Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

"Skyte i beina" - vaktposten, instrukser og trening

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
    Batong og pepper er da ganske vanlig for vaktsoldater rundt forbi?
    Ikke for Forsvarets største V&S avdeling; HV. Kan heller ikke huske å sett det på Gardister.
    - Don't confuse enthusiasm with capability

    Kommentér


    • #62
      Ref Tueller-drillen, siden den blir dratt fram - og dette vet jeg ihvertfall enkelte her i tråden allerede vet;
      1,5 sekunder er jo barebones reaksjonstiden hos et menneske, og for alle praktiske formål minstetiden det er fysisk mulig å bruke fra å få "ild!" til å få lagt våpenet på målet - med trekk fra hylster med pistol eller fra lav ferdigstilling med rifle -, stabilisert, verifisert siktebildet og tatt avtrekk (med påfølgende godkjent treff). Og det er på en skytebane der skytteren er "påskrudd" og klar for oppgaven. I en reell setting er det en hel del andre ting som spiller inn også i tillegg ift miljøet og situasjonen.
      Ingen i verden kan overbevise meg om at noen som helst vaktsoldat i Forsvaret er på et slikt nivå at dem får til dette. Sånn er det bare.
      Elite Som En Trensoldat

      Kommentér


      • #63
        Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
        Batong og pepper er da ganske vanlig for vaktsoldater rundt forbi?
        Ikke i hæren som jeg har sett....
        It's not about surviving, it's about winning.

        Kommentér


        • #64
          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
          Ikke i hæren som jeg har sett....
          Vet ikke hva som gjelder nordpå.

          Noe annet relatert til mil vakters bruk av maktmidler er at dette er noe subjektivt. Man skal "ikke ta i bruk sterkere midler uten at svakere midler må antas utilstrekkelige eller uhensiktsmessige, eller uten at slike forgjeves har vært forsøkt." (jfr Politiloven paragraf 6). Dvs at for en vaktsoldat som er fysisk underlegen sin motstander kan det være mer hensiktsmessig å bruke et sterkere maktmiddel for å oppnå sitt mål (eks pepperspray i stedet for AT), der en annen soldat kunne klart seg med et mildere maktmiddel (eks AT i stedet for pepperspray).
          Last edited by kilopapa; DTG 011936A May 14, .
          "Excellence leads to not being Force-choked"

          Kommentér


          • #65
            Vurder om noe av informasjonen kan være gradert før dere går inn på flere detaljer om hvilke rutiner som gjelder hvor.
            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

            Kommentér


            • #66
              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
              Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?
              I en situasjon som trenger Tueller Drill rekker du ikke å sikte på noen bestemt kroppsdel, noe som jo jeg har sagt hele tiden også i innlegget du svarer på. Selv om du er verdensmester i nærstrid kan man ikke forvente det av deg. Hvis soldat Løk lar en aggressiv knivdesperado komme på 10 meters hold før han gjør anskrik så blir det minst en død person ut av situasjonen, men hvis man begynner eskaleringen tidlig nok - og kanskje til og med er utstyrt med megafon - kan det være tid til å skyte i leggen.

              Kommentér


              • #67
                Hvis soldat Løk lar en aggressiv knivdesperado komme på 10 meters hold før han gjør anskrik så blir det minst en død person ut av situasjonen, men hvis man begynner eskaleringen tidlig nok - og kanskje til og med er utstyrt med megafon - kan det være tid til å skyte i leggen.
                Igjen, det er som regel ikke opp til vakten å styre hendelsesforløpet. Han trenger ikke være aggressiv i det hele tatt før han trekker kniv og angriper.

                Og Tueller Drill er ikke et handlingsmønster, det er ikke en egen drill som skal benyttes ved knivangrep. Det er en øvelse beregnet på å trene inn hurtig reaksjon.
                It's not about surviving, it's about winning.

