Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

"Skyte i beina" - vaktposten, instrukser og trening

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Det er ikke forbudt å diskutere instrukser gitt av Forsvarssjefen, ei heller lover gitt av Stortinget, hvis man mener de er feil.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Kommentér


    • #32
      1) Det hjelper lite å diskutere instrukser gitt av Forsvarssjefen (eller lover gitt av Stortinget) hvis ikke diskusjonen føres opp på et nivå der man har myndighet til å endre den. Gutta på gølvet kan bitche de neste 100 år hvis aldri ledelsen får høre om det.

      2) Som jeg har sagt før, hele denne diskusjonen har så langt jeg har sett vært basert på en versjon av instruksen fra 1996. Ingen har giddet å verifisere om det er den i dag gjeldende versjonen.
      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

      Kommentér


      • #33
        Ok, hvlt, siden du er så fryktelig pedant:

        Situasjon:

        Du står vakt med en medsoldat ved Militærleir A en sen kveld. Det kommer gående to karer mot deg, med våpenlignende gjenstander i hendene. I det du skal til å anrope dem, begynner de å skyte. Din makker blir truffet i benet, segner om og skriker i smerte.

        Du frykter for ditt liv, og åpner ild mot begge gjerningsmenn. Din ild er presis, og ender opp med at begge dør.

        Tror du ærlig talt at du blir dømt fordi du ikke skjøt dem i foten?

        Hvis noen tror det så har de misforstått hensikten med nødvergeparagrafen og instruksen.
        It's not about surviving, it's about winning.

        Kommentér


        • #34
          Nei, og det er det vel ingen her som mener.

          Men vi har altså en ikke uviktig instruks i Forsvaret gitt av Forsvarssjefen (den utgaven jeg har er fra 1996, dvs. den er 18 år gammel, er det altså ingen her som kan verifisere om den i dag gjeldende ordlyd er den samme?) som heter "Instruks for militære vakters bruk av våpen og tvangsmidler i fredstid" som vi her diskuterer og som m ange her mener i hvert fall kan ha en uheldig ordbruk. Blant de som tydeligvis mener det er det flere nåværende eller tidligere stadig tjenestegjørende befalingsmenn som burde ha sett denne uheldige ordbruken og tatt den opp tjenestevei og anbefalt endringer i den mens de var stadig tjenestegjørende. Det ville hatt svært mye større betydning enn å diskutere det internt på dette forumet. Hvorfor gadd de aldri å gjøre det så lenge de var stadig tjenestegjørende? Er det gjennomgående at man aldri sier noe om forhold man mener burde vært endret? Er veien opp til besluttende nivåer for lang? Instruks for militære vakters bruk av våpen i fredstid er som sagt ikke en uviktig instruks.
          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

          Kommentér


          • #35
            Ja dæven.....vi burde egentlig gi beng i å diskutere mange ting her hvis vi følger den logikken;

            -Kjøp av jagerfly/helikopter
            -Skyteutdanning i fgtj
            -HV struktur/rolle
            -22. Juli saken
            Osv, osv, osv

            Jeg mener, her inne har det jo null effekt å diskutere dette....

            Og kanskje man ikke har trengt å si noe fordi INTENSJONEN bak er klokkeklar?
            Men ja, du har rett. Vi tar aldri opp kritikkverdige forhold mens vi er i tjeneste, vi eier tross alt ikke ryggrad.....
            It's not about surviving, it's about winning.

            Kommentér


            • #36
              Joda, men instruksen står altså som den gjør inntil den blir endret (hvis den ikke alt er endret og vi diskuterer tull).

              Mange av de tingene du nevnte var politiske ting som kan påvirkes i politiske prosesser, dvs. av folk flest. TfF kan ikke det.
              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

              Kommentér


              • #37
                Klart TfF'er kan diskuteres. Alt kan diskuteres.

                Det som jeg synes er interessant er ikke juridisk kosegnikking på tolkning, men hva som blir sagt av sjantisen til soldaten i opplæring og postopplæring. Der er min erfaring at eskaleringsstigen som ikke bruker skytevåpen blir underfokusert, mens med våpen blir det sagt "skyt i beina".

