Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Poenget er påstanden din:

    1MOA presisjon er ikke godt nok til å garantere innertiertreff på 300m på DFS skive.

    Innertieren har en diameter på 75mm. 1MOA på 300m er 87,24mm. Dvs at innertieren har en diameter som er 12,24mm mindre enn 1MOA.

    1 klikk på kikkerten utgjør 3cm på 300m. Ergo, et klikk for å korrigere et treff som er utenfor vil utgjøre et alt for stort flytt av treffpunkt.

    Ergo, dette er en rent akademisk diskusjon.
    Ja det har blitt det, men kneppet på kikkerten er allikevel bare omtrent 1/3 av 1 MOA.

    Det jeg egentlig reagerte på i denne tråden var at du sa at evnen til å holde 1 MOA på en gitt avstand har direkte påvirkning på hvilken avstand det kan skytes på. Det er direkte feil, uansett hvem som opprinnelig har sagt det.

    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
    Ny rifle hadde kun krav om .308, ei heller krav til modularitet ift kaliber.

    I Forsvaret er lengste avstand for hodeskudd satt til 300m, dvs at man ikke anbefaler å prøve utover det.
    1 MOA på 300m er 9cm, og en god rifle bør holde 1MOA ut til det holdet det skal skytes på.

    Har man et godt prosjektil, dvs såkalt "barrier blind", så trenger man ikke så fryktelig kraftig kaliber for å skyte igjennom glass.
    Det bør dog testes grundig slik at man er klar over eventuelle avvik i treffpunkt man får ved å skyte på/gjennom forskjellige barrierer.

    Comment


      Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

      Jeg har aldri sagt at et knepp er 1MOA. Les hva jeg skriver da.
      Poenget er at man snakker om avstander i millimeter som er umulig å korrigere for.

      Og hvor har jeg skrevet at evnen til å holde 1MOA på en gitt avstand har direkte innvirkning på hvilken avstand det skytes på?

      You lost me...
      It's not about surviving, it's about winning.

      Comment


        Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

        Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
        Jeg har aldri sagt at et knepp er 1MOA. Les hva jeg skriver da.
        Poenget er at man snakker om avstander i millimeter som er umulig å korrigere for.

        Og hvor har jeg skrevet at evnen til å holde 1MOA på en gitt avstand har direkte innvirkning på hvilken avstand det skytes på?

        You lost me...
        Se oppdatert utgave av innlegget over, med det aktuelle sitatet.

        Comment


          Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

          Ja.....1MOA ut til holdet det skytes på.

          100m = 3cm
          200m = 6cm
          300m = 9cm
          400m = 12cm
          500m = 15cm
          600m = 18cm
          700m = 21cm
          800m = 24cm
          900m = 27cm
          1000m = 30cm

          Sånn, der er tabellen.

          Nå, gi meg en god faglig redegjørelse på hvorfor våpen som har maks spredning som anvist i tabellen ikke er egnet.
          Ja, jeg vet at målene ikke er millimeter nøyaktige, men avviket er mindre enn 1cm på 1000m, så det er ikke relevant for diskusjonen.
          It's not about surviving, it's about winning.

          Comment


            Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

            Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
            Ja.....1MOA ut til holdet det skytes på.

            100m = 3cm
            200m = 6cm
            300m = 9cm
            400m = 12cm
            500m = 15cm
            600m = 18cm
            700m = 21cm
            800m = 24cm
            900m = 27cm
            1000m = 30cm

            Sånn, der er tabellen.

            Nå, gi meg en god faglig redegjørelse på hvorfor våpen som har maks spredning som anvist i tabellen ikke er egnet.
            Ja, jeg vet at målene ikke er millimeter nøyaktige, men avviket er mindre enn 1cm på 1000m, så det er ikke relevant for diskusjonen.
            Tja, du valgte den minst relevante formen mtp statistikken, og velger nok en gang å ignorere virkeligheten - ikke spesielt imponerende

            Comment


              Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

              Forklar hvor du mener jeg tar feil da...


              På hvilken måte forholder jeg meg ikke til virkeligheten?
              På hvilken måte har jeg valgt formen som er minst relevant mtp statistikken?

              Du må komme med redegjøringer, eksempler. Ikke påstander.
              It's not about surviving, it's about winning.

              Comment


                Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                Angående at man tar ut beste og dårligste skudd i serien så er vel dette for å ta bort tilfeldigheter fra metodikken. Skytteren er jo en ikke uvesentlig faktor i systemet. Så for å unngå at et nys eller rett og slett et dårlig avtrekk skal ødelegge for et våpen så tar man bort dårligste. Det har nok svært lite med aksept for avvik og mer med design av testen.
                TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                Comment


                  Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                  Dette er en vanlig statistisk metode kalt sigma-klipping for å fjerne "outliers" før man f.eks. tilpasser en kurve til et datasett (noe omstridt av statistikere).
                  At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                  Comment


                    Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                    Dette er en vanlig statistisk metode kalt sigma-klipping for å fjerne "outliers" før man f.eks. tilpasser en kurve til et datasett (noe omstridt av statistikere).
                    Siden Six Sigma er viktig i Lean har jeg hatt disse diskusjonene noen ganger. Derfor brenner jeg litt for en slik røff metode her, særlig med så lite data.

