Fortifikasjoner i moderne strid

[Pedersen]

Den siste måneden har det vert økt aktivitet i øst Ukraina. Blant annet økt bruk av våpensystemer som egentlig skal holdes vekk fra fronten noe som igjen har ført til flere tap på begge sider. Så at kartet til Google over øst Ukraina nylig har blitt oppdatert så måtte sjekke litt ut slagmarken. Resultatet er rett å slett fascinerende! Skyttergravskoplekser som minner om det man så på vestfronten for 100-år siden. Kartbildene er fra omerådet nord-vest for Mariupol langs E58,Lomakyne og øst for Myrne. Ser man nøye etter så er det også gravd diker i front av skyttergravene for å hindre eventuelle panserkjøretøy og nå frem til skyttergravene.

[Lille Arne]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Bra funn. Her er noen nærbilder av fortifikasjoner i nærheten av Mariupol fra i fjor høst: http://twower.livejournal.com/1782993.html

Så lenge russerne ikke er villige til å gå "all in" på separatistenes side, har antagelig ingen av sidene nå evne til å utføre større offensive operasjoner. Da blir det vel slik. Under visse forutsetninger er fortifikasjon absolutt ikke utgått på dato.

[Pedersen]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Ser sånn ut. Sjekket litt nermere fronten"shyrokyne". Som ligger Øst for Mariupol. Når bildet ble tatt lå byen som bærer preg av strid mellom frontene. Ser ut som Pro-russerne på langt nær har gravd seg så godt inn. Men jeg legger merke til mye spor i åkrene etter kjøretøy og en del skjulte stillinger som mulig skjuler/har skjult panser eller artilleri ut i fra sporene.

Hadde nesten vert interessant og laget en tråd om verdien av fortifikasjoner i moderne strid.

[Lille Arne]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Og en tråd om åpen tilgang til sattelittfoto i etterretningsverdig kvalitet.

[Pedersen]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Man skal aldri undervurdere åpene kilder

[4312]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Det var i en tidligere tråd noe diskusjon om spaden hadde noe verdi i det moderne infanteri, jeg tro bildene dere har postet om skyttergravene gir et ganske klart svar.

[Sofakriger]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Det var i en tidligere tråd noe diskusjon om spaden hadde noe verdi i det moderne infanteri, jeg tro bildene dere har postet om skyttergravene gir et ganske klart svar.

Jeg tviler jo umiddelbart på at dette er gravd for hånd, en vel så interessant ting er traktorgraveren sin rolle i ingstøtte til infanteri på lavt nivå.

[Pedersen]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Sikkert litt av begge deler. Var mange sivile som frivillig møtte opp utenfor Mariupol med spade og traktorer når Pro-Russerne truet byen. Men det ble også under soviet tiden bygget mye spesialmaskiner, som for eks BTM3"Batmobile" Problemet med sånne maskiner er at de er best egnet til å lage rette skytegraver/diker. Som er mest egnet for å sinke panserkjøretøy. En rett skyttergrav beskytter lite hvis den blir truffet direkte av BK for eks.

[Pinch]

Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Det de bruker på det første bilde der er en MDK-3, basere seg på MT-T plattformen.

Det finnes også en PZM-2 som lager smalere infanteri groper.

PZM-2:



Sent from my iPhone using Tapatalk

[93A]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Det er nok ikke tvil om at skyttergraver har en god effekt mot flatbane og tradisjonell artilleri, men med bruk av clusterammunisjon og nærhetsbrannrør så blir det først ved overdekning at man klarer å beskytte seg.

[Pedersen]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

mhm er sikkert også ganske situasjonsbestemt hvor god efekt det har og grave ut fortifikasjoner. I Ukraina der trusselen nå er Kontaktpatruljer og forstyrrende sporadisk bruk av artilleri MEN fravær av trussel fra luften er det fort en fin måte og holde omeråder på. Og avskrekke FI fra og prøve seg på noe dumt.
Hvis konflikten igjen eskalerer kan det fort hende det ikke er like gunstig. Begge parter er nokk bedre utstyrt og skikket nå en de var i starten av 2015.
Håper vi her hjemme analyserer og tar lære av det som skjer der nede. Kan det og befeste objekter være en god strategi for blant annet HV?