                Sikkert noen som kommer trekkende med opplæring, profesjonisering og "gamle dager" henvisninger etc, men både hjemme og ute er jeg helt sikker på at dette ofte blir raskt og enkelt. Enkelt skal det være, men forutsetter grunnopplæring, handlingsrom og reglementer som ikke er skrevet for jurister.
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér


                • #38
                  Når man tenker litt på det, er vel "vaktposten" noe av den viktigste funksjonen vi har. Har i alle år siden fg.tj. fokusert på å psyke opp/oppmuntre vaktposter, og å slå hardt ned på all form for undergraving av vaktposter, enten fra medsoldater eller befal. Har faktisk opplevd en del tåpeligheter.
                  Følg på, jeg er like bak!

                  Kommentér


                  • #39
                    Kan vi skille denne diskusjonen ut i egen tråd nå?

                    Sent fra min GT-I9300 via Tapatalk
                    Odd objects attract fire. You are odd.

                    Kommentér


                    • #40
                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                      Klart TfF'er kan diskuteres. Alt kan diskuteres.

                      Det som jeg synes er interessant er ikke juridisk kosegnikking på tolkning, men hva som blir sagt av sjantisen til soldaten i opplæring og postopplæring. Der er min erfaring at eskaleringsstigen som ikke bruker skytevåpen blir underfokusert, mens med våpen blir det sagt "skyt i beina".

                      Sikkert noen som kommer trekkende med opplæring, profesjonisering og "gamle dager" henvisninger etc, men både hjemme og ute er jeg helt sikker på at dette ofte blir raskt og enkelt. Enkelt skal det være, men forutsetter grunnopplæring, handlingsrom og reglementer som ikke er skrevet for jurister.
                      Da får jeg gå i den fella, og si at du tar feil. Med forbehold, da alle militære baser er forskjellige.

                      Uansett, jeg synes det er rart at folk som ikke har drevet med soldatutdanning de siste 10 årene mener så sterkt om noe de ikke har drevet med eller erfart. Videre så er ikke denne instruksen gjeldende for baser i int.ops, der gjelder teaterspesifikk ROE, så denne diskusjonen har ikke relevans for int.ops.

                      Så, til temaet. Alle militære baser har en egen vaktinstruks. Den kan sees på som en utvidet postinstruks, som beskriver alt som er relevant for leirvakta. Dette kan være varslingsrutiner til DHO, opptreden på post, antrekk, inndeling av vakter, ansvarsområder for forskjellige vaktfunksjoner, samt gjøremål for vakten. Inkludert i denne vaktinstruksen er også regler for bruk av makt, men min erfaring er at den sier noe mer spesifikt rundt restriksjoner, f.eks adgang til å bruke makt for å beskytte materiell.

                      Videre beskriver den forhold som omhandler begrenset politimyndighet på militært område, samt i nær tilknytning til militært område. Hva "i nær tilknytning til" innebærer er som regel beskrevet i garnisonsinstruks eller stående ordre for garnisonen.

                      I all hovedsak vektlegges primærfunksjonen til leirvakta, nemlig adgangskontroll. De fleste leire i dag er inn-gjerdet, og regnes som kontrollert område. Det finnes ett eller flere adgangs-punkter. Disse kan enten være bemannet med vaktpersonell, eller så er det porter/dører med kortlesere. I tillegg til gjerder, porter/dører så er det som regel andre passive tiltak som må monitoreres ila en vakt. Så har man streifpatruljer som sjekker leirgjerdet, samt annen kritisk infrastruktur som gjelder for garnisonen.

                      Hva gjelder maktbruk, så fokuseres det nøye på eskaleringsprinsipper og væremåte overfor personell som henvender seg vakta (uansett situasjon). Man fokuserer nok mest på det som er mest relevant, nemlig fulle folk eller folk som prøver å ta seg inn ulovlig. Her kommer AT inn, samt bruk av tvangsmidler.

                      Det tas også opp bruk av våpen, og i hvilke føringer som ligger til grunn der. Igjen, så henvises det til vaktinstruks.

                      Man har og rutiner for hva man skal gjøre ved beredskapsheving, hvilke tiltak som skal iverksettes.