                Kommentér


                • #68
                  Opprinnelig skrevet av kilopapa Vis post
                  Dette er sikkert ikke ukjent for deg, men: Slik det gjøres ved flere avdelinger, gjennomføres det først et Grunnkurs vakt- og sikringstjeneste før soldaten får tjenestegjøre som vaktsoldat ute på avdeling. En del av det som gjennomgås på disse kursene er hjemmelsgrunnlag og trening i maktanvendelse/casetrening med fokus på å sette hjemmelsgrunnlagsteorien ut i praksis. Her er fokuset minst like mye håndtering av situasjoner med andre maktmidler enn skytevåpen, og "hva betyr paragraf X at jeg kunne gjort nå?". Dermed skal man unngå "sjantis-problemet".
                  Å ha tjenestestilling som vaktsoldat er noe annet enn den tilfeldige hv-soldat, gast eller infanterist møter når de skal gå vakt når det er nødvendig. Jeg er lite bekymret for de som inngår i V&S enheter som har dette som profesjon. Men enhver soldat må kunne gå vakt med en klar postinstruks. Grunnopplæringen må være på plass og reglene under enkle. Denne diskusjonen handler nok mer om det enn den utdannete V&S soldaten.
                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                  Kommentér


                  • #69
                    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                    Igjen, det er som regel ikke opp til vakten å styre hendelsesforløpet. Han trenger ikke være aggressiv i det hele tatt før han trekker kniv og angriper.
                    Jeg sier ikke at alle situasjoner som Menig Løk må skyte på kan løses med mindre dødelig makt av en bedre trent vakt; jeg sier noen. Hvis han fyren som jobber i militærleiren og du har tatt en røyk med av og til de siste seks månedene plutselig trekker kniv mot deg, så er det vel ikke noen trening eller ROE som kunne avverget at du må skyte ham til døde; da er det kanskje E-tjenesten, PST eller helsevesnet som kunne oppdaget trusselen. Men i andre tilfeller kan man ved å ta kontroll på situasjonen tidlig, godt trent vakt, flere mindre dødelige våpen tilgjengelig, bedre fysisk tilrettelegging med sluser og metalldetektorer, kanskje få en levende person å innbringe istedet for et lik å identifisere.

                    Kommentér


                    • #70
                      Det er ikke alle steder du har mulighet til å sette opp fysiske sperringer mellom deg og sivile. Jeg har selv stått ca. 4m fra sperrebånd og ut på åpen gate. Da har du ikke 100m til å bruke på å analysere personen, så rope til personen hvis du ønsker å stoppe han. Du har maksimalt et par sekunder på å reagere fra noen bryter sperrebåndet (som er en enkel sak).

                      Om jeg tror jeg er godt nok trent? Ikke faen, og jeg tror veldig få (om noen) er på det nivået at dette ville blitt gjort på en ren og trygg (for deg selv og andre uskyldige) måte.
                      - Don't confuse enthusiasm with capability

                      Kommentér


                      • #71
                        Noen ganger er jobben til en vaktpost å bruke så lang tid på å dø og lage såpass støy underveis at noen andre kommer til og løser problemet. Som det står i signaturlinja til AGR - det handler ikke om å overleve, men om å vinne.
                        "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                        - Dmitrij Boltenkov

                        Kommentér


                        • #72
                          Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                          Å ha tjenestestilling som vaktsoldat er noe annet enn den tilfeldige hv-soldat, gast eller infanterist møter når de skal gå vakt når det er nødvendig. Jeg er lite bekymret for de som inngår i V&S enheter som har dette som profesjon. Men enhver soldat må kunne gå vakt med en klar postinstruks. Grunnopplæringen må være på plass og reglene under enkle. Denne diskusjonen handler nok mer om det enn den utdannete V&S soldaten.
                          Da er vi på samme nett. Forsto det som at dette gjaldt vel så mye V&S-soldater.

