Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

"Skyte i beina" - vaktposten, instrukser og trening

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    "Skyte i beina" - vaktposten, instrukser og trening

    Ref våpen og skytetrening, er det ikke HV soldater som skal skyte i bein først? Jeg husker for guds skyld ikke hvilken lov eller regel jeg snakker om, men jeg antar at de fleste HV soldatene absolutt ikke er i stand til å treffe beina på en trussel med dagens nivå på skytingen.
    Last edited by Sofakriger; DTG 300842A Apr 14, . Begrunnelse: 38 første innlegg flyttet fra nyhetslinker, dette innlegget redigert
    - Don't confuse enthusiasm with capability

    #2
    Opprinnelig skrevet av essal Vis post

    Ref våpen og skytetrening, er det ikke HV soldater som skal skyte i bein først? Jeg husker for guds skyld ikke hvilken lov eller regel jeg snakker om, men jeg antar at de fleste HV soldatene absolutt ikke er i stand til å treffe beina på en trussel med dagens nivå på skytingen.
    Har ikkje høyrt at ein skal skyte i beina først. Og viss nokon skyt på meg så vil eg i alle fall ikkje sikte på beina når eg returnerer ild.

    Comment


      #3
      Samme hos oss. Aldri hørt eller lært noe annet enn treff i 10eren.

      Sent fra min GT-I9300 via Tapatalk
      Odd objects attract fire. You are odd.

      Comment


        #4
        Opprinnelig skrevet av essal Vis post
        Ref våpen og skytetrening, er det ikke HV soldater som skal skyte i bein først? Jeg husker for guds skyld ikke hvilken lov eller regel jeg snakker om, men jeg antar at de fleste HV soldatene absolutt ikke er i stand til å treffe beina på en trussel med dagens nivå på skytingen.
        Høres ut som standard vakthold-SOP, IMO.

        Tiltale/signal > varselskudd > skudd for å uskadeliggjøre.

        Comment


          #5
          TFF562C, Instruks for militære vakters bruk av våpen og tvangsmidler i fredstid:

          10. Fremgangsmåte ved full bruk av våpen

          Når situasjonen nødvendiggjør bruk av skytevåpen, skal det forholdes slik:

          A. Før ild åpnes, skal vakten, dersom dette kan skje uten åpenbar fare for vakten selv eller vaktobjektet, advare angriperen. Første advarsel gis ved anropet:
          STOPP!

          B. Om den anropte ikke stanser eller adlyder vaktens anvisninger skal vakten, hvis han rekker det og forholdene ellers tillater det, rope:
          STOPP, ELLER JEG SKYTER!

          C. Har dette ingen virkning, skal ild åpnes. Første skudd skal så fremt forholdene tillater det, avgis som varselskudd i luften eller mot bakken godt ut til siden for den som skal stanses.

          D. Hvis ytterligere skudd er nødvendige, skal de avgis slik at den det skytes på, påføres minst mulig skade. Vakten sikter på bena til vedkommende.

          E. Ildgivningen skal stanses når angrepet er avverget.
          Legg merke til de mange "hvis forholdene tillater det" etc.
          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

          Comment


            #6
            Jeg er veldig skeptisk til formuleringen "Vakten sikter på bena til vedkommende." Hvis situasjonen er så ekstrem at en vakt må skyte rettet ild, kan det skyldes at angriperen er bevæpnet og til stor fare for vakten eller andre. Skal da en soldat, som er trent til å skyte for å drepe, ta sjansen på å sikte på bena, og da løpe risikoen for selv å bli drept? (Dette blir også forverret dersom soldaten, som diskutert på annen tråd, har fått så lite skytetrening at han knapt er i stand til å bruke våpenet.)
            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

            Comment


              #7
              Og derfor hadde jeg jo egentlig satset på at dette ble flyttet over i den riktige tråden, da vakthold i fredstid er førstegangstjenesten til en stor del.
              Og takk til hvlt som skjønner hva jeg babler om.
              - Don't confuse enthusiasm with capability

              Comment


                #8
                "hvis forholdene tillater det" er en del av B, ikke D. Punkt D har derfor ingen slik reservasjon. Jeg deler RM sin skepsis.

