Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Krigsfanger og håndjern - Krigens Folkerett

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Opprinnelig skrevet av Lucas Vis post
    Videre reguleres bruk av håndjern under transport i § 11.3. i politiinstruksen:

    «Transportmåten og sikkerhetstiltakene ellers fastsettes etter det som anses nødvendig i det enkelte tilfelle. Når det foreligger fluktfare, bør det brukes transportjern eller håndjern. Før transporten påbegynnes, skal vedkommende alltid visiteres. Så langt det er forenelig med sikkerhetstiltakene, skal transporten utføres slik at den vekker minst mulig oppmerksomhet».
    Littegrann på sida av krigsfangar, men har med politiinstruksen å gjere. Etter kva eg har skjøna må personar som blir henta av politiet for å tvangsinnleggast på psykiatrisk svært ofte, eller alltid, ha på seg håndjern under transporten. Politiet opplyser gjerne til pasient og pårørande at dette er rutine. Har nokon innan etaten nokon formening om korleis dette stiller seg i forhold til politiinstruksen? Blir det kan hende ansett for å vere fluktfare sidan pasienten skal innleggjast mot sin vilje?
    Last edited by Mike20; DTG 221624A Nov 12, .

    Kommentér


    • #32
      Kan den diskusjonen tas i politianpasset forum?

      Kommentér


      • #33
        Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
        Kan den diskusjonen tas i politianpasset forum?
        Det kan den. Har posta innlegget i ein polititråd.

        Kommentér


        • #34
          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
          Interessant diskusjon på jobben nylig; kan man bruke håndjern, strips, fotlenker, tau etc på krigsfanger?

          Hva mener folket?
          Hvis personen er en trussel for meg, mine eller/og (umiddelbare)oppdraget, så hadde han fått håndjern og en hette over hodet. Hvis han hadde ropt ut hva vi drev med, hadde jeg teipet igjen munnen hans også.
          Når fangen har vist at han kan oppføre seg, ville jeg fjernet det som ikke er nødvendig, og behandlet han slik han fortjener å bli behandlet.

          Riktig? Sikkert ikke. Men jeg tar heller min straff enn å ha en fange fucke opp et oppdrag, worst case føre til at vi tar tap.
          - Don't confuse enthusiasm with capability

          Kommentér


          • #35
            Om man pågriper folk/soldater i "skauen" kan man sikre dem med håndjern frem til avhending videre i systemet. Å ha på dem håndjern når de er på celle/innenfor provosorisk celle/oppsamlingsplass/etc er slikt no go. Ville jeg tippe, uten å vite.
            Følg på, jeg er like bak!

            Kommentér


            • #36
              Opprinnelig skrevet av essal Vis post
              Riktig? Sikkert ikke. Men jeg tar heller min straff enn å ha en fange fucke opp et oppdrag, worst case føre til at vi tar tap.
              Enig, man gjør det som er nødvendig der og da for å ha kontroll. Vil tro at binding/håndjern etc i de fleste tilfeller er unødvendig. Men som sagt....
              Følg på, jeg er like bak!

              Kommentér


              • #37
                Jeg er litt nysgjerrig på hva slags scenario dere ser for dere når dere svarer på spørsmålet mitt. Det er altså en forskjell mellom en TB/AQ/ACM kar i Afghanistan som blir tatt til fange og stripset, og avdelinger som overgir seg i et fullkrigsscenario.

                Jeg fant forøvrig følgende dokument:

                http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/law/ar190-8.pdf

                (3) No EPW or RP will be handcuffed or tied, except to ensure
                safe custody or when prescribed by a responsible medical officer as
                needed to control a medical case requiring restraint.
                Handlemåten til essal ville vært et brudd på Genevekonvensjonen, da det går langt utover human behandling.

                Kommentér


                • #38
                  Jeg tenker ikke på noe fullskala krig med avdelinger som overgir seg. Tenker mer på at noen taes til fange under en operasjon.
                  - Don't confuse enthusiasm with capability

                  Kommentér


                  • #39
                    Da kan det være andre føringer som gjelder.

                    Kommentér


                    • #40
                      Jeg har prøvd å gi et scenariouavhengig svar. Og det jeg har ment å si er noe slikt som dette:

                      (3) No EPW or RP will be handcuffed or tied, except to ensure
                      safe custody
                      or when prescribed by a responsible medical officer as
                      needed to control a medical case requiring restraint.
                      (Min understreking.)