                          Det som slår meg som litt snodig her, er at det tilsynelatende ikke gjennomføres noen skikkelig undervisning i hjemmelsgrunnlaget til spesielt HV-soldater. Som vakt synes jeg det er et minimumskrav at man skal vite hva man kan gjøre og hvorfor. Spesielt dersom HV-soldater skal støtte/underlegges Politiet i fredstidsoppdrag og således gis begrenset politimyndighet.
                          Det stilles en del kompetansekrav til vakt og sikring i Forsvaret gjennom forskjellige bestemmelser. Definisjonen av "vaktsoldat" er, uten at jeg husker eksakt ordlyd, at man har vakthold som primærfunksjon. Dette må vel nesten kunne sies å omfatte HV?
                          Hvordan er stemningen i HV for utdanning på, og bruk av, mindre dødelige våpen som pepperspray og batong?
                          "Excellence leads to not being Force-choked"

                          Kommentér


                          • #73
                            Nå var det da HV som innførte skikkelig undervisning i maktanvendelse, filmskytebane etc., lenge før Hær, Sjøforsvar og Luftforsvar kom etter (og da var det, foruten HMKG baseforsvarsavdelingene i Luft som reagerte først og fulgte opp det som alt var gjort i HV). HV har også i sin OPL/K et stort antall jurister, stort sett satt opp i distriktsstabene, nettopp for å foreta juridiske avveiinger i en situasjon der deler av HV innkalles til skarp tjeneste. Fra ca. 2004 ble stort sett alle HV-soldater som var jurister, i hvert fall de som var befal, tatt ut av avdelingene og satt opp som juridiske rådgivere.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                            Kommentér


                            • #74
                              Men du har rett i at mange HV-soldater ikke nødvendigvis har god innsikt i hjemmelsgrunnlag - og at de ikke har tilgjengelig mindre dødelige våpen. Filmskytebane er kommet, og det er supert, men den og annen VKP/vaktpost-trening er jo alltid vanskelig når objektene ikke er militærleire med gjerder.
                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                              Kommentér


                              • #75
                                Filmskytebanen hjelper også lite på delene av eskaleringsstigen som ligger mellom det verbale og ladegrep/varselskudd, ettersom det er umulig å gå "hands on".
                                "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                                - Dmitrij Boltenkov

                                Kommentér


                                • #76
                                  Eg trur det er viktig å skille mellom HV-I og HV-F-O. HV-F-O øve så lite at dei må konsentrer seg om hovudoppgåva, og det er å drive vakthald i ein krig krise situasjon, der ein omtrent regnar med at det er fi som kjem.

                                  Når det gjeld HV-I så øver dei meir, men forsatt for lite. Men det er større sjanse for at de skal brukast i fedstid så dei bør nok ha litt meir trening på vakthald i fredstid og. Når det gjeld pepparsprei og batong så er det i dag avdelingar i HV som har dette som ein del av sitt utstyr, men det er få.

                                  Kommentér


                                  • #77
                                    Opprinnelig skrevet av magskor Vis post
                                    Eg trur det er viktig å skille mellom HV-I og HV-F-O. HV-F-O øve så lite at dei må konsentrer seg om hovudoppgåva, og det er å drive vakthald i ein krig krise situasjon, der ein omtrent regnar med at det er fi som kjem.

                                    Når det gjeld HV-I så øver dei meir, men forsatt for lite. Men det er større sjanse for at de skal brukast i fedstid så dei bør nok ha litt meir trening på vakthald i fredstid og. Når det gjeld pepparsprei og batong så er det i dag avdelingar i HV som har dette som ein del av sitt utstyr, men det er få.
                                    Vel, dette er det vel store forbehold i. Selv i en krise/krigsituasjon vil det være mange situasjoner som skal avklares uten dødelig makt. Det kan feks bli et problem med ressurser, tilgangskontroll på myndigheter/objekter som har strøm mens andre ikke har det etc. Frustrasjonsnivået kan bli høyt blant sivile, og da har vaktposten en rolle.

                                    HV-I som forsterkning vakt i fredstid kommer i to hovedsituasjoner, midlertidige militære områder (feks flåtebesøk) og skjerpet vakthold. Skjerpet vakthold er egentlig en krise-ting.
                                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                    Kommentér


                                    • #78
                                      I en krisesituasjon kan overdreven maktbruk fra en vaktpost være rent gull for en motstanders info-kampanje.
                                      "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                                      - Dmitrij Boltenkov