                Hele denne instruksen er etter min mening lite hensiktsmessig, da den dropper hele eskaleringsstigen med feks fysisk inngripen og gir soldaten inntrykk av at det ikke finnes noe mellom "hei, kan jeg hjelpe deg?" og våpen.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Comment


                  #9
                  Dette er fra mitt eksemplar av TFF562 som er 15 år gammelt. Men hvis det ikke har blitt endret siden, er det gjeldende ordre fra Forsvarssjefen, enten man er skeptisk til det eller ikke. Selv om det ikke står noe forbehold akkurat i den setningen, er det så mange forbehold tidligere i ordren av typen "dersom dette kan skje uten åpenbar fare for vakten selv eller vaktobjektet", "hvis han rekker det og forholdene ellers tillater det" og "så fremt forholdene tillater det", at de må også gjelde her. Men jeg synes instruksen hadde vært bedre hvis det hadde stått et slikt forbehold også i denne setningen.
                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                  Comment


                    #10
                    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                    Dette er fra mitt eksemplar av TFF562 som er 15 år gammelt. Men hvis det ikke har blitt endret siden, er det gjeldende ordre fra Forsvarssjefen, enten man er skeptisk til det eller ikke. Selv om det ikke står noe forbehold akkurat i den setningen, er det så mange forbehold tidligere i ordren av typen "dersom dette kan skje uten åpenbar fare for vakten selv eller vaktobjektet", "hvis han rekker det og forholdene ellers tillater det" og "så fremt forholdene tillater det", at de må også gjelde her. Men jeg synes instruksen hadde vært bedre hvis det hadde stått et slikt forbehold også i denne setningen.
                    Sånn i mitt hovud så tenke eg at viss den som blir anropt enten skyter eller vise teikn til å skyte så må er det fult lov å skyte for å drepe.

                    Comment


                      #11
                      Hvis man vil skyte mindre dødelige skudd burde det også stått leggen heller enn "bena". Et skudd i låret kan føre til pulsåreblødning eller indre blødning som er vanskelig å stoppe - et skudd i leggen kan også være dødelig men er lettere å behandle.

                      Nå gjelder jo retten til nødverge også over fredsinstruksene til Forsvaret, så hvis det virkelig var nødvendig å tømme magasinet midt i torso for å redde liv hadde du nok ikke blitt straffet for det. Det som mangler i sammenhengen her er også om denne instruksen også gjelder bruk av våpen som tvangsmiddel også med andre lovhjemler enn nødverge?

                      Støtter dessuten forslaget om å flytte disse innleggene ut av nyhetstråden.

                      Comment


                        #12
                        Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                        "hvis forholdene tillater det" er en del av B, ikke D. Punkt D har derfor ingen slik reservasjon. Jeg deler RM sin skepsis.

                        Hele denne instruksen er etter min mening lite hensiktsmessig, da den dropper hele eskaleringsstigen med feks fysisk inngripen og gir soldaten inntrykk av at det ikke finnes noe mellom "hei, kan jeg hjelpe deg?" og våpen.
                        Den er fullstendig hensiktsmessig, les første avsnitt:

                        10. Fremgangsmåte ved full bruk av våpen

                        Når situasjonen nødvendiggjør bruk av skytevåpen, skal det forholdes slik:
                        Instruksen som det snakkes om er langt forbi det du etterlyser. Den omhandler spesifikt full bruk av våpen.

                        Når vi driver opplæring av vaktmannskaper så inneholder faktisk opplæringen bittelitt mer enn bruk av skytevåpen.

                        Skyting i bein er for alle praktiske formål tull, med mindre man har ok med tid, og kan være like dødelig som skudd mot overkropp.
                        It's not about surviving, it's about winning.