                      Og med forbehold om at vi ikke prater rundt hverandre igjen: Det er ingen prinsipiell forskjell på en TB/AQetc-dude som tas til fange under et raid i Afghanistan, menig Ivanov som overgir seg sammen med resten av 375. halvmotoriserte kanonføderegiment i en høyintensitetskrig, eller den havlandske terroristen som essal har rent inn i utenfor Stortinget. For alle tre gjelder det at de skal behandles humant og med minst mulig maktbruk. Men på grunn av konteksten blir risikoen vurdert forskjellig, og hva som ligger i minst mulig maktbruk (eller ensure safe custody) blir ikke vurdert til å være det samme.
                      "En undervannsbåt er ikke en sykkel -"
                      - Dmitrij Boltenkov

                      Kommentér


                      • #41
                        Det er en forskjell mellom AQ/Taliban/ACM i Afghanistan og Ivan Ivanov som overgir seg, ift hvilke tiltak man kan treffe.

                        I det sistnevnte tilfellet så er det "kun" Krigens Folkerett og tilhørende konvensjoner, traktater, avtaler og deklarasjoner som gjelder. For førstnevnte så foreligger det en MTA, Military Technical Agreement, mellom ISAF og GIRoA som skisserer forutsetningene man opererer under. Denne MTA'en åpner for at vi kan benytte håndjern, strips etc på personell vi pågriper, og er således innenfor ROE'en vår.

                        Kommentér


                        • #42
                          Ja men ROE kan du umulig bryte med krigens folkerett.

                          Her er det flere forskjellige scenarier som jeg tror har litt forskjellig handlemåte (uten at jeg har noen som helst ekspertise), for enkelhets skyld henlegger jeg alle til en Ivan-invasjon i Nord-Norge:

                          1) Et norsk geværkompani (del av et bataljonsangrep) tar ved ild og bevegelse og deretter strid i stillingens indre en stilling holdt av en fi mek infanteritropp (del av forsvarsstilling holdt av større styrke). Noen fiender dør, noen er hardt skadet og resten strekker hendene i været og overgir seg. Kompaniet (og bataljonen som den er del av) reorganiserer for å ta neste mål.

                          2) En norsk oppklaringspatrulje bak fiendens fremste linjer påtreffer et par fiendtlige soldater som overgir seg til patruljen.

                          3) Fiendtlige fangne soldater (tatt som 1) eller 2) ) er bragt bakover til brigadens samleplass for krigsfanger der MP overtar ansvaret for dem. Herfra skal de visiteres, avhøres og bringes bakover til krigsfangeleirer langt borte fra fronten.

                          4) Sjefen for 61-я отдельная Киркинесская Краснознаменная бригада Морской Пехоты Северного флота finner at de har fått nok og sender frem parlamentær for å overgi hele brigaden til den seierrike og ærerike norske 3. brigade.


                          I alt. 2 må det være mulig å bruke temmelig tøffe tvangsmidler for at fangene oppfører seg. En patrulje skal ikke ta med fanger på selve oppdraget. Hvis ikke oppdraget er fullført, må patruljen etterlate et antall soldater (noe som svekker patruljen) for å passe på fangene og holde dem helt i ro så ikke de kan påkalle egne. Dette antallet må være minst mulig, og det krever at man tar tøffe midler i bruk.

                          I alt. 1 er det også viktig at kompaniet avgir færrest mulig antall soldater for å passe på fangene mens de føres bakover til bataljonens eller brigadens samleplass for fanger, men ikke så alvorlige som i alt. 2. I Soldaten i felt er det f.eks. foreslått at man binder beina til fangene sammen med et tau av lengde 30-40 cm så de ikke kan løpe. Man må ha bind for øynene på fanger når de passerer viktige norske installasjoner/stillinger som de vil kunne røpe hvis de klarer å flykte.

                          I alt. 3 er det hele nå overlatt de som skal være eksperter på fangebehandling og som har opprettet installasjon nettopp for dette formål. Da bør det være uaktuelt å bruke håndjern eller lignende, bortsett fra i situasjoner der noen slår seg vrange eller prøver å flykte.

