt disse drillene opprinnelig ment for meget langtgående fotpatruljer (sannsynligvis fra spesialstyrker) der man bar meget tung sekk i det man ble tatt under ild, og ikke var i stand til å droppe sekken raskt. Påvirkning av den store oppmerksomheten omkring landminer i Libanon og Balkan var sikkert også medvirkende.

                Her kommer det med at erfaringene fra 2. verdenskrig begynte å bli glemt. Jeg regner med at alt mulig ble prøvd av infanteri-stridsteknikk under f.eks. fremrykningen i 11 måneder fra Normandie til Tyskland (for ikke å snakke om på østfronten), og de som overlevde lenge hadde gjort noe som virket (og hadde flaks). Det er ikke for ingenting at russerne snakket om "Stalingrad-akademiet i SIBO". De som kom levende ut fra Stalingrad hadde bestått eksamen, de som ikke besto eksamen var døde.

                I Norge hadde vi bare meget få offiserer som fikk lengre tids erfaring med infanteristrid 1944-1945, de fleste et antall som fullførte den norske krigsskolen i London og deretter tjenestegjorde som troppssjefer i britiske avdelinger i Normandie-Frankrike-Tyskland 1944-1945. De aller fleste av dem ble trukket tilbake etter få måneder, tapene hadde vært meget store og man ønsket at tilstrekkelig mange av dem overlevde til å overføre deres erfaringer til norske avdelinger. Bare en offiser fikk delta hele tiden juni 1944 - mai 1945 som troppssjef og kompanisjef i britiske infanteribataljoner (bortsett fra tiden han var på sykehus og rekonvalesentleire etter å ha blitt såret to eller tre ganger), senere generalmajor Sverre Bratland. Også senere general og forsvarssjef Sverre Hamre var med noe lengre og avanserte til kompanisjef for et britisk geværkompani. Jeg ble fortalt at de to siste, og spesielt Bratland, hadde meget stor innflytelse på det som ble undervist av enkeltmann- og geværlag-driller i Infanteriet på 60- og 70-tallet. Dette gjaldt spesielt reglementet for stridsteknikk for geværlag fra 70-tallet (som ble erstattet av UD 6-80 i 1988, skrevet av folk som ikke selv hadde vært i strid som infanterist).
                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                Kommentér


                  #38
                  Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                  Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
                  Problemene med drillene som ble lært bort var imidlertid ikke bare enkeltelementene som knestående skyting, men den rigiditeten man gjerne ble lært opp til. Handlinger skjedde gjerne etter et temmelig fast mønster, med begrenset grad av tilpasning. I stedet for å være en metode som kunne brukes i konkrete situasjoner hvor det kunne passe, ble metodene av flere ansett som universelt saliggjørende - som åpenbart ikke er en god tanke.
                  Dette - som jeg antok var bakgrunnen for at drillene til tider ble bortlært som tilnærmet universelle - minnet meg plutselig på at jeg har opplevd det jeg antar er nøyaktig det samme fenomenet i stridsvognsverdenen, i diskusjon med tyske og amerikanske stridsvognkommandører (typisk VKer og NK-tropper, jeg mistenker at samtaler med offiserer kunne det annerledes ut).

                  Temaet da var fremrykningsmetode - går man tilbake til eldre utgaver av reglement for stridsvognstroppen finner man tabeller som graderer de ulike formene for fremrykning (kontinuerlig, frosk, trekkspill, etc) mtp sikkerhet, og da slik at kontinuerlig kategorisk defineres som det minst sikre, mens den "treigeste" formen for sprangvis ble ansett som den sikreste. I en verden uten stabiliserte sikter gav nok det god mening som en bred generalisering (dog ikke mer enn det), men med gyrostabilisering er en slik kategorisering åpenbart meningsløs. Sprangvis fremrykning er fremdeles en metode som kan ha nytteverdi også for vogner, men som regel vil en stridsvognstropp være tryggere ved bruk av kontinuerlig fremrykning.

                  Forsøk på å diskutere dette med amerikanerne og tyskerne viste seg imidlertid å være fullstendig fånyttes - fra begge sider ble det kategorisk slått fast at sprangvis var en tryggere fremrykningsmetode enn kontinuerlig UANSETT FAEN, fordi det var det som stod i bøkene, og det de alltid hadde gjort. Noen annen begrunnelse var ikke mulig å få ut av dem, uansett hvor mye jeg tegnet og forklarte om de problemene sprangvis typisk medførte. Det var i det hele tatt null vilje til å snakke om realitetene i metoden.