                      De senere år så har man avviklet rullering av garnisonsvakt, slik at man har dedikerte vakttropper for å bedre ivareta vaktfunksjonen. Med disse vakttroppene så er det enklere å trene målrettet på vaktoppgaver og situasjoner som vakta kan møte. Her er det ikke "sjantisen" som driver noe som helst opplæring. Heller ikke når det var vanlig å rullere på vakta mellom avdelinger, det var troppssjef som stod for denne opplæringa. Evt tilsvarende personell som har DHO opplæring/erfaring.

                      Jeg vil og trekke frem en utfordring med dette, og det er at det er personell i fgtj som utfører vaktoppdrag. Dette skaper ofte noen utfordringer ift seriøsitet til oppgaven, vegring mot å utøve myndighet ovenfor overordnede og medsoldater osv.

                      Oppsummert, dette er langt fra noe ad-hoc opplegg, hvor det er ferskeste sersjant sin tolkning som blir presentert en halv time før første laget går på vakt.
                      It's not about surviving, it's about winning.

                      Kommentér


                      • #41
                        Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                        Joda, men instruksen står altså som den gjør inntil den blir endret (hvis den ikke alt er endret og vi diskuterer tull).

                        Mange av de tingene du nevnte var politiske ting som kan påvirkes i politiske prosesser, dvs. av folk flest. TfF kan ikke det.
                        Igjen, du leser den bokstavelig, og ikke ift intensjonen.

                        Den eskaleringsstigen som beskrives i instruksen gjelder en situasjon som fortoner seg "roligere" enn plutselig ildgivning. Og klart, har man tid til å avfyre rettet ild mot et ben eller fot, så skal man gjøre det.
                        It's not about surviving, it's about winning.

                        Kommentér


                        • #42
                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                          1: Hvis det er tilfelle, så vil det å ta livet av noen i nødverge aldri ende med straffefritak. Det finnes masse eksempler på våpenbruk i nødverge, hvor man har blitt frikjent.

                          2: Det handler ikke om å gjøre minst mulig skade på gjerningsmann, det handler om å bruke den grad av makt som er nødvendig for å avverge angrepet. Man slutter å bruke makt når angrepet er avverget, når angriperen slutter å være en trussel.

                          3: Og hvem skal etterprøve det du har gjort, og si at man kunne valgt en annen handlemåte og allikevel stoppet angrepet?

                          4: I mine øyne så gir ordlyden "minst mulig skade" begrensninger/restriksjoner ift "ikke lenger enn nødvendig". Det er forskjell på å slå en person en gang så han detter i bakken, og det å sette seg oppå han og fortsette å slå. Slå kan man til og med gjøre i preventivt nødverge. Hensikten er tross alt å beskytte seg selv, ikke ta hensyn til gjerningsmannen.

                          5: Nå var situasjonen her bruk av våpen som militær vakt, og da skal situasjonen være ganske så tilspisset. Det er i en slik situasjon urimelig å forvente at man skal skyte et "uskadeliggjørende" skudd i en ekstremitet. Det er og urimelig å forvente at en person gir seg etter å ha bli truffet av ett skudd.
                          1: Det er med respekt å melde tullball. Det er ikke vanskelig å se for seg situasjoner hvor man ikke har noe annet valg enn å skyte for å drepe, og det er jo nettopp det vi faktisk diskuterer her: Å skyte mot beina er ikke like effektivt, og mye vanskeligere. Da har man reelt sett to valg: Skyte mot torso eller la være å skyte. Du velger å skyte mot torso og dreper. Du brukte så lite makt som du kunne bruke, nettopp fordi det ikke var noen annen måte du faktisk kunne stoppet angrepet på.

                          2: Nei, det handler om en avveiing mellom å bruke minst mulig makt og å klare å stoppe gjerningsmannen. Det er ikke slik at makt er "på" eller "av", slik at man først "begynner å bruke makt" og så "slutter å bruke makt når angriperen slutter å være en trussel". Dersom det er et reelt handlingsalternativ for deg å bruke mindre makt og fortsatt stoppe angriperen, så har du plikt til å gjøre det. Altså ikke "avslutte maktbruken" tidligere, men å bruke en mindre inngripende/skadelig form for makt.

                          3: Det skal domstolen gjøre. Det gjør de stadig vekk både ved anvendelse av nødvergeparagrafen og i saker om andre aktsomhetsplikter.