                          I alt. 4 er det store spørsmål hvordan man skal få kontroll med alle disse marineinfanteristene. Men dette må jo være en del av kapitulasjonen ot ansvaret for dette overlates til den fiendtlige avdelingssjef som har kapitulert med avdelingen.
                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                          Kommentér


                          • #43
                            Har stridende personell overgitt seg, så skal man ikke bruke håndjern eller andre lignende midler. I utgangspunktet skal det ikke være nødvendig, da fienden plikter å etterleve sine plikter som krigsfange.

                            Og det å bruke håndjern i en operasjon, med bakgrunn i en MTA f.eks, er helt uproblematisk. Akkurat på lik linje med f.eks håndhevelsesbistand til politiet. Man får tillatelse av kompetent myndighet, ergo er det ikke noen innskrekning i rettigheter.

                            Kommentér


                            • #44
                              I Soldaten i felt står det at er man tatt til fange, skal man benytte enhver sjanse til å rømme. Samme ordre regner jeg med andre land gir sine soldater. En oppklaringspatrulje som etterlater en mann med et par fanger uten å binde dem ut fra at de er jo fanger, så de kommer ikke til å prøve å rømme eller gjøre anskrik hvis deres egne styrker kommer i nærheten, tror jeg er dumsnille og ikke snille.
                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                              Kommentér


                              • #45
                                La dem gå da....gi dem frihet med grunnlag i æresord. (Artikkel 21)

                                ETA: Det blir uansett er dumt eksempel på en situasjon, da håndtering av fanger vil være en del av UTS og således tatt høyde for allerede. Hvorvidt man kan bruke håndjern på dem eller ikke er ikke relevant.

                                Binder du de fast, og vaktstyrken blir angrepet, så har du brutt konvensjonen da og.
                                Last edited by AGR416; DTG 230025A Nov 12, .

                                Kommentér


                                • #46
                                  Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                  La dem gå da....gi dem frihet med grunnlag i æresord. (Artikkel 21)

                                  ETA: Det blir uansett er dumt eksempel på en situasjon, da håndtering av fanger vil være en del av UTS og således tatt høyde for allerede. Hvorvidt man kan bruke håndjern på dem eller ikke er ikke relevant.

                                  Binder du de fast, og vaktstyrken blir angrepet, så har du brutt konvensjonen da og.
                                  Kongelig resolusjon 10. juni 1949 om militære befalingsmenn:
                                  De skal ikke avgi æresord til fienden om de blir tatt til fange.
                                  En oppklaringspatrulje som lar fanger unnslippe vil gi helt vesentlig informasjon til fienden. Patruljens oppdrag vil i det minste være ødelagt.
                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                  Kommentér


                                  • #47
                                    Dessuten, i Militære straffelov (krigsparagrafene):

                                    § 82. Med Hefte eller Fængsel indtil 4 Aar straffes den, som bevirker eller medvirker til, at en fiendtlig Krigsfange undviger.
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                    Kommentér


                                    • #48
                                      Her er hva FR 6-3-5 Jegertroppen (fra 1999) sier om oppklaringspatrulje som tar fanger:

                                      Fanger

                                      65. Fanger er viktige kilder for etterretningstjenesten, men hvis ikke annet er gitt ordre om skal patruljer unngå å komme situasjoner hvor man må ta fanger. Men i enkelte tilfeller er ikke dette til å unngå, og man står der med en eller flere fanger.

                                      Organiseringen av fangetjenesten vil variere avhengig om det tas fanger når patruljen er på vei ut til oppdraget eller på vei tilbake.

                                      På vei ut til innsatsområdet:

                                      (1) Fangene bindes/stripses og holdes i forvaring av vakter inntil patruljen er på vei tilbake eller at egne beredskapspatruljer får i oppdrag å eskortere disse tilbake til EFL. Vanligvis avgis ett par til bevoktningen. Er personellbehovet kritisk, avsettes kun en til denne jobben.

                                      (2) Fanger som tas som et resultat av sammenstøtsstrid, tas vekk fra området før de gjemmes, bindes og bevoktes. Dette for å hindre at fiendtlige styrker som settes etter patruljen skal få mulighet til suksess.

                                      På vei tilbake etter utført oppdrag:

                                      (3) Fanger som tas på målet eller på vei tilbake, bindes på en slik måte at de kan bevege seg til fots, men ikke flykte. Under bevoktning føres de tilbake til egne fremste linjer.
                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                      Kommentér


                                      • #49
                                        De skal ikke avgi æresord til fienden om de blir tatt til fange.
                                        ? Det hindrer ikke fienden i å avgi æresord.

