Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Bruksområde for full auto på angrepsrifle?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #61
    Ser ikke helt hvorfor det ikke skal være mulig å implementere konstant rekyl i en "closed bolt"-rifle. Det eneste det innebærer er at sluttstykkebæreren aldri treffer bufferen. Om det er noe stort poeng å implementere i en "closed bolt" rifle er et annet spm, siden det vil medføre en lengre glidekasse, og tregere skuddtakt.

    Jeg er enig i at man vanligvis kun behøver enkeltskudd i en automatrifle, men kan lett se for meg at de gangene man behøver automatild, så ønsker man å ha så høy skuddtakt som mulig.

    I følge folk som visstnok har skutt med Ultimax, så er presisjonen på enkeltskudd omtrent den samme som for M16.
    two to the heart, one to the mind...

    Kommentér


    • #62
      dobbeltpost
      Last edited by dobrodan; DTG 140117A Jan 13, . Begrunnelse: dobbeltpost
      two to the heart, one to the mind...

      Kommentér


      • #63
        Hvorfor det ikke funker på et våpen som skyter fra lukket bolt vet jeg ikke, men det er det produsenten sier da:

        Counterpoise system was designed by Jim Sullivan, Eugene Stoner's partner in the original AR-15 Project.
        Som du vet er det jo Sullivan som oppfant Constant Recoil systemet.

        Counterpoise is not "constant recoil," which would require even distribution of the recoil forces throughout the gun cycle. Constant recoil also requires open bolt firing which is not practical or acceptable in an assault rifle or carbine, especially on semiautomatic fire, where it degrades accuracy.
        http://www.ketmer.com/armforte/cpoise/index.htm
        It's not about surviving, it's about winning.

        Kommentér


        • #64
          Personlig synes jeg de stridstekniske og taktiske betraktningene rundt temaet er betydelig mer interessant enn de våpentekniske.

          De eneste taktiske situasjoner jeg kan se for meg hvor auto er nyttig er ved rydding av hus/SIBO/CQB, men det spørs vel om man ikke også da burde la LMG'ene ta seg av ildvolumet.
          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

          Kommentér


          • #65
            Jeg ser at du kan bruke full auto i de sammenhengene, men ser ikke hvorfor man ikke like gjerne kan trykke noen ekstra ganger på avtrekkeren isteden. Om du ikke bryr deg særlig om presisjon (noe som indikeres av valget full auto), så kan man brenne av nesten like mye (om ikke like mye) med aktiv bruk av avtrekkeren på halv auto. Dersom man har med seg LMG bør det iallfall utelukke bruk av full auto på enhetsriflen.

            Tanken min er som følger; dersom man kan gjøre tilsvarende jobb med èn mindre funksjon, hvorfor da ha en ekstra feilkilde som påvirker flere nivåer?

            Det jeg savner fra full auto er den praktiske nytten, ikke bare at det står i et reglement. Et reglement er som regel fullt av kompromisser, og feil mann på rett tid kan ødelegge for kritiske innspill i ettertid, da det allerede er en sannhet siden det står i reglementet.

            Kommentér


            • #66
              Siktemidler er nok et stikkord.
              Med AG og hullsikter hadde jeg gjennomgående bedre resultat i nærstridsløype ved flerskudd enn enkelskudd. Det var generelt i vårt lille, uvitenskapelige eksperiment. Jo flere momenter vi la inn, kaste seg ned, rulle rundt, ned i knestående, hopp til siden, desto større fordel var det tilsynelatende med flerskudd/auto.
              Vår enkle forklaring var at med treff, så traff man med flere skudd. Men korte byger var en forutsetning, 2-4 skudd. Parameter var treff og tid.
              Med rødpunkt øker presisjonen radikalt og fortrenger fordelen av flerskudd. På svært kort hold vil jeg fortsatt holde en knapp på flerskudd. Men det er kanskje noen som har testet?

              Kommentér


              • #67
                Det påståes at Marines med minimal trening, gjentatte ganger klarer å treffe et mål på 30cm med 3-skuddsbyger fra M27, på 500m hold.

                Jeg går selvfølgelig utifra at det er i liggende stilling, med optimal liggestilling samt en skikkelig tofot.
                two to the heart, one to the mind...

                Kommentér


                • #68
                  Hvis du spør en US Marine om de har minimal trening, så vil du nok tråkke noen på tærne.... ;-)

                  Uansett, USMC har jo mantraet "Every Marine is a Rifleman first". Det gjenspeiles i skyteutdanningen deres, ved at alle kvalifiserer seg med å skyte jernsikter ut til 500 yards. Så USMC har nok den beste initielle skyteutdanningen av alle våpengrenene.