                          4: Det står du for så vidt fritt til å mene, men både jeg og tusseladd er uenige, og du har så langt kun kommet med direkte feilaktige konsekvensargumenter for å bygge opp under ditt syn. Poenget her er at dersom du kan stoppe vedkommende med å slå, så har du ikke lov til å skyte.

                          5: Her er vi helt enige. Men det handler rett og slett om at man ikke faktisk kan forventes å benytte seg av en mindre skadelig maktbruk (skudd mot bein vs skudd mot torso) fordi det ikke stopper angriperen. I tillegg til at skudd mot bein ikke nødvendigvis er mindre skadelig.
                          Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                          Kommentér


                          • #43
                            Tff kl5 562 fra 1996 er fortsatt gjeldende.
                            "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                            - Dmitrij Boltenkov

                            Kommentér


                            • #44
                              1: Det er med respekt å melde tullball. Det er ikke vanskelig å se for seg situasjoner hvor man ikke har noe annet valg enn å skyte for å drepe, og det er jo nettopp det vi faktisk diskuterer her: Å skyte mot beina er ikke like effektivt, og mye vanskeligere. Da har man reelt sett to valg: Skyte mot torso eller la være å skyte. Du velger å skyte mot torso og dreper. Du brukte så lite makt som du kunne bruke, nettopp fordi det ikke var noen annen måte du faktisk kunne stoppet angrepet på.
                              Det er jo det som er hele poenget mitt.

                              2: Nei, det handler om en avveiing mellom å bruke minst mulig makt og å klare å stoppe gjerningsmannen. Det er ikke slik at makt er "på" eller "av", slik at man først "begynner å bruke makt" og så "slutter å bruke makt når angriperen slutter å være en trussel". Dersom det er et reelt handlingsalternativ for deg å bruke mindre makt og fortsatt stoppe angriperen, så har du plikt til å gjøre det. Altså ikke "avslutte maktbruken" tidligere, men å bruke en mindre inngripende/skadelig form for makt.
                              Dette er ikke et svart hvitt spørsmål. Det er mange nyanser som vil spille inn her.

                              Loven trekker en vid ramme for hva som kan tillates: Nødvergehandlingen er lovlig selv om angriperen påføres et utilbørlig onde.
                              3: Det skal domstolen gjøre. Det gjør de stadig vekk både ved anvendelse av nødvergeparagrafen og i saker om andre aktsomhetsplikter.
                              Har du noen gode eksempler på hvor retten har funnet at man overskred det som kvalifiserer til nødverge, og ble dømt i en endelig dom?

                              4: Det står du for så vidt fritt til å mene, men både jeg og tusseladd er uenige, og du har så langt kun kommet med direkte feilaktige konsekvensargumenter for å bygge opp under ditt syn. Poenget her er at dersom du kan stoppe vedkommende med å slå, så har du ikke lov til å skyte.
                              Så fordi dere mener noe annet enn meg, så har dere rett pga flertall? Implisitt i "minst mulig skade" ligger en begrensning i hva slags skade man kan påføre. Hva gjelder forholdsmessighet, så er jeg til en viss grad enig, og til en viss grad uenig. Det er folk som har blitt frikjent for å stikke folk ihjel, som ikke har vært truet med våpen selv.

                              5: Her er vi helt enige. Men det handler rett og slett om at man ikke faktisk kan forventes å benytte seg av en mindre skadelig maktbruk (skudd mot bein vs skudd mot torso) fordi det ikke stopper angriperen. I tillegg til at skudd mot bein ikke nødvendigvis er mindre skadelig.
                              Hva er det jeg sier da?
                              It's not about surviving, it's about winning.

                              Kommentér


                              • #45
                                Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                Tff kl5 562 fra 1996 er fortsatt gjeldende.
                                Bra, Lille Arne.

                                I så fall har jeg fortsatt problemer med den passusen med at man skal skyte mot bena, både mtp de argumentene som fremføres over, og det faktum at vanlige vaktsoldater ikke er trent til å gjøre dette.
                                Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                Kommentér


                                • #46
                                  Du sier det samme som jeg, og det er hele poenget mitt. Du reagerte på ordlyden "minst mulig skade", jeg mener det er en riktig formulering som innebærer det samme som "ikke gå lengre enn nødvendig"
                                  Who needs 72 virgins? How about 72 slutty women who know what they are doing?