                                        § 82. Med Hefte eller Fængsel indtil 4 Aar straffes den, som bevirker eller medvirker til, at en fiendtlig Krigsfange undviger.
                                        Det gjelder ikke ift artikkel 21 i 3. Genevekonvensjon

                                        Hva Jegertroppreglementet sier er ikke relevant.

                                        Kommentér


                                        • #50
                                          Ingen kan tvinges til å avgi et æresord, når det er forbudt for norske befal å gi æresord til fienden må du regne med at fienden har lignende regler for sine soldater.

                                          Artikkel 21:
                                          Art 21. The Detaining Power may subject prisoners of war to internment. It may impose on them the obligation of not leaving, beyond certain limits, the camp where they are interned, or if the said camp is fenced in, of not going outside its perimeter. Subject to the provisions of the present Convention relative to penal and disciplinary sanctions, prisoners of war may not be held in close confinement except where necessary to safeguard their health and then only during the continuation of the circumstances which make such confinement necessary.

                                          Prisoners of war may be partially or wholly released on parole or promise, in so far as is allowed by the laws of the Power on which they depend. Such measures shall be taken particularly in cases where this may contribute to the improvement of their state of health. No prisoner of war shall be compelled to accept liberty on parole or promise.

                                          Upon the outbreak of hostilities, each Party to the conflict shall notify the adverse Party of the laws and regulations allowing or forbidding its own nationals to accept liberty on parole or promise. Prisoners of war who are paroled or who have given their promise in conformity with the laws and regulations so notified, are bound on their personal honour scrupulously to fulfil, both towards the Power on which they depend and towards the Power which has captured them, the engagements of their paroles or promises. In such cases, the Power on which they depend is bound neither to require nor to accept from them any service incompatible with the parole or promise given.
                                          Hvor i all verden står det her at det er forbudt å straffe egne soldater som lar fanger unnslippe? Ellers er det jo klart her at konteksten i denne artikkelen er fanger i krigsfangeleir, ikke hva som skjer i fremste linje med soldater som akkurat er tatt til fange. Det står dessuten nettopp at staten plikter å informere fienden om egne er forbudt å gi æresord. Det vil Norge gjøre til enhver makt vi er i krig med, da det i hvert fall for befal er forbudt å gi æresord til fienden hvis man blir tatt til fange.
                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                          Kommentér


                                          • #51
                                            http://www.icrc.org/customary-ihl/en...cou_nz_rule146

                                            During World War II the Germans fettered British prisoners of war claiming it as a reprisal for a raid on Sark in 1942, when five German captives had their hands tied so that they could be linked to their captors while being escorted to the boats of the raiding party. During the Dieppe raid, the Germans captured a Canadian order authorising the tying of prisoners’ hands, the Germans protested about the order, which was subsequently described as unauthorised and countermanded.
                                            http://en.wikipedia.org/wiki/Commando_Order

                                            German response and escalation

                                            A few days after the Sark raid, the Germans issued a propaganda communiqué implying that at least one prisoner had escaped and two were shot while resisting having their hands tied. They also claimed this 'hand-tying' practice was used at Dieppe. Subsequently, on October 9, Berlin announced that 1376 Allied prisoners (mainly Canadians from Dieppe) would henceforth be shackled. The Canadians responded with a like shackling of German prisoners in Canada.[7]

                                            This tit-for-tat shackling continued until the Swiss achieved agreement with the Canadians to desist on December 12, and with the Germans some time later after they received further assurances from the British. However, before the Canadians ended the policy, an uprising of German POW's occurred at Bowmanville POW camp. At any rate, by this time many German camps had abandoned the pointless practice or reduced it to merely leaving a pile of shackles in a prison billet as a token.

                                            Kommentér


                                            • #52
                                              Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                              Ingen kan tvinges til å avgi et æresord, når det er forbudt for norske befal å gi æresord til fienden må du regne med at fienden har lignende regler for sine soldater.

                                              Artikkel 21:

                                              Hvor i all verden står det her at det er forbudt å straffe egne soldater som lar fanger unnslippe? Ellers er det jo klart her at konteksten i denne artikkelen er fanger i krigsfangeleir, ikke hva som skjer i fremste linje med soldater som akkurat er tatt til fange. Det står dessuten nettopp at staten plikter å informere fienden om egne er forbudt å gi æresord. Det vil Norge gjøre til enhver makt vi er i krig med, da det i hvert fall for befal er forbudt å gi æresord til fienden hvis man blir tatt til fange.
                                              Ja, jeg vet det.