                  Det sagt, treffe et 2 MOA mål på 500 meter , er langt fra noen umulighet med et 3.5x sikte med ballistisk retikkel og treffsikkerheten til våpenet i seg selv. Våpenet er utstyrt med en Harris tofot. Jeg ville uansett foretrukket enkeltskudd, da det gir best presisjon samt lavere ammoforbruk.


                  -------

                  Et annet aspekt med flerskudd er jo sikkerhet. Tenker ikke på skytterens, men omgivelsene. Man er ansvarlig for hvert enkelt skudd man avfyrer, og med byger så er det større risiko for at skudd ikke vil gå i målet, men forbi. Det gjelder i åpent lende og i SIBO; er ikke alle hus som er i betong. ;-)

                  Sier ikke at man ikke kan skyte med usikker bakgrunn, rett til selvforsvar har man alltid. Man må bare vite at de skuddene som bommer havner en plass.
                  It's not about surviving, it's about winning.

                  Kommentér


                  • #69
                    Minimal trening med M27, ikke generelt...

                    US Marines bruker av en eller annen grunn meter og ikke yards. Så 500m.
                    two to the heart, one to the mind...

                    Kommentér


                    • #70
                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post

                      Et annet aspekt med flerskudd er jo sikkerhet. Tenker ikke på skytterens, men omgivelsene. Man er ansvarlig for hvert enkelt skudd man avfyrer, og med byger så er det større risiko for at skudd ikke vil gå i målet, men forbi. Det gjelder i åpent lende og i SIBO; er ikke alle hus som er i betong. ;-)

                      Sier ikke at man ikke kan skyte med usikker bakgrunn, rett til selvforsvar har man alltid. Man må bare vite at de skuddene som bommer havner en plass.
                      Ja, men jeg glemte også et parameter for vårt lille forsøk; antall skudd. Det var altså ikke særlig gunstig å brenne av i øst og vest på automat. Antall mål var 6-7. Avstand fra 8-10m til ca 30. Vi hadde altså større treffprosent i forhold til antall skudd og tid, med flerskudd.

                      Resultatet ble som sagt forsterket med tilleggsmoment.
                      På enkeltskudd skjøt vi dobbeltskudd, med nytt dobbeltskudd etter innlagt moment. Tilsvarende for flerskudd. Da måtte vi også bytte magasin.
                      Vi kunne ikke analysere hvilke skudd som traff. En mulig gjetning er at innlagte moment også påvirket motorikken og simultankapasiteten en smule og dermed presisjonen.

                      Mennesker er generelt sett ikke særlig bra på å gjøre mer enn én ting av gangen. Men som sagt, det er gjetning.

                      Kommentér


                      • #71
                        Har skutt drillen jeg linket til over, med flerskudd i dag, som beskrevet i innlegg #36. Skal bare få lastet opp videoen, så legger jeg ut linker.
                        It's not about surviving, it's about winning.

                        Kommentér


                        • #72
                          Runde en, flerskudd, 10 skudds byge:

                          http://youtu.be/x1t1ZSpot-4

                          Runde to, flerskudd, korte byger:

                          http://youtu.be/VLaTTJwgKwY

                          Jeg er kjappere med førsteskuddet, samt mer presis med enkeltskudd. Får flere prosjektiler mot målet på kortere tid med flerskudd, selvfølgelig, men hvis målet var mindre eller i bevegelse ville det blitt vanskeligere med flerskudd. Det samme med målveksling i side.

                          I tillegg var det litt klønete å sette omstilleren på flerskudd. Tregheten skyldes i stor grad det, tror jeg. Sum summarum så treffer man jo, men man er nok raskere på førsteskuddet og mer treffsikker med enkeltskudd.
                          It's not about surviving, it's about winning.

                          Kommentér


                          • #73
                            Og du er vel jevnt over en mer habil skytter enn Johnny Vattnisse og Ola Enkeltmann?

                            Hadde vært morsomt å se hvordan dette hadde f.eks. blitt med en vernepliktig i stedet.
                            - Don't confuse enthusiasm with capability

                            Kommentér


                            • #74
                              Interessant AGR, men ditt forsøk gjenspeiler selvfølgelig ikke bredden av situasjoner som flerskuddsfunksjonen er laget for.