                                  Kommentér


                                  • #47
                                    For å være litt snill med instruksforfatteren mener jeg det er grunn til å anta at de forbehold som er nevnt tidligere i kapittel 10 også kan overføres til punkt D, selv om de ikke er eksplisitt nevnt i det punktet, dvs at hvis man må anvende skytevåpen, men har tid og mulighet til å i første omgang sikte på en del av kroppen som gir mindre sannsynlighet for død, skal man gjøre det. Har man ikke tid eller mulighet, eller slikt skudd ikke stopper angriperen, må man sikte midt i kroppen. Kan ifølge våre jurister det kapittelet tolkes slik? Er det ikke noe lignende i Poitiets våpeninstruks?

                                    Hvor mange ganger etter 1945 har en militær vakt i Norge anvendt full bruk av skytevåpen for å stanse et livsfarlig angrep eller inntrenging på vitalt objekt? Jeg regner med at man ikke trenger mange hender for å telle det.
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                    Kommentér


                                    • #48
                                      For meg virker det som om det snakkes forbi hverandre.

                                      Slik jeg ser det er instruksen utformet for dimensjonere opptrappingen av reaksjonene fra vaktmannskaper. Slik sett angir den laveste punkt på stigen for våpenbruk.

                                      Dette kjenner vi igjen fra andre lover og forskrifter. Bla om forsvarets håndstrekning til politiet.

                                      Problemet med en slik utforming er at det lett oppstår misforståelser av typen; vakter skal alltid forsøke å skyte mot bena først.

                                      Etter mitt syn burde instruksen angi flere punkter for opptrapping. Eksempelvis om inntrengeren er bevæpnet, handler på en måte som er direkte truende etc.

                                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                      Har du noen gode eksempler på hvor retten har funnet at man overskred det som kvalifiserer til nødverge, og ble dømt i en endelig dom?
                                      Selv om personene ikke ble dømt, er tråden om personene som ble tiltalt for vold når de inngrep i ranet av en tiåring, et eksempel. Etter mitt syn fikk den saken en forventet og ønskelig utgang. Der viste jeg til følgende eksempel fra Sveariket:

                                      Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post

                                      For å vise behovet for vurdering av nødvernparagrafen og hvor galt det kan gå, er følgende sak fra Sverige et skrekkens eksempel. (Sverige har nærmest tilsvarende lov med krav til proporsjonalitet):

                                      En påvirket mann gikk nærmest berserk i en svensk by. Til slutt tvang han en eldre kvinne til å stanse sin bil og angrep henne. Han åpnet døren og forsøkte å kvele henne. Hun tutet, skrek og gjorde hva hun kunne for å tiltrekke seg oppmerksomhet.

                                      To menn som hadde hørt om mannen som gikk berserkgang, oppdaget bilen. Den ene tok med seg sin biljekk og ga gjerningsmannen som var halvveis inne i kvinnens bil, et slag over ryggen. Det hadde ikke nevneverdig virkning. Han slo igjen og traff tinningen. Gjerningsmannen segnet om. Det ble senere påvist brudd på skallen.

                                      Inngriperen ble dømt til 12mnd ubetinget fengsel og må betale gjerningsmannen 50 000kr i erstatning. Gjerningsmannen fikk betinget straff og ble dømt til å betale kvinnen 8 000kr i erstatning.

                                      Inngriperen erkjenner at slaget ble for hardt, men han var også livredd.

                                      Retten mente det var bra at mannen inngrep, men at det andre slaget var unødvendig hardt.

                                      Det hører med til historien at mannen i ettertid angrer på at han inngrep. I samme periode var det så mange saker hvor forbipasserende ikke inngrep i ulike situasjoner, at en diskusjon om lovmessig plikt til å inngripe ble utløst.