                    Utfordring med å beskrive slikt i et offentlig anbud er at man må holde seg til det man har beskrevet, og derfor er scenarietesting ift ekstreme datasett som over viktig.
                    "Gjør Ret, Frygt Intet"

                    Comment


                      Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                      Det er ikke lite data.

                      Det er 35 skudd, per avstand, per våpen, per skytter i testgruppen.


                      Alle 7 skuddene må samle 1MOA før man scorer riflene. Metoden man bruker ved å fjerne beste og dårligste skudd er kun for scoring av brukertest-delen.
                      It's not about surviving, it's about winning.

                      Comment


                        Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                        Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
                        Tja, du valgte den minst relevante formen mtp statistikken, og velger nok en gang å ignorere virkeligheten - ikke spesielt imponerende
                        Hallo?

                        Skal du svare? Ref innlegg #126
                        It's not about surviving, it's about winning.

                        Comment


                          Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                          Det er ikke lite data.

                          Det er 35 skudd, per avstand, per våpen, per skytter i testgruppen.


                          Alle 7 skuddene må samle 1MOA før man scorer riflene. Metoden man bruker ved å fjerne beste og dårligste skudd er kun for scoring av brukertest-delen.
                          Men vurderer man om kravet om 1MOA er overholdt med brukere eller skrur man da fast våpenet?
                          TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!

                          Comment


                            Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                            Skal være ærlig å si at jeg ikke vet.

                            Ransom rest test er ikke spesifisert i kravdokumentet.

                            Eneste som er spesifiser er tofot og sandsekk som støtte.
                            Skytterne som tester er dyktige, og det har ikke fremstått som om man har skutt under evne på noen våpen.
                            It's not about surviving, it's about winning.

                            Comment


                              Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                              Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                              Det er ikke lite data.

                              Det er 35 skudd, per avstand, per våpen, per skytter i testgruppen.


                              Alle 7 skuddene må samle 1MOA før man scorer riflene. Metoden man bruker ved å fjerne beste og dårligste skudd er kun for scoring av brukertest-delen.
                              Her sier du at det er krav til samling på alle skudd, like over her sier du at det er ingen annen presisjonstest enn den der 70% holder.

                              Er det noe jeg ikke har fått med meg her?
                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                              Comment


                                Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                Ja.....1MOA ut til holdet det skytes på.

                                100m = 3cm
                                200m = 6cm
                                300m = 9cm
                                400m = 12cm
                                500m = 15cm
                                600m = 18cm
                                700m = 21cm
                                800m = 24cm
                                900m = 27cm
                                1000m = 30cm

                                Sånn, der er tabellen.

                                Nå, gi meg en god faglig redegjørelse på hvorfor våpen som har maks spredning som anvist i tabellen ikke er egnet.
                                Ja, jeg vet at målene ikke er millimeter nøyaktige, men avviket er mindre enn 1cm på 1000m, så det er ikke relevant for diskusjonen.
                                Selvsagt er de egnet, for mål som er store nok ift forventet spredning, og som sagt tidligere så er 1 MOA sannsynligvis et passende krav, så lenge ammo ikke "skreddersys" til hvert våpen.

                                Comment


                                  Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                  Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                  Det er ikke lite data.

                                  Det er 35 skudd, per avstand, per våpen, per skytter i testgruppen.


                                  Alle 7 skuddene må samle 1MOA før man scorer riflene. Metoden man bruker ved å fjerne beste og dårligste skudd er kun for scoring av brukertest-delen.

                                  Er det 7 eller er det 35 skudd som gjelder ift kravet på 1 MOA. Er det slik å forstå at hver skytter skyter 5 serier a 7 skudd?

                                  Comment


                                    Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                    Hallo?

                                    Skal du svare? Ref innlegg #126
                                    Ikke vær så utålmodig, folk har av og til andre ting å gjøre enn å skrive her.

                                    Comment


                                      Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                      Opprinnelig skrevet av Sofakriger Vis post
                                      Her sier du at det er krav til samling på alle skudd, like over her sier du at det er ingen annen presisjonstest enn den der 70% holder.

                                      Er det noe jeg ikke har fått med meg her?
                                      1. At du sier at det kun er krav til 70% betyr ikke at det er det.
                                      2. Jeg har sagt to ting; det absolutte krav til spredning er ikke mer enn <1MOA, i tillegg til at jeg har referert til presisjonstesten som gjennomføres. Jeg har forklart at våpen som har større spredning enn 1MOA IKKE vil bli scoret på presisjon i det hele tatt - de vil bli avvist fra konkurransen. Poengberegningen som gjøres med å ta bort beste og dårligste treff gjelder kun for rifler som samler <1MOA.
                                      It's not about surviving, it's about winning.