                              Her er det kanskje også viktig å huske at funksjonen er lagt inn på bakgrunn av formidabel, praktisk erfaring og sannsynligvis et omfattende tallmateriale, som du også var inne på tidligere (StG 44). Men utgangspunktet var nok også svært annerledes enn i dag. Da tenker jeg først og fremst på følgende:

                              1. Siktemidler
                              2. Andre virkemiddel og våpen
                              3. Stridsavstand

                              Det vil være interessant om du kunne simulere nærstrid bedre. Dvs. oppdukkende mål, egen bevegelse, krav til egen, hurtig bevegelse, raske unngående bevegelser, kaste granat etc, etc. Vår erfaring var som sagt at det gikk i favør av flerskudd/auto. Med hullsikter vel å merke.

                              Når avstanden blir veldig kort, under 10-15m, øker også kravet til egen hurtighet ved målskifte med større vinkel. Da kan fortsatt den gamle peketeknikken være bedre enn siktet, og flerskudd bedre enn enkeltskudd. Verdt å prøve kanskje?

                              Kommentér


                              • #75
                                Interessant AGR, men ditt forsøk gjenspeiler selvfølgelig ikke bredden av situasjoner som flerskuddsfunksjonen er laget for.
                                Har det noensinne vært en påstand? Det ble fremsatt en påstand om at flerskudd var bra på kort hold. Det jeg har vist er en enkel test, som sammenligner resultatene av 3 forskjellige metoder på 3 forskjellige nærstridsavstander:

                                -Enkeltskudd
                                -Flerskudd - kontinuerlige byger
                                -Korte byger

                                Måleverktøyene er:

                                -Tid (førsteskudd og total)
                                -Presisjon

                                Hvis man skyter mange nok forskjellige tester, så vil det sikkert være en og annen hvor flerskudd oppnår bedre resultater. Min påstand, basert på min erfaring er at presis, halvautomatisk ild er overlegen helautomatisk ild i de fleste situasjoner, fra en automatrifle ala HK416.

                                Her er det kanskje også viktig å huske at funksjonen er lagt inn på bakgrunn av formidabel, praktisk erfaring og sannsynligvis et omfattende tallmateriale, som du også var inne på tidligere (StG 44). Men utgangspunktet var nok også svært annerledes enn i dag. Da tenker jeg først og fremst på følgende:

                                1. Siktemidler
                                2. Andre virkemiddel og våpen
                                3. Stridsavstand
                                De ønsket å kombinere Mauseren og Schmeisseren, for å få det beste av de begge:

                                -Presise enkeltskudd på lange hold
                                -Kontrollerbar automatild på korte hold (SIBO)
                                -Litt mer kompakt våpen
                                -Stor magasinkapasitet

                                Bruken av automatild i VK2, og derav ønsket/behovet, var et resultat av en helt annen stridsteknikk i SIBO enn det vi bruker i dag. Ergo er ikke sammenligningsgrunnlaget på plass. At det var fornuftig for 70 år siden betyr ikke at det er fornuftig i dag.

                                Så til punktene dine:

                                1. Siktemidler

                                At rødpunktsikter er kjappere enn jernsikter/dioptersikter er jo klart. De er enklere å bruke også. Dog er det ikke gitt at man ikke kan bli like god med jernsikter:

                                http://www.youtube.com/watch?v=NrhAsXCSMK0

                                Han skyter nok bedre og raskere med jernsikter, enn det jeg gjør med rødpunktsikte.

                                2. Andre virkemiddel og våpen

                                Litt usikker på hva du mener, men tror nok ikke sammensetningen av et lag er så annerledes nå enn da, altså tjenestestillinger, selv om teknologien er litt bedre. Ser heller ikke hva det har å gjøre med flerskudd vs enkeltskudd.

                                3. Stridavstand

                                Igjen usikker på hva du mener her, og hvilken rolle det spiller ift enkeltskudd vs flerskudd.

                                Studier på stridsavstand blir ofte brukt for å kvalifisere våpensystemer, for å forklare hvorfor de er så gode i sin rolle. Realiteten er at slike gjennomsnittlige stridsavstander ofte blir falske sannheter, da man vil se store forskjeller, og at å tilpasse et våpensystem en slik "boks" ofte begrenser systemet. Det er stort sett brukeren som er begrensningen. Snakker ikke nå om Stg 44, da det ble utviklet for en slik "boks", men dagens automatrifler. De fleste mener at effektiv rekkevidde er 400 meter, og at dødeligheten er dårlig forbi 150-200 (avhengig av løpslengde). Da trener man ikke på noe annet. Realiteten derimot er at våpensystemene kan brukes ut til 800 meter, bare treningen er der.