                                      Kommentér


                                      • #79
                                        Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                        I en krisesituasjon kan overdreven maktbruk fra en vaktpost være rent gull for en motstanders info-kampanje.
                                        Jepp, skrekkscenariet er vel en vaktsoldat som skyter norske sivile som demonstrerer eller er ute etter ressurser som de er overbevist om at finnes. De sivile kan både være utsatt for feilinformasjon fra FI, være 5-kolonne eller være FI i sivil. Så er det mediafremstillingen som for det meste avgjør sannheten om hva som skjedde. En soldat som retter på våpenet sitt mens han står foran en stengt port og sperrer en gruppe sivile kan være nok, men en soldat med lite kompetanse på eskaleringsstigen og maktbrukreglene som skyter mot en folkemengde kan være katastrofe.
                                        "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                        Kommentér


                                        • #80
                                          Det er interessant å sammenligne med våpeninstruksen for Politiet. Der har man blant annet i selve instruksen:

                                          § 16.

                                          Brukes våpen, skal skadevirkningen søkes begrenset mest mulig.
                                          § 19. Skytevåpen må bare brukes som siste utveg etter at andre lempeligere midler forgjeves har vært forsøkt, eller i situasjoner hvor alternative midler åpenbart ikke vil føre frem.

                                          Dertil må skytevåpen bare brukes når

                                          a) politimannen selv eller andre trues med våpen eller annen alvorlig voldsanvendelse, og bruk av våpen fremstår som nødvendig for å hindre tap av menneskeliv eller alvorlig personskade, eller

                                          b) det anses påkrevd med umiddelbar pågripelse av person som er mistenkt, siktet eller domfelt for drap eller andre grove voldshandlinger, eller forsøk på slike voldsforbrytelser, eller av personer som av andre grunner anses som særlig farlige for rikets sikkerhet, menneskers liv eller helse, eller

                                          c) det er påkrevd for å hindre vesentlig skade på utenlandsk eiendom, eller når særlig

                                          d) viktige samfunnsinteresser er alvorlig truet.
                                          § 20. Før politimann gjør bruk av våpen, må han ta hensyn til de farer eller skader han kan utsette utenforstående for. Når omstendighetene tillater det, skal han ved tydelig tilrop oppfordre vedkommende til å etterkomme hans pålegg og samtidig gi varsel om at våpen vil bli brukt for å gjennomføre pålegget. Han skal tilkjennegi at han handler i egenskap av politimann.

                                          Finner politimann å måtte gjøre bruk av skytevåpen, skal - med mindre omstendighetene tvinger ham til annet - først skyte varselskudd. Varselskudd må ikke avfyres med mindre vilkårene for bruk av skytevåpen foreligger.

                                          Så er det flere detaljer i kommentarene til våpeninstruksen:

                                          Når våpen brukes, må det skje med all den skånsomhet som overhodet er mulig. Det må aldri tilføyes motstanderen større skader enn absolutt nødvendig for å oppnå hensikten. Det må så vidt mulig iakttas at man ikke tilføyer noen varig mén med våpen. Tilsiktes treff, bør det skytes på kortest mulig hold, og det bør fortrinnsvis siktes nedover, mot bena.
                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                          Kommentér


                                          • #81
                                            Ift til siste siterte avsnittet så øvelsesskyter såvidt jeg vet politiet på hel- og halvfigur hvor 10'ern ikke er i beina - men er samme som brukes i Forsvaret.
                                            "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                            Kommentér


                                            • #82
                                              Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                              Ift til siste siterte avsnittet så øvelsesskyter såvidt jeg vet politiet på hel- og halvfigur hvor 10'ern ikke er i beina - men er samme som brukes i Forsvaret.
                                              Politiet skyter både på øvre og nedre del av helfigur. Poenget er at treningen skal være relevant for de forskjellige oppdragene vi løser.

                                              Dersom situasjonen tilsier at vi kan skyte lavere, gjør vi det, vi etterstreber å skade minst mulig. Men innebærer situasjonen høy risiko for eget, makkers, eller tredjepersons liv, skyter jeg høyere (mot bryst eller hode).

                                              Alt avhenger av det enkelte oppdrags art, og hvordan vi oppfatter trusselen.
                                              Ihr trugt die Schande nicht. Ihr wehrtet Euch.

                                              Kommentér


                                              • #83
                                                Så var det dette med at skudd i lår kan være like dødelige som skudd i magen da.