                  I bunn og grunn ser det ut til å være et ganske beslektet fenomen: Én konkret metode - som kun kan regnes som den beste i helt spesielle situasjoner - har på en eller annen måte grodd seg fast som den universalt beste metoden, uten at det synes å være noen rasjonell forklaring bak det. Når det gjaldt stridsvogn var imidlertid interessant nok skandinaver langt mer åpne enn amerikanerne og tyskerne, som tidvis fremstod som helt irrasjonelle.
                  Beidh a lá leo

                  Kommentér


                    #39
                    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                    Blast from the past gitt.....

                    Her er en video som viser hvor urealistisk det er å forvente at "veidrill" skal funke:

                    https://www.youtube.com/watch?v=vd5_o17oGNA&app=desktop

                    Reglementet for Patruljenærstrid kom vel på midten/slutten av nittitallet, og var i utgangspunktet tiltenkt brukt av små oppklarings/jegerpatruljer for å kunne raskt løsrive seg fra kontakt. Opphavet til disse drillene var fra tett/jungellende, og i utgangspunktet ikke så godt egnet for mer åpent lende som vi har her. Tanken bak var høyt ildvolum i tett terreng hvor man var synlig kun et kort øyeblikk, og hvor lokalisering av fienden var vanskelig. På meget korte hold så var offensiv opptreden det som gjaldt, og man angrep gjennom fiendens stillinger.

                    Jeg mistenker at dette ble oppfattet som mer sexy skyting enn drillene i AG reglementet og stridsdrillene som man fant i UD 6-80.

                    Dette ble forsterket av at dette var i vinden i int. ops, mtp hard ground regler, minetrussel osv.

                    Fra og med midten av 2000-tallet så kom en vridning tilbake til mer fokus på presisjon på hold, og såkalt skyting fra feltmessige stillinger. De siste 7 årene jeg var inne så tror jeg ikke min avdeling skjøt en eneste løsrivelsesdrill, vi forholdt oss kun til stridsdrillene som er beskrevet i Håndbok for fotlaget.

                    Kdo_Under::

                    Hvilke kontakter sikter du til? Fra 2006 så var fokuset hos manøveravdelinger i Hæren geværstridsteknikk, med medfølgende stridsdriller, og frem til da så hadde det ikke vært så mange norske avdelinger i stridskontakt.
                    It's not about surviving, it's about winning.

                    Kommentér


                      #40
                      Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                      Blast from the past gitt.....

                      Her er en video som viser hvor urealistisk det er å forvente at "veidrill" skal funke:

                      https://www.youtube.com/watch?v=vd5_o17oGNA&app=desktop
                      shit

                      Finnes det noen måte å komme fra et slikt overfall når en først er gått i fella?
                      Aldri mer 13

                      Kommentér


                        #41
                        Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                        Opprinnelig skrevet av Signal_m Vis post
                        shit

                        Finnes det noen måte å komme fra et slikt overfall når en først er gått i fella?
                        Man har stridsdrill for handling ved kontakt som i hovedsak er å komme seg i dekning, lokalisere FI, kommunisere, prøve å vinne ildoverlegenhet og deretter vurdere hva som er rett handlemåte utifra oppdrag, evne til å vinne ildoverlegenhet osv.

                        Det er mulig, men man må forvente tap når dette skjer.
                        It's not about surviving, it's about winning.

                        Kommentér


                          #42
                          Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                          Hvor kommer den bakholdsfilmen fra?
                          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                          Kommentér


                            #43
                            Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                            Så vidt jeg har lest (husker ikke hvor) er erfaringen at når en avdeling går i et bakhold er det sjelden alle blir drept, selv når bakholdet er meget godt laget. Som regel vil det være noen overlevende.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Kommentér


                              #44
                              Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                              Er det fordi angripende part ikke klarer å fordele sin ild på samtlige mottagere? Ie et kommunikasjonsproblem? Jeg skjønner ikke at det ved felles ildåpning ikke skal være mulig å ta ut samtlige før de finner dekning(?) jmf videoklipp tidligere i tråden
                              Aldri mer 13

                              Kommentér


                                #45
                                Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                UD 6-86-1 Skyteutdannelse i patruljenærstrid og sammenstøtsstrid er fra 2000. Den henviser til FR 6-3-5 Jegertroppen. Her finner man drillene for sammenstøtsstrid i pkt. 111-117. Dette reglementet ble approbert av Infanteriinspektøren i 1999. Men disse må jo ha hatt en forhistorie, mest sannsynlig i Kavaleriet (oppklaring og/eller Hærens Jegerskole, som FSK het før 1997).
                                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                Kommentér


                                  #46
                                  Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                  Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                  Hvor kommer den bakholdsfilmen fra?
                                  Al-Qaeda som gjennomfører bakhold på algerske (sp?) regjeringsstyrker.
                                  It's not about surviving, it's about winning.