                                Det vil være interessant om du kunne simulere nærstrid bedre. Dvs. oppdukkende mål, egen bevegelse, krav til egen, hurtig bevegelse, raske unngående bevegelser, kaste granat etc, etc. Vår erfaring var som sagt at det gikk i favør av flerskudd/auto. Med hullsikter vel å merke.
                                Kan sikkert skyte masse driller, men jeg er rimelig sikker på at jeg vil prestere bedre med enkeltskudd enn flerskudd. Vet ikke når jeg får mulighet til å filme igjen, men her er noen videoer fra en kar som skyter mye bedre enn meg:

                                http://www.youtube.com/watch?v=Q55MHk8Q-2E

                                Den drillen blir IKKE lettere med flerskudd, ei heller er flerskudd mer effektiv. Legg også merke til hva som blir sagt angående kontroll på siktet, for å sørge for at man faktisk treffer og bekjemper målet.

                                Her er en video hvor jeg er i litt bevegelse (denne er skutt iht en tabell i skyterekkene til HK416):

                                http://www.youtube.com/watch?v=pMw2_JBDNoY

                                Når avstanden blir veldig kort, under 10-15m, øker også kravet til egen hurtighet ved målskifte med større vinkel. Da kan fortsatt den gamle peketeknikken være bedre enn siktet, og flerskudd bedre enn enkeltskudd. Verdt å prøve kanskje?
                                Et par uriktige påstander du kommer med:

                                1. Pekemetoden er helt og total forkastelig. Hvis man kan målveksle i side, så vet man at man leder med øynene; dvs at øynene flytter seg først, deretter våpenet/siktemiddelet:

                                Et par videoer av meg:

                                http://www.youtube.com/watch?v=-up4IDbdLQ4
                                http://www.youtube.com/watch?v=RpdhFVyP_Ug

                                Et par videoer til av Kyle Lamb:

                                http://www.youtube.com/watch?v=FaCpOt9xVy4
                                http://www.youtube.com/watch?v=SVGPEgRZwIw

                                Husk at effekten av våpen er avhengig treff/presisjon, og effekten av disse treffene er avhengig av at de havner i et vitalt område. Det er mye enklere å få til med enkeltskudd, enn med flerskudd.

                                2. Flerskudd vil ikke fungere bedre i disse situasjonene, da det tar lengre tid å vri omstilleren over, samt at man ikke vil kunne målveksle like raskt pga mindre kontroll på siktet/sikteretur.
                                It's not about surviving, it's about winning.

                                Kommentér


                                • #76
                                  Har du testet flerskudd fra liggende stilling på lengre hold, som M27 er anskaffet for.

                                  Hadde vært veldig hyggelig om man klarer å samle en treskuddsbyge i en kvartfigur på 200-300 m.
                                  two to the heart, one to the mind...

                                  Kommentér


                                  • #77
                                    Nei, ikke prøvd.

                                    Kan sikkert prøve det, men har jo ikke samme tilleggsutstyr som en IAR da. Har 3X jeg kan sette på bak Aimpointen, men ikke tofot.
                                    It's not about surviving, it's about winning.

                                    Kommentér


                                    • #78
                                      Opprinnelig skrevet av essal Vis post
                                      Og du er vel jevnt over en mer habil skytter enn Johnny Vattnisse og Ola Enkeltmann?

                                      Hadde vært morsomt å se hvordan dette hadde f.eks. blitt med en vernepliktig i stedet.
                                      Tja, vet ikke. Jeg klarer det jeg klarer, og prøver hele tiden å bli bedre, prestere bedre. Skyter nok bedre enn en del, og dårligere enn andre.
                                      It's not about surviving, it's about winning.

                                      Kommentér


                                      • #79
                                        Først AGR, det er ingen påstand om at dette er en test utover det du har testet. Bare en påpeking av begrensningen. Det tror jeg vi er enige om.

                                        Det er litt andre virkemidler i laget nå. Bla bedre sjokkgranater og langt lettere maskingevær.
                                        MG-3 i nærstrid var forøvrig en temmelig selsom prøvelse. Og de fleste moderne våpen er i seg selv, lettere å håndtere enn forrige generasjon. Det gjorde flerskudd mer aktuelt for automatgeværet/ angrepsriflen.