                                      Etter mitt syn bør nødvergeparagrafen ses over for å sikre inngripere en større rett til å ivareta egen sikkerhet.
                                      Påvirkede personer kan tåle svært mye smerte. Det er også kjent at en del narkomane bevisst ruser seg på en blanding av stoff som gjør dem lite følsomme og hensynsløse. Hvis første forsøk er virkningsløst sier det seg selv at inngriperen løper stor risiko.
                                      Kanskje verdt å legge til at kvinnen mente inngriperen reddet hennes liv.

                                      Kommentér


                                      • #49
                                        Takkatt, instruksen har som nevnt flere ganger i denne tråden en hel del om opptrapping. Vi snakker nå kun om instruksens kapittel som omhandler full bruk av våpen. Jeg har ikke hele instruksen foran meg og skriver på en iPhone på vei til boarding av et fly. Men det er andre kapitler som omhandler annen maktbruk enn full bruk av våpen, f. eks. bruk av bajonett eller kolbe så vidt jeg husker.
                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                        Kommentér


                                        • #50
                                          Joda. Det var kanskje ikke soleklart formulert av meg, men det er jo ganske åpenbart at instruksen om full bruk av våpen også angir en opptrapping.

                                          Ingen forventer vel at vakten skal fortsette å skyte mot bena dersom han selv blir beskutt av en eller flere angripere som ikke gir opp når de blir anropt, utsatt for varselskudd og beskutt?

                                          Mitt poeng er at teksten burde angi ytterligere eskalering, slik at dette blir soleklart og ikke overlates til tolkning ihht nødvern. Jmf ditt innlegg #47

                                          Kommentér


                                          • #51
                                            Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                            Bra, Lille Arne.

                                            I så fall har jeg fortsatt problemer med den passusen med at man skal skyte mot bena, både mtp de argumentene som fremføres over, og det faktum at vanlige vaktsoldater ikke er trent til å gjøre dette.
                                            Jeg har EKSTREMT store problemer med å tro at vaktsoldater i førstegangstjeneste, HV soldater (være seg I, F eller O) eller andre soldater som driver vakthold i fredstid har kompetansen til å faktisk treffe fyrstikk bein eller noe annet.

                                            Enten så burde TFFen endres til det nåværende nivået på skytingen (dvs. bare treff trusselen så er vi i stor grad fornøyd), eller så må skyte (og scenario) treningen betraktelig opp.
                                            For en stund siden postet noen en video fra en filmskytebane, hvor soldaten rekker å skyte ett skudd først, så skyter markøren og så skyter soldaten. I ROE-tråden og videoen der, så ser man hvor galt det kan gå.
                                            - Don't confuse enthusiasm with capability

                                            Kommentér


                                            • #52
                                              Det er kanskje viktig å huske at vi snakker om fredstid og en generell vaktinstruks. I ekstraordinære situasjoner som alvorlige terroranslag, kan vaktinstruksen tilpasses situasjonen.

                                              Kommentér


                                              • #53
                                                Ser det er en del ting og tang som blir skrevet her ang retting av skudd og liknende ting.

                                                I min opplæring som vaktsoldat har vi gått ut i fra dette:

                                                Proposjonalitetsprinsippet
                                                Eskaleringsstigen .

                                                Dette tilsier at en følger en gitt "stige\vei" i forhold til hvordan en skal håndtere en situasjon, det jeg også legger merke til her er at det er en del som glemmer at en vaktsoldat her flere hjelpemidler enn dødeligevåpen. Det er av min erfaring som Vaktkommandør sånn at det fleste v&s avdelinger har et par MØV (mindre dødelige våpen) da av type batong og pepperspray (samme som MP).

                                                En gitt situasjon ved Leir X rekrutter\fastmannskap eller menige\dragoner og befal kommer tilbake fra en liten heisa tur på byen fulle og i et humør der etter;

                                                Vaktsoldaten stopper vedkommende, forhører seg litt om hvordan kvelden har vært og hvor mye som er blitt inntatt av alkohol for å danne seg et bilde av hvor mye som er drukket og samtidig også kunne merke seg om personen trenger en tur på celle for å sove av rusen der hvis personen ikke heelt er i stand til å ta vare på seg selv. Om nødvendig vil jern bli påsatt som et tvangsmiddel; typisk hvis soldaten ikke etterkommer ordre fra vaktsoldaten, eller oppfører seg på en truende måte.