                        Comment


                          #13
                          Hva er lettest å treffe hos en person som kommer mot deg i høy fart? Et par bein som går som trommestikker dernede, eller midten av en brystkasse som (relativt ift beina ihvertfall) mer eller mindre "står i ro"?
                          Det punktet med å skyte etter beina på en angriper? Skrevet av noen som ikke har helt kontroll på faget dem er satt til å mene noe om IMHO. Pluss det med arterieruptur i låret ja (som er en mer kritisk treffer enn en punktert lunge f.eks.), spesielt om man skyter angriperen med rifle i låret... Begrense bruken av dødelig makt vil være å få 1-2 velplasserte skudd i overkroppen på angriperen, eventuelt flere om det er det som må til, ikke bare stå der og endeløst hose bakken og håpe på å treffe beina til slasken, fordi det er dette reglementet sier at en (helst) skal gjøre.

                          Sånn forøvrig, en kollega av meg nå i PRT-17 engasjerte slask med rifle på rundt fem meters hold i Afghanistan, som kom overraskende på ham i mørket. Flere treff i vedkommende, inkludert en som gikk inn rundt akilles og kom ut oppå fotbladet, slik at skoen (med to kulehull i seg) ble liggende igjen.
                          Slasken og kompisen hans kom seg på tross av flere treffere (inkludert flere i utgangspunktet dødelige) utrolig nok seg unna den kvelden med livene sine i behold.
                          Uten at eksempelet over skal være representativt for alle skuddavfyringer mot beina til folk i hele verden noensinne, så viser det ihvertfall såpass at det å treffe beina til folk på ingen måte er en vanntett måte å bringe ned en trussel, spesielt om dette er folk som er jekket opp på adrenalin og gjerne narkotiske stoffer i tillegg.
                          Elite Som En Trensoldat

                          Comment


                            #14
                            AGR slår meg på tid nok en gang...
                            Elite Som En Trensoldat

                            Comment


                              #15
                              hvlt, jeg mener å ha lest en tilnærmet identisk instruks senest i høst. Husker ikke helt hvilken blekke det var i, men det var muligens i SOP for HV eller hva nå den heter.
                              - Don't confuse enthusiasm with capability

                              Comment


                                #16
                                Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                Hele denne instruksen er etter min mening lite hensiktsmessig, da den dropper hele eskaleringsstigen med feks fysisk inngripen og gir soldaten inntrykk av at det ikke finnes noe mellom "hei, kan jeg hjelpe deg?" og våpen.
                                Som AGR416 også påpeker: Dette er ikke hele instruksen, kun det kapittelet i instuksen som angår full bruk av våpen.

                                Jeg kan f.eks. sitere fra et tidligere kapittel i instruksen:

                                8. Vilkår for bruk av våpen

                                Bruk av våpen i fredstid kan bare skje i nødvergesituasjoner. Dette innebærer at full bruk av våpen, herunder skyting, bare kan skje ved bruk eller trussel om bruk av livsfarlig våpen mot vakten selv eller annen person, eller et angrep eller forsøk på angrep mot vitalt objekt hvor vesentlige sikkerhetsinteresser står på spill. Det er et vilkår at angrepet ikke kan avverges med andre og mer lemplige midler som står til disposisjon. Såvidt mulig skal slike angrep eller forsøk på angrep på vitale objekter som berettiger bruk av våpen være definert i vaktinstruksen.

                                Før vakten løsner skudd, skal han om mulig kontrollere at ikke uvedkommende kan skades ved skytingen.

                                Hvis vakten er oppsatt med automatvåpen, skal dette være innstilt på enkeltskudd. Automatisk ild kan bare komme til anvendelse hvis vakten eller vaktobjektet angripes med skytevåpen. Enhver bruk av våpen skal rapporteres til vaktens foresatte straks det er mulig.
                                Det jeg siterer her er mitt eksemplar av instruksen (som jeg ikke har funnet på internett) fra 1996. Jeg vet ikke om det har vært foretatt noen endringer i TFF562 etter det.
                                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                Comment