                                              Dette er uansett så ufattelig langt på siden av det vi diskuterer i denne tråden, så skjønner ikke hvorfor du tar det opp.

                                              Kommentér


                                              • #53
                                                Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                Ingen kan tvinges til å avgi et æresord, når det er forbudt for norske befal å gi æresord til fienden må du regne med at fienden har lignende regler for sine soldater.

                                                Artikkel 21:

                                                Hvor i all verden står det her at det er forbudt å straffe egne soldater som lar fanger unnslippe? Ellers er det jo klart her at konteksten i denne artikkelen er fanger i krigsfangeleir, ikke hva som skjer i fremste linje med soldater som akkurat er tatt til fange. Det står dessuten nettopp at staten plikter å informere fienden om egne er forbudt å gi æresord. Det vil Norge gjøre til enhver makt vi er i krig med, da det i hvert fall for befal er forbudt å gi æresord til fienden hvis man blir tatt til fange.
                                                Ja, jeg vet det.

                                                Dette er uansett så ufattelig langt på siden av det vi diskuterer i denne tråden, så skjønner ikke hvorfor du tar det opp.

                                                Kommentér


                                                • #54
                                                  Du startet tråden med:
                                                  kan man bruke håndjern, strips, fotlenker, tau etc på krigsfanger
                                                  Det jeg skriver var begrunnelse for hvorfor det absolutt er aktuelt å benytte tau. strips el.l. på fanger som f.eks. en oppklaringspatrulje tar under et oppdrag inntil man har kommet tilbake til egne styrker som kan sikre fangene bedre. Du har kommet med noen temmelig tvilsomme begrunnelser (at en som er tatt til fange plikter å holde seg i ro og ikke stikke av ellers varsle hans egen patrulje som kommer i nærheten, og at man derfor alltid kan stole på at han kommer til å gjøre det, eventuelt at man skal avkreve fienden æresord for at han ikke skal stikke av og så stole på det, eventuelt bare la ham gå mens egen oppklaringspatrulje holder på å løse sitt oppdrag) på hvorfor dette uansett ikke er aktuelt, og har vel for så vidt ment at du har besvart spørsmålet du stilte i starten og at ditt svar er 100 % fullkomment slik at denne tråden nå skal avsluttes.
                                                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                  Kommentér


                                                  • #55
                                                    Skjønner ikke at jeg gidder.....

                                                    Bare slett tråden...

                                                    Kommentér


                                                    • #56
                                                      Nei, jeg skjønner ikke hvorfor du starter en tråd med spørsmålet
                                                      Hva mener folket?
                                                      når du er sikker på at du vet svaret og at hva alle andre sier er dumt og ufattelig langt på siden av det du spurte om.
                                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                      Kommentér


                                                      • #57
                                                        Det som er morsomt er at du er så forbanna flink til å kritisere andre for stråmannsargumentasjon og for å ville ha det siste ordet i en diskusjon....hello pot, this is kettle. At du velger å bruke din tolkning av mine innlegg for å stemple meg som idiot får stå for din regning.

                                                        Hvis du leser førsteinnlegget mitt, så står det ett spørsmål; hvorvidt man kan bruke disse midlene. Altså hvorvidt det er lov.

                                                        Da må jeg kunne diskutere utifra mitt ståsted, eller passer ikke det for deg? Jeg diskuterer ikke hvilke situasjoner hvor man burde gjøre det.

                                                        Jeg har gjort litt research nå, og ser at hovedutfordringen ift bruk av disse tingene er sprikende vurderinger av hva human behandling innebærer. Ikke her inne, men innenfor jussen.

                                                        Jeg fant et annet dokument hvor bruk av "restraints" var tillatt under forflytning av fanger bakover i kjeden, men kun hvis sannsynligheten for fluktforsøk var stor. I tillegg kunne man benytte seg av bind for øynene hvis det var avgjørende ift operasjonssikkerhet, men at dette var ansett som et ekstremt tiltak.

                                                        Videre har jeg vist til konkrete hendelser hvor ordre om å bruke lenker på krigsfanger ble tilbakekalt og vurdert som uatorisert av nøytral tredjepart.