                                        Når det gjelder pekemetoden skriver du litt feil. Blikket må nødvendigvis alltid flytte seg først. noe annet er naturstridig. Peke gjør man når man ikke har tid til å sikte. Rødpunkt byr på bedre mulighet for å sikte og observere enn konvensjonelle sikter. Det er viktig å huske at pekemetoden først og fremst forbedrer observasjonsmulighetene og reaksjonshastigheten. Det er en annen siktemetode, ikke mangel på siktemetode.
                                        Kanskje går det en grense ved 10-15m hvor moderne sikter heller ikke er rasjonelt i forhold til hastighet og målskiftevinkel. Min oppfordring er prøv.

                                        Nærstrid handler om mange faktorer som påvirker presisjonen. Bla egen bevegelse, tempo, ulike bevegelser og unnamanøvrer samt bruk av andre våpen, motpartens tempo etc. Det kunne vært interessant å se resultatet i de sammenhengene. Som sagt fikk vi bedre resultat med flerskudd i nærstridsløype. Dvs oppdukkende mål, stor variasjon i målskifte vinkler og egen bevegelse. De faktorene vi målte var antall avfyrte skudd, antall treff og tidsbruk gjennom løypa.

                                        Kommentér


                                        • #80
                                          Først AGR, det er ingen påstand om at dette er en test utover det du har testet. Bare en påpeking av begrensningen. Det tror jeg vi er enige om.
                                          Poenget mitt er hvorfor komme med den påpekningen? Ingen her sitter med noe som helst inntrykk utover det jeg har beskrevet. Er bare for å være kritisk?

                                          Det er litt andre virkemidler i laget nå. Bla bedre sjokkgranater og langt lettere maskingevær.
                                          MG-3 i nærstrid var forøvrig en temmelig selsom prøvelse. Og de fleste moderne våpen er i seg selv, lettere å håndtere enn forrige generasjon. Det gjorde flerskudd mer aktuelt for automatgeværet/ angrepsriflen.
                                          Vi brukte MG 3 frem til avtalen om innføring av Minimi ble klar i fjor. MG 3 -> MG42, f.eks. FN MAG brukes i forskjellige varianter, M60 ble brukt frem til 80 tallet i USA, BAR -> "Minimi". Forskjellene er ikke så store. Det er heller ikke store forskjeller i sjokkgranatene, eller splintgranatene (forskjellen er vel at nå pakkes splintene sammen med eksplosiver i en plastbøssing, mens tidligere var det selve bøssingen som ble splinter).

                                          Forskjellen ligger i stridsteknikk, stridsdriller, utdanningsfokus/nivå, kultur, holdninger til bruk av makt etc.

                                          Når det gjelder pekemetoden skriver du litt feil. Blikket må nødvendigvis alltid flytte seg først. noe annet er naturstridig. Peke gjør man når man ikke har tid til å sikte. Rødpunkt byr på bedre mulighet for å sikte og observere enn konvensjonelle sikter. Det er viktig å huske at pekemetoden først og fremst forbedrer observasjonsmulighetene og reaksjonshastigheten. Det er en annen siktemetode, ikke mangel på siktemetode.

                                          Kanskje går det en grense ved 10-15m hvor moderne sikter heller ikke er rasjonelt i forhold til hastighet og målskiftevinkel. Min oppfordring er prøv.
                                          Du skriver som om du tror at jeg kun har skutt med übermoderne våpen med rødpunktsikter osv. Jeg har skutt ganske mange tusen skudd nærstrid med AG-3, hvor vi brukte pekemetoden. Jeg har skutt mange tusen skudd nærstrid med AG 3, hvor jeg sikter med diopter/skursikte. Det siste er raskere og mer presist.

                                          Videre så har man alltid tid til å sikte. I den ene drillen som jeg har filmet, og lagt ut, hvor jeg skyter raske enkeltskudd på forskjellige hold, så skyter jeg 3 skudd før det har gått ett sekund. Jeg rekker fortsatt å sikte. Hvis man velger en underlegen teknikk basert på en feilaktig oppfatning om at man ikke rekker å sikte, så er det holdningen/instillingen det er noe feil med, ikke teknikken hvor man sikter.

                                          Og hvis du tror at pekemetoden forbedrer reaksjonstiden og observasjonsmulighetene, så stiller jeg meg tvilende til hvor mye du har skutt med alternative metoder. Det er klart og tydelig at bruk av rødpunktsikter er helt og holdent overlegent pekemetoder og annet humbug.