                                                Man kan merke seg at politiet etter instruksen kan skyte i situasjoner hvor en militær vaktpost i fred ikke kan skyte; de kan f.eks. skyte i stykker bildekkene til en drapsdømt kriminell som vil unndra seg soning uten at det foreligger en konkret trussel akkurat der og da - men kun at det er hensiktsmessig for å beskytte samfunnet. Dvs. bruke våpenmakt i fredstid som maktmiddel utenfor ren nødverge. Hvis man som soldat blir tildelt begrenset sivil politimyndighet, regner jeg med at politimesteren da også stiller opp hvilke regler for våpenbruk som skal gjelde for disse soldatene, og at den trolig er mer begrenset.

                                                Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                Nå var det da HV som innførte skikkelig undervisning i maktanvendelse, filmskytebane etc., lenge før Hær, Sjøforsvar og Luftforsvar kom etter (og da var det, foruten HMKG baseforsvarsavdelingene i Luft som reagerte først og fulgte opp det som alt var gjort i HV).
                                                Sitat fra Doktrineutforming i Heimevernet 1970-2000, om dette som startet på 90-tallet:
                                                Thoralf Reinsnes var også meget aktiv for å få inn gode foredragsholdere til kurs, slik ble krigsadvokatens representanter invitert til skolen. Dels var dette og et resultat av det sivile nettverket til heimevernet, gjennom politifolk som også var heimevernsoffiserer, fikk man kontakter. Representantene fra politiet fremhevet at enkelte av heimevernets fremgangsmåter ville være straffbart så lenge ikke krig var erklært. Dette ble tatt meget alvorlig og flere direktiver ble omarbeidet fra et krigsfokus til et fredsfokus. Selv om man hadde vært klar over problemstillingen før, økte nå fokus mot fredsfasen drastisk, dette skulle bety at driller fra politiet fikk større innflytelse.
                                                (...)
                                                Dette tok lang tid, og man brukte krigsdriller helt til 1997. Når man endelig innførte nye driller, var disse nye drillene nesten i sin helhet basert på politiets driller, som utførte sine oppdrag i fredstid.
                                                Fokuset på at HV også skal virke i freds- og krisesituasjoner der ikke kriselovene gjelder fikk altså konsekvenser også på dette området, som de også gjorde det på at man nå anskaffer flere kjøretøyer og fartøyer (man kan ikke rekvirere i fredstid, man må leie eller kjøpe), og har frivillige innsatsstyrker som kan løse flere oppdrag i fredstid.
                                                Opprinnelig skrevet av essal Vis post
                                                Det er ikke alle steder du har mulighet til å sette opp fysiske sperringer mellom deg og sivile. Jeg har selv stått ca. 4m fra sperrebånd og ut på åpen gate. Da har du ikke 100m til å bruke på å analysere personen, så rope til personen hvis du ønsker å stoppe han. Du har maksimalt et par sekunder på å reagere fra noen bryter sperrebåndet (som er en enkel sak).
                                                Som andre har sagt blir du da den første som lager leven. Forhåpentligvis er det observatører og E&S-folk som kan oppdage trusler tidligere. Hvis du har sikt og kommunikasjonsmidler (skilt, ropert, lys, osv) kan du jo begynne å kommunisere med mulige problempersoner lenge før de når sperretapen. Hvis området har stor sivil trafikk blir det vanskeligere.

                                                Men ja, i situasjonen du beskriver blir det en kort vei fra grønn sone til dødelig skudd - noe som verken er bra for vakta eller personen som du måtte skyte.

                                                Situasjonen skulle tyde på at Jendor HV-gubbsen bør mase på befalet sitt om at man bør sette opp litt bedre sperringer etter hvert. Hvis ting ikke skjer bør man klage til verneombudet, men akkurat de første få minuttene kan man bli nødt til å leve med situasjonen. Her kan man jo "orge" sperringer som rundballer, parkerte biler, skrot osv. inntil man får noe som ser proffsig og militært ut.
                                                Last edited by Tusseladd; DTG 061408A May 14, .

                                                Kommentér

                                                Annonse i emne

                                                Collapse

                                                Donasjoner

                                                Collapse
                                                Working...
                                                X