                                                        Jeg begynner å helle mot Lille Arne sin vurdering, at hovedregelen er at man ikke gjør dette, men at det er tillatt i spesielle situasjoner.

                                                        Kommentér


                                                        • #58
                                                          Forøvrig var kommentaren om at vi var utenfor trådtema ikke rettet mot alle andre i tråden, men mot deg spesifikt, og alt tullet med lovparagrafer om æresord og what not. Det hadde ikke noe med saken å gjøre.

                                                          Kommentér


                                                          • #59
                                                            AGR416, med all respekt, skjerp debatteknikken din. Du er på internett nå.

                                                            Forøvrig var kommentaren om at vi var utenfor trådtema ikke rettet mot alle andre i tråden, men mot deg spesifikt, og alt tullet med lovparagrafer om æresord og what not. Det hadde ikke noe med saken å gjøre.
                                                            Det var du selv som startet pratet om æresord. Ikke skyld på hvlt fordi han fulgte opp tråden.


                                                            Hva mener folket?
                                                            Skjønner ikke at jeg gidder.....
                                                            Bare slett tråden...
                                                            Hvis du ikke tåler motbør, foreslår jeg at du tenker deg om før du starter flere tråder.



                                                            Og for the record, det er du som står for det første (og foreløpig eneste) personangrepet i denne tråden:
                                                            Det som er morsomt er at du er så forbanna flink til å kritisere andre for stråmannsargumentasjon og for å ville ha det siste ordet i en diskusjon(...)
                                                            Ikke la det bli flere.



                                                            Her blander du epler og bananer:
                                                            Det er en forskjell mellom AQ/Taliban/ACM i Afghanistan og Ivan Ivanov som overgir seg, ift hvilke tiltak man kan treffe.

                                                            I det sistnevnte tilfellet så er det "kun" Krigens Folkerett og tilhørende konvensjoner, traktater, avtaler og deklarasjoner som gjelder. For førstnevnte så foreligger det en MTA, Military Technical Agreement, mellom ISAF og GIRoA som skisserer forutsetningene man opererer under. Denne MTA'en åpner for at vi kan benytte håndjern, strips etc på personell vi pågriper, og er således innenfor ROE'en vår.
                                                            I åpningsinnlegget ditt spesifiserer du at det er krigsfanger du ønsker å diskutere i denne tråden. For AQ/TB må du velge om du (for denne diskusjonens skyld) skal behandle dem som krigsfanger eller ikke. I det første tilfellet gjelder Genevekonvensjonene ubestridt, og du kan ikke ved MTA el l innskrenke krigsfangers rettigheter, slik hvlt ganske riktig påpeker. Er håndjern forbudt for krigsfanger, er de forbudt for AQ/TB også. Velger du å behandle dem som noe annet enn krigsfanger kan du stripse dem eller hva du vil (avhengig av ROE og MTA), men da er de altså ikke krigsfanger, og hører ikke hjemme i denne tråden her.

                                                            For øvrig heller jeg til den vinklingen hvlt, Lille Arne og flere har her: håndjern er ikke spesifikt forbudt etter konvensjonene, men skal kun brukes når absolutt nødvendig. Når oppklaringspatruljen til hvlt i vanvare går på noen som overgir seg, må de kunne bruke 5-meterssnøre eller hva de måtte ha for hånden for å holde dem i ro, og evt tape kjeften deres, slik essal foreslår, dersom det er nødvendig. PF er selvsagt ansvarlig for at de ikke lider unødig overlast (ref hva Lille Arne beskriver over), men hans hovedansvar er å forhindre at patruljen ikke blir kompromittert. Siden det i slike tilfeller ikke er mulig å slippe fangene fri, eller ført dem bakover i egen fangekjede, er de eneste alternativene å skyte dem (hvis det ikke bråker for mye), eller klubbe dem i hodet med noe hårdt, som i verste fall dreper dem, og det er i hvert fall forbudt. Oppklaringspatruljen velger den mest humane fangebehandlingen som er forenlig med egen sikkerhet, men noen dans på roser blir det ikke for fangene.
                                                            Det blir uansett er dumt eksempel på en situasjon, da håndtering av fanger vil være en del av UTS og således tatt høyde for allerede. Hvorvidt man kan bruke håndjern på dem eller ikke er ikke relevant.
                                                            Dersom du og fem kompiser er ute på en planlagt DA for å hanke inn Ivan Ivanov, som tilfeldigvis er etterretningsoffiser i dette halvmotoriserte kanonføderegimentet, er dere selvsagt både trent og utstyrt for å håndtere fanger. Hvlts eksempel var en oppklaringspatrulje som forsøker å unngå å ta fanger, men blir nødt.
                                                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                            Kommentér