[Sofakriger]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Det kan vel også være en god ting for moralen. Du har en linje i et ganske konturfattig landskap, illusjon av trygghet ihvertfall nedi gropen. Sikkert nyttig det i det stridsbildet.

[Bestefar]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Det er nok ikke tvil om at skyttergraver har en god effekt mot flatbane og tradisjonell artilleri, men med bruk av clusterammunisjon og nærhetsbrannrør så blir det først ved overdekning at man klarer å beskytte seg.

Er fronten først så statisk har man vel tid til å grave dug-outs også. Hadde nesten vært interessant å se om man kan se spor av slikt


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Eisenhower]

Sv: Krigen i Ukraina - Krimkrisen med Russlands annektering

Sikkert litt av begge deler. Var mange sivile som frivillig møtte opp utenfor Mariupol med spade og traktorer når Pro-Russerne truet byen. Men det ble også under soviet tiden bygget mye spesialmaskiner, som for eks BTM3"Batmobile" Problemet med sånne maskiner er at de er best egnet til å lage rette skytegraver/diker. Som er mest egnet for å sinke panserkjøretøy. En rett skyttergrav beskytter lite hvis den blir truffet direkte av BK for eks.

Et annet problem med slike mekanisert gravere, er at de funker dårlig i steinrik jord. De er veldig god stemning i Ukraina, der matjorda er flere meter dyp, men her på bruket er jeg dog skeptisk til hvor lenge slikt maskineri kan drive på, før en stein river gravekjedet i filler. Vil tro at en god gammeldags gravemaskin er en bedre løsning.

[lukman]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Er fronten først så statisk har man vel tid til å grave dug-outs også. Hadde nesten vært interessant å se om man kan se spor av slikt


Sent from my iPhone using Tapatalk

Har vært mye av det (dug-outs).

[Pedersen]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Dug-outs av type nedgravd oppholdsrom? Fant ett bilde av det.

[Kdo_Under]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Jeg tror ikke feltspaden er død, spørsmålet er heller om man skal tenke større spade.

Feltbefestninger kommer nok ikke til å gå av moten med det første.
Gjennomsinttiden Amerikanske styrker hadde fra ildordre gitt av kampavdelinger til første skur på målet var 6 minutter under OIF i 03, en del av den tiden gikk med på å sjekke ROE mot sivile, noe mottagene av ildskuren ikke kan ta hensyn til.

Moderne artilleri treffer der de sikter, og med mulig dødelig effekt på 100+ meter per granat er det å regne med å overleve en ildskur, eller å løpe ifra den, materie for drømmene.
Men å kunne løpe ett lite stykke før man kommer seg i dekning kan være livreddende, derfor viktigheten med flere stillinger og dekningsrom for å kunne bevege seg mellom disse.
Det viktigste fokuset bør kanskje være å ikke bli oppdaget, med alle implikasjonene det gir.

Selvfølgelig er overdekning en fordel mot alt annet en enn direkte treffere men, rent statistisk er det mer sannsynlig å overleve stående i en skyttergrop enn liggende flat på magen på bar bakke. Også under angrep med cargo.

Bruken av gravemaskiner er et typisk eksempel på teknologiens spredning og demokratisering.
I 1917 var det ca en gravemaskin per stormakt, i dag selges det sikkert 2000 årlig bare i Norge.
I en krigssituasjon, om ting ikke avgjøres på de første 72 timene(Noe en hver angriper søker å oppnå) er det naturlig å anta at det blir storstilt graving av sperrestillinger og fortifikasjoner, for å sinke og sløve ned fiendens manøvre.
Tenk også på alt som er av flyttbar armert betong i omløp, en dreneringskum blir en helt ok base for dekningsrom.

Enkelte mener at Gulfkrigen i 91 viste at flyvåpen gjør befestninger overflødige, men det var ikke så mange irakiske våpen og avdelinger som ble ødelagt i felt av flybomber. De fleste ble utmanøvrert og nedkjempet av bakestyrker som treningsmessig og utstyrsmessig var langt bedre.
Og om de fleste stillingene er tomme når man flyr over med sensorer for å bli besatt når de senere skal forseres finnes det ikke nok flybomber til å ta ut tomme bunkere. Til det finnes det for mange mål som er langt viktigere.
Videre kan man spørre seg om det i det hele tatt kommer til å være fly i luften som driver med jakt på bakkeavdelinger, mye ressurser kommer til å gå med på SEAD/og luftkamp.