                                                Eksempel 2.
                                                Personer ankommer leir med båt, vaktsoldatene går bort til de aktuelle personene. Vaktsoldatene gir seg selv til kjenne ber personene gi identifisere seg selv, personell i båten etterkommer ikke og velger heller å oppføre seg på en truende og aggressiv måte i mot vaktsoldatene. Vaktpersonellet ser at personellet i båten har våpen liknende gjenstander, velger derfor å dra et ladegrep på sitt personlige våpen (les: dette betyr nå at vaktsoldatene ikke har noen vei tilbake om personene i båten faktisk velger å ikke etterkomme videre føringer fra vaktsoldatene.) og ber de komme på land og legge seg ned på magen, for så videre prosedyre i henhold til AT.

                                                Dog skulle personene i båten velge å ikke etterkomme soldatenes tilrop nå, vil det bli avfyrt et varselsskudd til siden for personene, viser det seg nå at personene strekker seg etter sine våpen, vil det være §48 nødverge og skudd mott ben\arm skulle dette ha liten til ingen effekt er det sånn at en blir opplært i skyteteknikk av typen Mosambik to skudd i mage og ett skudd i hode for å nøytralisere trusselen og for å sikre deg selv og makker.



                                                Eksempel 3 MØV. Du er på streif eller liknende, oppdager personell på leir som har trengt seg inn og ansees som inntrengere.
                                                1. Gi deg selv til kjenne (STOPP, STÅ I RO (VÆPNA) MILITÆRVAKT )

                                                2. Personen stopper, be om identifikasjon av personen dette skjer ikke personen blir aggressiv i fremtoning, dog du ser det slik at dødelig våpen ikke trengs. Iverksett innbringelse av personen, ("LEGG DEG NED!") dette følges ikke av inntrengeren, du velger å trekke batongen for å understreke alvoret i situasjonen og igjen gir ordre om å legge seg ned på magen. Isteden velger personen nå å gå i mot deg.

                                                3. Ettersom personen velger å prøve å komme seg ut av dette ved å nærme seg vaktsoldaten å true\eller gjøre signalement på at han vil bruke vold mot deg er det igjen §48 Nødverge som treer i kraft for sikkerheten din. Du anser situasjonen slik at det er nødvendig nå å anvende batong i dette tilfellet (noen ville brukt pepper, noe som også er innenfor proporsjonalitet prinsippet) å slår mot en grønn sone (steder på kropp med mye kjøtt\flesk) for å få personen ned i bakken og kontroll på personen. Setter på håndjern og innbringer vedkommende.


                                                Det som også er viktig å huske i en situasjon på vaktpost eller leir, er at så fort du har påsatt jern har du ansvar for vedkommende, da vedkommende ikke har evne til å ta vare på seg selv grunnen armene er bak ryggen i jern.

                                                Det hele koker ned til at om en person kommer i mot deg med våpen ute, du gir deg til kjenne - anroper personen, han gir totalt f i anropet ditt - du drar ladegrep ser ann situasjonen slik at det er nødvendig med et rettet skudd asap zulu så gjør du dette for å redde deg selv og andres liv. da personen med våpen er en trussel mot deg,leiren og dine medsoldater. slik jeg ser det. Det kommer en tid hvor du har "tid til" varselsskuddet og en tid hvor du kanskje ikke har det. Kan en rette skudd mot bein\arm og det gir ønsket effekt, så er det veldig bra. Men som nevnt i et eksempel ovenfor er det ikke alltid det gir effekten du ønsker og heller må rette skudd mot mage og hode for å uskadeliggjøre personen som er en trussel.


                                                For min egen del så var jeg først en stormer og marksman, ble muddet grunnet skade. For så å bli kalt inn igjen som vaktsoldat, så senere vaktkommandør (lagfører) og finner V&S faget veldig interessant - da det er så mange variabler som spiller inn i fra dag til dag. eller fra case til case.

                                                Kommentér


                                                • #54
                                                  Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                  Den eskaleringsstigen som beskrives i instruksen gjelder en situasjon som fortoner seg "roligere" enn plutselig ildgivning. Og klart, har man tid til å avfyre rettet ild mot et ben eller fot, så skal man gjøre det.
                                                  Så flott, da var vi jo EGENTLIG enige?