                                                            • #60
                                                              Rittmester, det var disse kommentaren fra hvlt jeg reagerte på:

                                                              Du har kommet med noen temmelig tvilsomme begrunnelser (at en som er tatt til fange plikter å holde seg i ro og ikke stikke av ellers varsle hans egen patrulje som kommer i nærheten, og at man derfor alltid kan stole på at han kommer til å gjøre det, eventuelt at man skal avkreve fienden æresord for at han ikke skal stikke av og så stole på det, eventuelt bare la ham gå mens egen oppklaringspatrulje holder på å løse sitt oppdrag
                                                              Jeg har ikke argumentert på en slik måte, og setter liten pris på hvlt sin fordumming av mine argumenter. Selv Lille Arne har sagt at man i ytterste konsekvens må la krigsfanger gå. Da var det ingen som reagerte.

                                                              og har vel for så vidt ment at du har besvart spørsmålet du stilte i starten og at ditt svar er 100 % fullkomment slik at denne tråden nå skal avsluttes.
                                                              I mine øyne er ikke det spesielt god debatteknikk det heller, derav min kommentar om kettle og pot. Hvis det er et personangrep, javel. Eye of the beholder, osv.

                                                              Jeg prøvde også tidlig å si at patruljeeksempelet var dårlig, da man ville hatt en plan for dette som del av UTS, og at det således ikke var relevant for diskusjonen. Jeg burde sikkert ikke dratt inn æresord, men svaret mitt skulle bære preg av at jeg ikke var interessert i å diskutere uendelige forskjellige scenarioer, men det prinsipielle bak dette.

                                                              Det har ikke noe med å ikke klare å håndtere motbør å gjøre, og jeg er ikke den eneste som har ment at man ikke kan bruke slike midler mot fanger.

                                                              Jeg har og vist til et konkret tilfelle fra VK 2 hvor bruken av tau på fanger ble avdømt som uatorisert og partene ble enige om å kutte ut praksisen. Ingen har adressert det.

                                                              Hvorvidt man er på et planlagt oppdrag for å ta en fange, eller om det er en oppklaringspatrulje som forsøker å unngå det er i mine øyne likegyldig; man må fortsatt ha en plan for det. Hvis man ikke har planlagt hvordan man skal håndtere krigsfanger så er planen dårlig. Og siden patruljen som tar fanger-scenarioet ikke vil dø, så vil jeg være tilbøyelig til å mene at man bryter konvensjonen hvis man tilfangetar de og holder dem under oppsyn under oppdragets varighet, hvis det er det eneste tilgjengelige alternativet. Da kan de utsettes for fiendtlig ild mot patruljemedlemmene som bevokter dem, og det skal ikke forekomme.

                                                              Artikkel 19:
                                                              Snarest mulig etter tilfangetakelsen skal krigsfangene bli flyttet til leirer som ligger så langt fra kampområdet at de er utenfor fare.
                                                              Krigsfangene skal ikke unødig utsettes for fare mens de venter på å bli flyttet fra et kampområde.
                                                              Artikkel 20:
                                                              Flytning av krigsfanger skal alltid skje humant og på liknende måte som transport av styrkene til den makt som har tatt dem til fange.
                                                              (relevant også ift håndjern etc.)

                                                              Videre så velger du å hoppe over at jeg og er tilbøyelig til å være enig i at man kan bruke midler som hemmer bevegelsesfriheten, men kun i meget spesielle situasjoner. Det er meget sprikende tolkninger rundt hva som er human behandling av fanger, og det er problemet. Utgangspunktet er at man ikke skal gjøre det.

                                                              Bruk av slike midler er heller ikke beskrevet som del av disiplinærreaksjonene i konvensjonen. Ergo er det ikke klart av konvensjonen at bruken av dette er tillatt heller.

                                                              Kommentér

                                                              Annonse i emne

                                                              Collapse

                                                              Donasjoner

                                                              Collapse
                                                              Working...
                                                              X