                                  Kommentér


                                    #47
                                    Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                    Den henviser til FR 6-3-5 Jegertroppen. Her finner man drillene for sammenstøtsstrid i pkt. 111-117.
                                    Og med tegninger i Vedlegg 4.
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                    Kommentér


                                      #48
                                      Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                      Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                      UD 6-86-1 Skyteutdannelse i patruljenærstrid og sammenstøtsstrid er fra 2000. Den henviser til FR 6-3-5 Jegertroppen. Her finner man drillene for sammenstøtsstrid i pkt. 111-117. Dette reglementet ble approbert av Infanteriinspektøren i 1999. Men disse må jo ha hatt en forhistorie, mest sannsynlig i Kavaleriet (oppklaring og/eller Hærens Jegerskole, som FSK het før 1997).
                                      Mener det var omtalt i reglementet for oppklaringslaget fra midten av 1990-tallet.


                                      Sent from my iPhone using Tapatalk
                                      TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                                      Kommentér


                                        #49
                                        Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                        Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                        @Kdo_Under:

                                        Hvilke kontakter sikter du til? Fra 2006 så var fokuset hos manøveravdelinger i Hæren geværstridsteknikk, med medfølgende stridsdriller, og frem til da så hadde det ikke vært så mange norske avdelinger i stridskontakt.
                                        Strengt tatt er det en del anekdoter fra hukommelsen, jeg mener en handlet om noen som tok håndvåpenild men hvor avstanden var for stor til at FI ild kom frem. Hadde den gjort det, hadde knestående rundt kjøretøy blitt kortvarig.

                                        Min opplevelse av hva folk fra manøveravdelingene har holdt på med er at de har drevet med relevante ting hele tiden på stridsteknisk nivå. Folk jeg fikk i HV som kom fra eksempelvis Stormeskadronene hadde solid opplæring.

                                        Min kritikk dreier seg om at andre avdelinger enn profesjonelle oppklaringsavdelinger har drevet med kontaktdriller i som du nevner terreng hvor disse drillene ikke passer inn. Antagelig fordi det var inn, og fordi det var mer action å trene på det.
                                        Erfaringene fra den tids utenlandsoperasjoner sa også at det var en holdbar metode, uten at man hadde laget vitenskapelig grunnlag for det.

                                        Nå skal det settes en kontekst rundt disse kontaktdrillene og deres verdi da de ble utviklet. Malaya, og muligens Papua Ny-Guinea+ Vietnam var konflikter hvor Australske og andre Samveldenasjoner var betraktelig mer kompetente enn sine motstandere og hvor handlingsmønsteret ved kontakt ikke var så fleksibelt.
                                        Statistisk sett så er tett miljø til angriperens fordel.

                                        TLDR: Jeg er enig med deg.
                                        Død ved Kølle!
                                        Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                        Kommentér


                                          #50
                                          Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                          Har noen sett noe om erfaringer på dette fra Ukraina? Ser for meg at det der har vært strid på relativt lange hold.
                                          TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                                          Kommentér


                                            #51
                                            Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                            Den store tapspåføreren i Ukraina har vært artilleri. Det har vært nærstrid i tettbebyggelse (bl.a. under de harde kampene om flyplassen i Donetsk), men jeg har ikke hørt om noen nye og sensasjonelle innovasjoner derfra.
                                            "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                                            - Dmitrij Boltenkov

                                            Kommentér


                                              #52
                                              Sv: Kontaktdriller og patruljenærstrid

                                              https://www.cove.org.au/adaptation/a...e-close-fight/

                                              Litt fokus på de større linjene, men siden det er fra Cove så er det virkelig leseverdig.

                                              he battle was ultimately won by room-to-room, house-to-house fighting. No amount of firepower can substitute this intimate, discriminate, and precise application of force.Combat shooting, battlefield fitness, small team TTPs and battle craft are more important than any other skill, and must be prioritised. Above all else, the Australian Army must have the ability to deliver small combined arms teams to the fight who are capable of shooting faster and more accurately than their enemy out to 200 metres by day and by night; who can dominate and control complex spaces more rapidly and with fewer casualties; and who can operate seamlessly with other small teams or supporting elements in joint and coalition environments.
                                              The Marawi experience suggests that such small teams, operating seamlessly alongside engineers, artillery and armour—as well as combat medics and military police—fighting as combined-arms sections, platoons, combat teams and battlegroups, are essential.
                                              Død ved Kølle!
                                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                              Kommentér

                                              Annonse i emne

                                              Collapse

                                              Donasjoner

                                              Collapse
                                              Working...
                                              X