                                          Nærstrid handler om mange faktorer som påvirker presisjonen. Bla egen bevegelse, tempo, ulike bevegelser og unnamanøvrer samt bruk av andre våpen, motpartens tempo etc. Det kunne vært interessant å se resultatet i de sammenhengene. Som sagt fikk vi bedre resultat med flerskudd i nærstridsløype. Dvs oppdukkende mål, stor variasjon i målskifte vinkler og egen bevegelse. De faktorene vi målte var antall avfyrte skudd, antall treff og tidsbruk gjennom løypa.
                                          Joda, jeg er meget godt klar over hva nærstrid innebærer. Og at dere fikk bedre resultat under nærstrid med flerskudd sier da vitterlig ingenting om den metodens fortreffelighet. Jeg vil våge å påstå at det resultat er en følge av manglende trening, og lav realisering av potensialet til den enkelte skytter.

                                          Og bare fordi jeg ikke har film av det, så betyr ikke det at jeg ikke har prøvd.

                                          Men, hva vet nå jeg....
                                          Last edited by AGR416; DTG 170911A Jan 13, .
                                          It's not about surviving, it's about winning.

                                          Kommentér


                                          • #81
                                            Nå synes jeg du skal lese hva jeg skriver framfor å slenge ut karakteristikker i øst og vest AGR.
                                            Hvis du ikke har fått med deg at jeg bestemt mener rødpunkt er bedre enn pekemetoden, har de benyttet antagonistiske briller med svært tykt glass.

                                            Pekemetoden søker å oppnå samme effekt som rødpunktsiktet, hurtighet og observasjon, med konvensjonelle siktemidler. Jeg vil tro det kreves mer trening med den metoden og flerskudd, enn enkeltskudd. Særlig med AG. Legg også merke til ordet KANSKJE når det gjelder svært korte hold og rødpunkt.

                                            Selvfølgelig er stridsteknikk, drill og trening endret. Man har for det meste gått bort fra flerskudd. Så det er vel ganske åpenbart?
                                            Men våpen er også endret. Hvis du mener MG-3 og minimi er omtrent samme i nærstrid, må jeg be deg utdype dette. Det er også temmelig stor forskjell på effekten i en moderne flashbang og en gammeldags sjokkgranat.
                                            Jeg har prøvd FNMAG i nærstridsskyting, og faktisk britiske L 4 (Bren gun). Etter mitt syn var begge lettere å håndtere enn Mg-3, særlig L-4. Det er min egen spekulasjon, men kanskje kan det være grunnen til manglende flerskudd på FN FAL.

                                            Jeg synes heller ikke at du skal gjøre for mange egne antagelser om ting som ikke er uttrykt. Du har fortalt ganske åpent om din bakgrunn i hæren. Jeg vet at du har skutt med AG i flere år. Jeg skriver ikke slik for å være nedlatende, men for å tydeliggjøre egne resonnement. Det kan jo være lesere som ikke har prøvd nærstridsskyting.

                                            Om egne skyteferdigheter kan jeg vel si som de fleste. Jeg var bedre enn noen og dårligere enn andre. Men som oftest blant de bedre på rangeringslisten i nærstridsskyting.

                                            Kommentér


                                            • #82
                                              Som AGR416 er inde på har en ændring i taktik og uddannelse, gjort at Full auto stort set ikke er relevant og et tema mere. Ud fra egen erfaring og når jeg har spurgt mig litt omkring. Så er der ingen der husker at full auto har været brugt, i Irak eller Afghanistan.

                                              Kommentér


                                              • #83
                                                Vet ikke hvilke karakteristikker jeg har kommet med, ikke noe jeg har sagt har gått på deg. Men, du argumenterer for å bruke pekemetoden fremfor siktemidler, og flerskudd fremfor enkeltskudd. Da argumenterer jeg for det motsatte, basert på min erfaring. Ikke for å være trass eller antagonistisk, men fordi jeg mener såpass sterkt om dette temaet.

                                                Poenget mitt med å påpeke feilaktig holdning/innstilling gikk ikke på deg, men hvordan man utdannet tidligere. Siden du ikke vil si noe om din bakgrunn, så er det vanskelig å konkret mene noe om hvordan ting var da du var i tjeneste. Hvis du ikke vil at man skal anta, så kan du utrede litt om din bakgrunn, kanskje?

                                                Poenget er at det ikke var uvanlig å forbinde automatild med mange positive effekter, som mer nedholdende, større effekt mot fiende, massiv ild osv. Det er nok noe som stemte i forhold til den stridsteknikken man benyttet seg av på denne tiden. Det er ikke relevant nå, da vi har bedre våpen (lettere, mer presise), bedre optikk, bedre skyteutdanning og bedre stridsteknikk (baserer seg på gamle driller også, men de er tilpasset dagens militære styrker).