                                  #17
                                  Opprinnelig skrevet av MMB Vis post
                                  Hva er lettest å treffe hos en person som kommer mot deg i høy fart? Et par bein som går som trommestikker dernede, eller midten av en brystkasse som (relativt ift beina ihvertfall) mer eller mindre "står i ro"?
                                  Det punktet med å skyte etter beina på en angriper? Skrevet av noen som ikke har helt kontroll på faget dem er satt til å mene noe om IMHO.
                                  Det finnes jo tilfeller der man har tid til å skyte i leggen på f.eks. en kar som kommer løpende fra LANGT hold med kniv, eller det står en fyr med et våpen som f.eks. bare henger over skulderen men som han nekter å slippe og kommer med verbale trusler. Da kan det være riktig å løsne et mindre dødelig skudd, men da må man øyeblikkelig være klar til å følge opp med en serie med mer dødelige skudd; hvis man har en makker er det lurt at han/hun vet at dette skuddet kommer også f.eks. ved at man ber makker være klart til å skyte trusselen i kroppen hvis han tar til våpen i nedfallet, venter til makker er klar, og så roper "Slipp våpenet, ellers skyter jeg deg i leggen! Skudd kommer!". Dette er dog noe man ikke klarer bra med bare 120 skudd siden man først tok i et våpen.

                                  Som du sier i resten av innlegget må man være klar over at selv om fyren ligger og vræler på bakken med skuddsår i leggen, så er han fremdeles farlig hvis han ikke har sluppet sverdet og har blitt kroppsvisitert. Først da er trusselen nøytralisert og man kan yte førstehjelp.

                                  Comment


                                    #18
                                    Ser at du var fraværende i leksjonen hvor prinsippet om enkelhet ble gjennomgått.

                                    Hvisom, dersom, atte osv er ikke interessant, og det er helt umulig å legge premisser til rette for hver eneste tenkelige situasjon....
                                    It's not about surviving, it's about winning.

                                    Comment


                                      #19
                                      Interessante nyhetslinker

                                      Dette høres mer og mer ut som diskusjonen om at FSK bare skyter for å drepe mens BT skyter for å (u)skade(liggjøre)...
                                      As you wish.

                                      Comment


                                        #20
                                        Er det noen med tilgang til Fisbasis som kan sjekke om TFF562C fra 1996 fremdeles er den gjeldende utgaven av "Instruks for militære vakters bruk av våpen og tvangsmidler i fredstid", eller om det har blitt revidert etter det. Dumt å føre en lang diskusjon hvis gjeldende tekst i dag er endret.
                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                        Comment


                                          #21
                                          Er de reglementene offentlige? Hvis de er det kunne godt Forsvaret lagt dem åpent ut på nett, synes jeg.
                                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                          Ser at du var fraværende i leksjonen hvor prinsippet om enkelhet ble gjennomgått.
                                          Enkelhet er jo noe vi gjerne vil ha, men ikke alltid får servert. Det enkle prinsippet er at man skal gjøre minst mulig skade når man handler på nødverge, og noen ganger har man tid til å bruke mindre dødelige skudd.

                                          Poenget i den store sammenhengen om skytetrening er jo at dette er slikt som er vanskelig og må trenes, så hvis man ikke allerede er tilvent til nærskyting og våpenhåndtering under stress så er det mer sannsynlig at man i værste fall enten fomler og blir drept selv, eller kanskje ikke er sikker nok til å sikte inn mindre dødelige skudd må skyte fyren i "center mass". Eller at makkeren har fingeren på avtrekkeren og blir så skremt av leggskuddet ditt at han fyrer av at vådeskudd.

                                          Å prøve å gjøre minst mulig skade er jo et aktverdig mål, og følger av loven om nødverge, men hvis de fremdeles sier "bena" så er vi som sagt kritisk til det.

                                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                          Hvisom, dersom, atte osv er ikke interessant, og det er helt umulig å legge premisser til rette for hver eneste tenkelige situasjon....
                                          Grunnregler og masse mest mulig realistisk trening er vel det som er viktig.