                                                  Jeg trodde før i tiden at når man først skjøt på folk, så måtte man skyte midt i kroppen på dem, fordi hvis man hadde tid til å avfyre rettet ild mot foten f.eks. så kunne det tolkes som at situasjonen ikke var så prekær at man trengte å skyte. Dette var en tankefeil som jeg hadde fått av å lese for mye referater fra amerikanske retssaker.

                                                  De fleste vaktsoldater vil klare å skyte en angriper på en måte slik at han dør (håper jeg). En bedre trent vaktsoldat kan klarere samme situasjon på en måte som også redder livet på angriperen. Fysiske sperrer og mindre dødelige våpen som batong, pepper og netgun gir flere valg mellom "rope høyt" og "ladegrep". Tidlig deteksjon og kontakt er også bra - hvis det kommer en fyllik med kniv mot vakta kan tidlig anrop og varselsskudd, evt. skudd i foten, få fyren til å "våkne" før han har kommet så nært at du må skyte ham i torso.
                                                  http://en.wikipedia.org/wiki/Tueller_Drill

                                                  Men når en fyr tar anlegg og begynner å skyte, så gjelder det å fylle kroppen hans med kuler til han ikke er en trussel lenger, og hvis instruksen er uklar på det så er ikke loven uklar på det i alle fall.

                                                  Hvem tar insj til å endre siste punkt i reglementet til å si "Skudd i kroppen. Sikt mot leggen hvis det er tid til det."

                                                  Kommentér


                                                  • #55
                                                    Da vet jeg ihvertfall om en Mythbusters episode jeg skal se ikveld.

                                                    Sent fra min GT-I9300 via Tapatalk
                                                    Odd objects attract fire. You are odd.

                                                    Kommentér


                                                    • #56
                                                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                                      Klart TfF'er kan diskuteres. Alt kan diskuteres.

                                                      Det som jeg synes er interessant er ikke juridisk kosegnikking på tolkning, men hva som blir sagt av sjantisen til soldaten i opplæring og postopplæring. Der er min erfaring at eskaleringsstigen som ikke bruker skytevåpen blir underfokusert, mens med våpen blir det sagt "skyt i beina".

                                                      Sikkert noen som kommer trekkende med opplæring, profesjonisering og "gamle dager" henvisninger etc, men både hjemme og ute er jeg helt sikker på at dette ofte blir raskt og enkelt. Enkelt skal det være, men forutsetter grunnopplæring, handlingsrom og reglementer som ikke er skrevet for jurister.
                                                      Dette er sikkert ikke ukjent for deg, men: Slik det gjøres ved flere avdelinger, gjennomføres det først et Grunnkurs vakt- og sikringstjeneste før soldaten får tjenestegjøre som vaktsoldat ute på avdeling. En del av det som gjennomgås på disse kursene er hjemmelsgrunnlag og trening i maktanvendelse/casetrening med fokus på å sette hjemmelsgrunnlagsteorien ut i praksis. Her er fokuset minst like mye håndtering av situasjoner med andre maktmidler enn skytevåpen, og "hva betyr paragraf X at jeg kunne gjort nå?". Dermed skal man unngå "sjantis-problemet".
                                                      "Excellence leads to not being Force-choked"

                                                      Kommentér


                                                      • #57
                                                        Fysiske sperrer og mindre dødelige våpen som batong, pepper og netgun
                                                        Og dette er standard i det Norske forsvar hvor?

                                                        Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?
                                                        It's not about surviving, it's about winning.

                                                        Kommentér


                                                        • #58
                                                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                          Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?
                                                          Legg til at de også fjerneplomberingen på magasintasken og lade våpenet.

                                                          Da er vi nok opp i 0.
                                                          - Don't confuse enthusiasm with capability

                                                          Kommentér


                                                          • #59
                                                            Jepp.....
                                                            It's not about surviving, it's about winning.

                                                            Kommentér


                                                            • #60
                                                              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                              Og dette er standard i det Norske forsvar hvor?
                                                              Batong og pepper er da ganske vanlig for vaktsoldater rundt forbi?
                                                              "Excellence leads to not being Force-choked"

                                                              Kommentér

                                                              Annonse i emne

                                                              Collapse

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X