                                                Pekemetodens store for-argument var hurtighet på nært hold. Uten å bruke sikter. Den baserer seg på teorien om at menneskets fysiologi og anatomi gjør den godt egnet til å peke presist på ting (Propriosepsjon), samt at man ikke klarer å se på siktemidlene under stress. Disse teoriene er godt tilbakevist, selv om mange er tilhengere av den fortsatt.

                                                Bottom line er at bruk av siktemidler, det være seg jernsikter eller rødpunktsikter, er bedre enn pekemetoden.

                                                Uansett, pekemetoden er ikke relevant i denne diskusjonen. Den handler om flerskudd vs. enkeltskudd.

                                                Samme med neste tema, jeg skjønner ikke hvorfor vi diskuterer materiellet som ble brukt av styrker under VK2. Det har ingen relevans til å diskutere om behovet for flerskudd er relevant i dag. Uansett, jeg sammenlignet ikke MG 3 og Minimi, noe som kommer tydelig frem i innlegget mitt. Vi diskuterer heller ikke nytten av flerskuddsfunksjon på et maskingevær, da den er helt åpenbar. Poenget med å belyse bakgrunnen var nettopp det, for å belyse bakgrunnen. At det var fornuftig for 70 år siden betyr ikke at det er fornuftig nå.

                                                Og at du sammenligner en Model 24 Stielhandgranate, f.eks, med en flashbang, gjør at jeg fortsatt stiller meg spørrende til din kompetanse på området. Vi har to granater som tilsvarer en M24, de er HGR 85 og M100. M24, HGR 85 og M100 er dødelige, det er ikke flashbang (selv om man kan miste noen fingre eller øyne hvis den går av veldig nært).

                                                Bottom line er, at i de aller fleste situasjoner så vil enkeltskudd være bedre enn flerskudd. Min påstand er at din avdeling, hvor dere brukte flerskudd under nærstrid, kunne oppnådd bedre resultater ved å bruke siktemidler og enkeltskudd hadde dette vært fokuset for treningen.

                                                Med enkeltskudd er det lettere å kontrollere munningsstigning, sikteretur og skuddplassering enn når man skyter flerskudd. Jeg sier ikke at flerskudd ikke vil fungere, det viser jo videoene, men enkeltskudd er bedre.
                                                It's not about surviving, it's about winning.

                                                Kommentér


                                                • #84
                                                  En liten anekdote som ikke er rettet mot noen av debattantene her: For noen år siden var det en diskusjon om bruk av MP-5 i politiet. Jeg husker ikke bakgrunnen, men det kom i hvert fall et flammende leserinnlegg mot dette. Vedkommende argumenterte sterkt for at det var uforsvarlig og kunne føre til store sivile tap, da "maskinpistoler, som alle vet, er noe man kun skyter automat fra hofta." Språket bar preg av at det godt kunne ha vært en gammel mann som skrev det, og jeg gjettet på en krigsveteran som var vant med Sten-gun. Med et slikt upresist våpen, hvor avtrekkeren var svært hård, og det ikke var mulig å skyte enkeltskudd, kombinert med datidens stridsteknikk som tydeligvis gikk ut på å skyte fra hofta på korte avstander, var kanskje formuleringen fornuftig. Men, som andre påpeker, det som var smart for 70 år siden er ikke nødvendigvis smart i dag.
                                                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                  Kommentér


                                                  • #85
                                                    Vel, AGR, jeg tror du sa veldig mye av det samme som meg nå.

                                                    Men på et punkt er vi altså uenige, og har ulike erfaringer. Flerskudd/enkelskudd uten rødpunkt.
                                                    Pekemetoden har selvfølgelig relevans, men vi er enige om at rødpunkt gjør metoden lite aktuell i de fleste situasjoner. Og at enkeltskudd av samme grunn, er å foretrekke, med rødpunkt vel og merke.

                                                    I tråden har det vært reist spørsmål om hvorfor det overhode er flerskuddsfunksjon på moderne våpen. Derfor havnet vi tilbake i tid.

                                                    Kommentér


                                                    • #86
                                                      Jeg har skutt med sten gun også. Fra hofta går det ikke særlig bra for å si det slik. Faktisk så dårlig at jeg tviler litt på om det var teknikken som ble foretrukket.