                                          Comment


                                            #22
                                            Det enkle prinsippet er at man skal gjøre minst mulig skade når man handler på nødverge, og noen ganger har man tid til å bruke mindre dødelige skudd.

                                            .........

                                            Å prøve å gjøre minst mulig skade er jo et aktverdig mål, og følger av loven om nødverge
                                            Jaha....?

                                            Hvor har du det fra?

                                            Nødverge, avvergelse av eller forsvar mot et rettsstridig angrep ved inngrep i angriperens rettsgoder. En handling som ellers ville vært straffbar (f.eks. en legemsfornærmelse) er etter straffeloven av 1902 § 48 og straffeloven vedtatt i 2005 § 18 (ikke trådt i kraft per februar 2006) rettmessig når den foretas som forsvar mot et ulovlig angrep og handlingen ikke går lenger enn nødvendig for å avverge angrepet. Dessuten må ikke handlingen ansees som ubetinget utilbørlig når man tar omstendighetene (angrepets farlighet, angriperens skyld m.m.) i betraktning. Er grensen for nødverge overskredet, er gjerningsmannen likevel straffri hvis overskridelsen skyldes sinnsbevegelse eller bestyrtelse fremkalt ved angrepet.
                                            http://snl.no/n%C3%B8dverge

                                            Det står ingenting om å gjøre minst mulig skade. Man skal ikke bruke mer makt enn nødvendig for å avverge angrepet. Det er to vesentlig forskjellige formuleringer.
                                            It's not about surviving, it's about winning.

                                            Comment


                                              #23
                                              Hva er vesensforskjellen her, mener du? Ligger ikke den viktige avgrensningen av hva som er nok makt i skadepotensialet vergehandlingen har veid opp mot skadepotensialet i handlingen som avverges?

                                              Formuleringen om minst mulig skade er sikkert Krigsadvokatens oversettelse av en gammeldansk formulering til forståelig norsk, tror du ikke? "saafremt Handlingen ikke overskrider, hvad der fremstillede sig som fornødent hertil" Og når det handler om å skyte på folk så blir de jo skadet på en eller annen måte.

                                              Jeg mener ikke at man skal kunne ha forutsett på forhånd at å stoppe en rabiat fyllik med kniv ved å legge ham i bakken ville ha gitt ham dødelig hjerteinfarkt, men å forsøke å ikke påføre mer skade enn nødvendig når man først skyter på folk er da likelydende med å ikke bruke mer makt enn nødvendig. Eller?

                                              vvv Den er allerede skilt ut, noen må bare flytte de aktuelle innleggene.
                                              Last edited by Tusseladd; DTG 292113A Apr 14, .

                                              Comment


                                                #24
                                                Skille ut siste emne i egen tråd?

                                                Comment


                                                  #25
                                                  Opprinnelig skrevet av Tusseladd Vis post
                                                  Hva er vesensforskjellen her, mener du? Ligger ikke den viktige avgrensningen av hva som er nok makt i skadepotensialet vergehandlingen har veid opp mot skadepotensialet i handlingen som avverges?

                                                  Formuleringen om minst mulig skade er sikkert Krigsadvokatens oversettelse av en gammeldansk formulering til forståelig norsk, tror du ikke? "saafremt Handlingen ikke overskrider, hvad der fremstillede sig som fornødent hertil" Og når det handler om å skyte på folk så blir de jo skadet på en eller annen måte.

                                                  Jeg mener ikke at man skal kunne ha forutsett på forhånd at å stoppe en rabiat fyllik med kniv ved å legge ham i bakken ville ha gitt ham dødelig hjerteinfarkt, men å forsøke å ikke påføre mer skade enn nødvendig når man først skyter på folk er da likelydende med å ikke bruke mer makt enn nødvendig. Eller?
                                                  Kan du ta livet av noen i nødverge, ja eller nei?

                                                  Det er ikke slik at man er tvunget til å søke å gjøre minst mulig skade; man bruker den makt som er nødvendig for å avverge angrepet. Jeg skjønner ikke hvorfor alle på død og liv skal tviholde på å være så forsiktig; det handler ikke om å skåne gjerningsmannen, det handler om å beskytte seg selv eller andre.