Angående HV og befestninger i forbindelse med Objektsikring mener jeg man heller bør tenke som P-51 piloter, hvor man heller legger seg i en god posisjon og angriper fienden når disse er som svakest, ikke stå som en Hollywoodfilm bak barrikader og stanse fiendens horder.
Fortifikasjoner er noe også HV bør trene på, slik jeg ser det.

NB: Norsk ord for dug-outs er dekningsrom, evt bunker(Mange sivilister blir rare når de ser en bunker som ikke er gravd ned)

[Sofakriger]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Veldig bra Kdo_Under:

I Irak så ble det i mange leirer satt opp betongelementer som hadde plass til 3-4 personer og ga dekning fra 3 sider. Husker ikke helt formen på disse og har ikke bilde, men poenget var at de var enkle å produsere og flytte, beskyttet få og dermed ga en god spredning av soldatene som ble noe beskyttet. Trussel var da hovedsaklig BK.

Vi bygget enkle dekningsrom basert på hesco og bølgeblikk, halvt nedgravd og store mengder sand. Et ble bygget rundt en container.

Slike dekningsrom i statiske leire synes jeg ikke er så faglig interessant som det som trengs langs fronten. Hvor du trenger beskyttelse samtidig som du opprettholder evne til å avgi ild uten å bevege deg langt. Altså skyttergraven med tilhørende dekningsrom, mobilitet i stillinger, rene stillinger og fremrykkingshindre. Jeg har stor tro på anvendelse av ingstyrker selvsagt, men lurer på om det er trent og tenkt på å rekvirere sivilt materiell med maskinførere til å støtte på lavt nivå.

[pioff]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Som en liten digresjon til fortifikasjoner så har jeg lyst til å skrive noen ord om den russiske skyttergropsladningen, OZ-1.
Dette er en to-trinnsladning; en liten bikubeladning nederst sprenger et hull i bakken og en større ladning på 1.45 kg skytes ned i hullet og detoneres. Dette lager et ca halv meter dypt hull med en diameter på 1-2 meter. Ladningen er ment for bruk av infanterister men eftersom den ikke er enkel og rask i bruk så blir den hovedsakelig benyttet av ingeniørsoldater. Russiske infanterister foretrekker visstnok spaden fremfor denne.

Men ladningen har vist seg å være meget effektiv mot fortifikasjoner og bygninger. Ladningen ble hyppig brukt til å rydde tsjetsjenske tilholdssteder ved å plassere ladningen på taket. Bikubeladningen sprengte et hull i taket. Hovedladningen ble så skutt inn i rommet hvor den detonerte. Så fulgte man opp med håndgranater eller en kanne bensin gjennom hullet i taket hvis man trodde noen fremdeles var i live.

[Kdo_Under]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Som tilsvar til Sofakriger(Burde ha en mentions-knapp for oss som ikke bruker Tapatalk), mener jeg at det å rekvirerere sivil støtte burde ligge på lavere nivå.
Det finnes så få ingeniørsoldater at det er unødvendig å pålegge disse å lede sivile gravearbeider.

En grunnleggende forståelse for stillingsplassering og beskyttelsesgrad bør ligge som en del av alle soldaters utdanning.
Om man da også lager en bestillingsblankett til alle, som kan leses av enhver halvtjukk, coladrikker med skitten CAT-genser og denne uten videre innblanding da kan produsere den stillingen man måtte ønske.

[Sofakriger]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Du kan bruke alfakrøll uten mentions-knapp (jeg bruker den aldri...) både på web og tapa feks slik Kdo_Under:

[hvorre]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Fortifikasjoners verdi i form av skjul og dekke vil nok ikke falle bort ved det første, men den strategiske verdien av dem vil jo være veldig avhengig av hva slags stridsmiljø man står ovenfor på ett overordnet plan, slik Lille Arne: påpeker. For å sette det litt på spissen; det hjelper veldig lite å ha verdens beste stillingssystem om fienden bare kjører rundt.