                                                      Kommentér


                                                      • #87
                                                        Re: Bruksområde for full auto på angrepsrifle?

                                                        Det er ikke rødpunktsiktet som gjør pekemetoden uaktuell. Bruk av siktemidler er uansett å foretrekke.

                                                        Kommentér


                                                        • #88
                                                          Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
                                                          Vel, AGR, jeg tror du sa veldig mye av det samme som meg nå.

                                                          Men på et punkt er vi altså uenige, og har ulike erfaringer. Flerskudd/enkelskudd uten rødpunkt.
                                                          Pekemetoden har selvfølgelig relevans, men vi er enige om at rødpunkt gjør metoden lite aktuell i de fleste situasjoner. Og at enkeltskudd av samme grunn, er å foretrekke, med rødpunkt vel og merke.

                                                          I tråden har det vært reist spørsmål om hvorfor det overhode er flerskuddsfunksjon på moderne våpen. Derfor havnet vi tilbake i tid.
                                                          Jeg sa nok ikke det.

                                                          Jeg kan ikke skjønne hvordan du kan konkludere med at enkeltskudd er å foretrekke med rødpunkt, men at flerskudd er å foretrekke med pekemetoden når

                                                          1)Pekemetoden er mer upresis enn bruk av siktemidler (uansett type)

                                                          2)Flerskudd er mer upresist enn enkeltskudd grunnet høy ildhastighet, som fører til
                                                          a. Økt munningsstigning for hvert skudd - enkelt å kontrollere med enkeltskudd, vanskelig med flerskudd
                                                          b. Dårligere kontroll på sikteretur - tregere målveksling samt dårligere treffbilde
                                                          c. Drastisk økning i påvirkning fra pipens svingninger under skyting som førertil økt egenspredning

                                                          3. Ammunisjonsforbruket øker betraktelig

                                                          Argumentasjonen vitner om at man fortsatt er hengt opp i de gamle sannhetene, og at flerskudd er bra fordi det er flerskudd.

                                                          -Man har alltid tid til å sikte, det handler om teknikk og trening
                                                          -Det er den som treffer først som vinner, ikke den som skyter først eller mest
                                                          -Ild må være presis for at den skal oppnå ønsket effekt -> påvirke fienden gjennom å ta livet hans, såre han eller tvinge ham i dekning eller trekke ut

                                                          Igjen, man kan sikkert designe en drill hvor man år bedre uttelling ved bruk av flerskudd. Det betyr derimot ikke at flerskudd er en velegnet ildtype i de aller fleste situasjoner.

                                                          Så må man ikke ta drillene som sannhetsvitner heller, da ildgivningen vil bli annerledes når man driver med stridsteknikk kombinert med skarpskyting og grupperer fienden realistisk slik at han er liten, vnskelig å detektere, noe som igjen stiller enda strengere krav til presisjon på ilden for å oppnå effekt.
                                                          Last edited by AGR416; DTG 171530A Jan 13, .
                                                          It's not about surviving, it's about winning.

                                                          Kommentér


                                                          • #89
                                                            Forøvrig en interessant artikkel som tar for seg handling ved kontakt, fra en som tjenestegjorde i Rhodesian Light Infantry:

                                                            http://smallwarsjournal.com/document...e-shooting.pdf

                                                            32) To "Win the Fire Fight," riflemen would consume the first two magazines as quickly as it
                                                            remained practical to maintain accuracy, using single rounds or double taps (While trained to use
                                                            the double tap, my Commando`s policy was the use of single rounds - Aim, Squeeze and
                                                            Switch). As with the rifleman`s use of magazines, the gunner was free to offload the first one or
                                                            two belts. Each stick member was responsible for monitoring his own ammunition usage during
                                                            the fire fight, and running out was an unforgivable sin!
                                                            It's not about surviving, it's about winning.

                                                            Kommentér


                                                            • #90
                                                              Nåvel, jeg syntes så tydelig jeg kjente igjen noe om moderne våpen, håndterbarhet, vekt og størrelse etc. Men det er ikke så farlig.

                                                              De gamle er eldst vet du, det er bare derfor:-)

                                                              Nei, som sagt, vi testet. Jo, mer stress desto større skille.
                                                              Jeg hevder ikke å sitte inne med den evige sannhet, men en erfaring.
                                                              Ammunisjonsforbruk var én faktor, tid og treff, de to andre. Men kanskje du har rett,
                                                              vi manglet trening :-)

                                                              Kommentér

                                                              Annonse i emne

                                                              Collapse

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X