                                                  Videre, så tror jeg folk mangler en realistisk oppfattelse av hvor fort ting kan utvikle seg; den som forsvarer seg selv er allerede langt bak i OODA loopen....
                                                  It's not about surviving, it's about winning.

                                                  Comment


                                                    #26
                                                    Om noen angriper deg og du må skyte i nødverge, ville i alle fall jeg i de fleste tilfeller, skutt til vedkommende lå på bakken eller på en annen måte tydelig var stoppet. Så kan man, om man er interessert i det, lete etter treffpunkt på vedkommende i ettertid. Slik vil det være i de fleste tilfeller jeg ser for meg.
                                                    Følg på, jeg er like bak!

                                                    Comment


                                                      #27
                                                      Hva mener du er feil AGR? I mine øyne er det helt riktig at det er et vilkår for lovlig nødverge at du gjør så lite skade som mulig, det er ingen forskjell på det og å "ikke gå lenger enn nødvendig", som det står i den nye straffeloven § 18. Det betyr at om du med rimelighet kunne forventes å gjøre mindre skade enn du gjorde og fortsatt stoppe angrepet, så er det ikke lengre lovlig nødverge. Det sentrale ordet her er "minst mulig".

                                                      Det er ikke den skaden du faktisk gjør som skal måles, men hva du forsøkte å gjøre, det er kanskje den forskjellen som kan si å ligges i "bruke minst mulig makt" vs "gjøre minst mulig skade", men da ender vi opp med "forsøke å gjøre minst mulig skade" som det samme som "bruke minst mulig makt".

                                                      "Ikke mer enn nødvendig" og "minst mulig" er det samme.
                                                      Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                                                      Comment


                                                        #28
                                                        I mine øyne er det helt riktig at det er et vilkår for lovlig nødverge at du gjør så lite skade som mulig, det er ingen forskjell på det og å "ikke gå lenger enn nødvendig", som det står i den nye straffeloven § 18. Det betyr at om du med rimelighet kunne forventes å gjøre mindre skade enn du gjorde og fortsatt stoppe angrepet, så er det ikke lengre lovlig nødverge. Det sentrale ordet her er "minst mulig".
                                                        Hvis det er tilfelle, så vil det å ta livet av noen i nødverge aldri ende med straffefritak. Det finnes masse eksempler på våpenbruk i nødverge, hvor man har blitt frikjent.

                                                        Det handler ikke om å gjøre minst mulig skade på gjerningsmann, det handler om å bruke den grad av makt som er nødvendig for å avverge angrepet. Man slutter å bruke makt når angrepet er avverget, når angriperen slutter å være en trussel.

                                                        Og hvem skal etterprøve det du har gjort, og si at man kunne valgt en annen handlemåte og allikevel stoppet angrepet?

                                                        I mine øyne så gir ordlyden "minst mulig skade" begrensninger/restriksjoner ift "ikke lenger enn nødvendig". Det er forskjell på å slå en person en gang så han detter i bakken, og det å sette seg oppå han og fortsette å slå. Slå kan man til og med gjøre i preventivt nødverge. Hensikten er tross alt å beskytte seg selv, ikke ta hensyn til gjerningsmannen.

                                                        Nå var situasjonen her bruk av våpen som militær vakt, og da skal situasjonen være ganske så tilspisset. Det er i en slik situasjon urimelig å forvente at man skal skyte et "uskadeliggjørende" skudd i en ekstremitet. Det er og urimelig å forvente at en person gir seg etter å ha bli truffet av ett skudd.
                                                        It's not about surviving, it's about winning.

                                                        Comment


                                                          #29
                                                          AGR416, jeg synes du øyeblikkelig bør ta opp dette med Forsvarssjefen, siden instruksen er gitt av Forsvarssjefen.
                                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                          Comment


                                                            #30
                                                            Saklig kommentar.
                                                            It's not about surviving, it's about winning.

                                                            Comment

                                                            Working...
                                                            X