Inn mot objektsikring vil det nok uansett være en god ting å ha gravd gode stillinger. Har man tilstrekkelig gode stillinger og ett objekt som er vanskeligere å ta ut fra avstand vil man jo tvinge FI til å
1) Gå på objektet med dertil beregnede tap
2) Angripe med avstandsleverte våpen og potensielt ikke oppnå ønsket effekt
3) Finne ett annet, mykere mål.

[Sofakriger]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Er det observert bruk av hesco-bastioner eller tilsvarende improviserte løsninger i Ukraina?

[Pedersen]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Har funnet veldig lite. https://m.youtube.com/watch?v=Mf6BHJKI1Sk Og en bunker i klippet til lille Arne der det ser ut som hesco blir brukt.

[Lille Arne]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Se bilde nr. 6 i linken jeg la inn i post nr. 2 i tråden.

Eller bare klippet over...

[Sofakriger]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

De fleste fortifikasjoner blir jo ikke bygget under beskytning, så bruk av disse lave grøftetraktorene vist lengre oppe virker jo litt søkt - selv om jeg ser rollen. Mer "normalt" er vel slik bildene i innlegg to etc viser, bygging med lokal masse og ressurser med bruk av sannsynligvis ordinære anleggsmaskiner. Dette er jo noe vi burde øvd på, med som Kdo_Under: nevner grunnleggende kompetanse på plassering og utforming på lavt nivå.

Edit: det betyr jo og at hesco bør finnes langt fremme i forsyningslinjer, uten nødvendigvis å være knyttet til ingstyrker.

[Kdo_Under]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Eller at man lærer seg å finne byggematerialer til gabioner selv.
Vestlige militærbyråkratier drar med seg for mye forsyninger som det er, selv om hesco er en genial ting.
Spesielt HV og andre reservisavdelinger må ha en strømlinjeformet logistikk og lære seg å "leve av landet" og være kreative.

En reservisavdeling med for mye utstyr blir fort en slapp versjon av en profesjonel avdeling med samme kostnadsnivå. vitsen faller litt bort da.

[Kdo_Under]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Fortifikasjoners verdi i form av skjul og dekke vil nok ikke falle bort ved det første, men den strategiske verdien av dem vil jo være veldig avhengig av hva slags stridsmiljø man står ovenfor på ett overordnet plan, slik @Lille Arne påpeker. For å sette det litt på spissen; det hjelper veldig lite å ha verdens beste stillingssystem om fienden bare kjører rundt.

I Norge er lendet som regel av en slik art at med litt demolering av broer og tuneller, blir det umulig å kjøre rundt. Da er stillinger ett av flere verktøy som sløver ned fiendens manøver.

En hvilende avdeling bør også bruke tid på egenbeskyttelse slik som skjul og dekning.

[AGR416]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

I Afghanistan var det SOP å enten grave eller bruke gamle stillinger når man gikk i LUP. Graving er definitivt den beste formen for beskyttelse mot flatbaneild.

Forberedt stillingsbesettelse, med bruk av målkort, sammensying av ildsektorer osv er noe som blir trent på hjemme, og som ble brukt til hell ute. Det som ikke ble gjort så mye hjemme, mye pga begrensninger i øvingsfeltet, var graving av stillinger. Men, det ble en naturlig del av stillingsbesettelsen i Afghanistan.

Under offensive operasjoner er graden av beskyttelse man har tid til å oppnå ikke så stor - man skal stort sett kun hvile i kort tid før man fortsetter videre frem.

Er det defensive operasjoner, i form av f.eks et Hold oppdrag, og man har tid, så søker man å bygge så solid dekning som mulig. Da vil man benytte seg av Ing støtte for å grave både stillingssystemer, samt kunstige hindere. Jo mere tid man har, desto mer solid arbeid kan man gjøre, i form av overdekning osv.

[AGR416]

Sv: Fortifikasjoner i moderne strid

Jeg vet at min siste avdeling gravde stillinger samt stridsvognsgrøfter på Fossmofeltet på en øvelse, som del av et sink-oppdrag det ene kompaniet hadde fått.