                                      Comment


                                        Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                        Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
                                        Er det 7 eller er det 35 skudd som gjelder ift kravet på 1 MOA. Er det slik å forstå at hver skytter skyter 5 serier a 7 skudd?
                                        Les testen - 5 serier á 7 skudd pr avstand, pr våpen, pr skytter

                                        Det er altså 5 individuelle samlinger, IKKE en samling på 35 skudd.
                                        It's not about surviving, it's about winning.

                                        Comment


                                          Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                          Forklar hvor du mener jeg tar feil da...


                                          På hvilken måte forholder jeg meg ikke til virkeligheten?
                                          På hvilken måte har jeg valgt formen som er minst relevant mtp statistikken?

                                          Du må komme med redegjøringer, eksempler. Ikke påstander.
                                          Om jeg kommer med eksempler eller påstander er opp til meg.

                                          Virkeligheten er at det ikke er kravet til 1 MOA som bestemmer hvilken avstand det kan skytes på. Målets utstrekning og ytre forhold som påvirker kulebanen er vesentlige faktorer.

                                          Tallrekken din var irrelevant fordi den kun ramset opp det som åpenbart ligger implisitt i begrepet 1 MOA, men jeg burde egentlig spart meg for å kommentere det - og tar selvkritikk for det.

                                          Comment


                                            Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                            Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
                                            Selvsagt er de egnet, for mål som er store nok ift forventet spredning, og som sagt tidligere så er 1 MOA sannsynligvis et passende krav, så lenge ammo ikke "skreddersys" til hvert våpen.
                                            Du har enda ikke klart å vise til eksempler på krav til målbekjempelse som krever garanti på sub-MOA.
                                            På 1000m, så er ikke avviket i våpen + ammo for stort til å skyte høyt i overkroppen på en person. Dét er faget vi snakker om. Ikke antall innertiere når man skyter stroppet fast i en stiv skytedress.

                                            Videre så har du enda ikke skjønt kravsettingen.

                                            Jeg prøver en gang til:

                                            Riflen kan ha maks tillatte spredning på <1MOA. Det betyr IKKE at våpnene ikke presterer bedre.

                                            Videre, hva våpenet skal klare å samle er IKKE sidestilt med at man ikke klarer å plassere ett enkelt skudd nøyaktig der man sikter.
                                            En samling er et resultat av flere variabler når den skytes - selv ikke en rifle i ransom rest vil skyte hull i hull (uten masse spesialtilpasning av våpen + ammunisjon)
                                            It's not about surviving, it's about winning.

                                            Comment


                                              Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                              Opprinnelig skrevet av Niko Vis post
                                              Om jeg kommer med eksempler eller påstander er opp til meg.

                                              Virkeligheten er at det ikke er kravet til 1 MOA som bestemmer hvilken avstand det kan skytes på. Målets utstrekning og ytre forhold som påvirker kulebanen er vesentlige faktorer.

                                              Tallrekken din var irrelevant fordi den kun ramset opp det som åpenbart ligger implisitt i begrepet 1 MOA, men jeg burde egentlig spart meg for å kommentere det - og tar selvkritikk for det.
                                              Og det har jeg ikke sagt.

                                              Jeg har sagt hva våpen + ammunisjon bør klare på forskjellige hold.

                                              At du tolker det til å bety at det er 1MOA som avgjør om man skyter eller ikke er opp til deg.

                                              Jeg forventer at du i en diskusjon, hvor du påstår at jeg tar feil og at mitt argument er "lite imponerende", kan backe opp påstandene med faglig belegg.

                                              Pr nå fremstår det som om du ikke vet hva du snakker om i det hele tatt.
                                              It's not about surviving, it's about winning.

                                              Comment


                                                Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                Og det har jeg ikke sagt.

                                                Jeg har sagt hva våpen + ammunisjon bør klare på forskjellige hold.

                                                At du tolker det til å bety at det er 1MOA som avgjør om man skyter eller ikke er opp til deg.

                                                Jeg forventer at du i en diskusjon, hvor du påstår at jeg tar feil og at mitt argument er "lite imponerende", kan backe opp påstandene med faglig belegg.

                                                Pr nå fremstår det som om du ikke vet hva du snakker om i det hele tatt.
                                                Se innlegg 121.

                                                Comment


                                                  Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                  Ja, der siterer du innlegg #74.

                                                  Der skriver jeg at en god rifle bør holde 1MOA ut til det holdet det skal skytes på.

                                                  I klartekst betyr det at egenspredning på riflen ikke bør være mer enn 1MOA.

                                                  Konteksten var altså hodeskudd, som ikke anbefales ut over 300m i Forsvaret, hvorpå jeg presiserte at 1MOA på 300m var 9cm, og at et hode er mye større enn det.

                                                  Da begynte du å pirke på min definisjon av 1MOA, og der er tydelig at du har misforstått eller feiltolket det jeg har skrevet.

                                                  Egenspredning er én faktor i det ballistiske regnestykket.
                                                  It's not about surviving, it's about winning.

                                                  Comment


                                                    Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                    [MENTION=83631]Niko[/MENTION]:

                                                    Bare for å resette helt her.

                                                    Skjønner du hva som menes med et krav på maks tillatte spredning på <1MOA?
                                                    It's not about surviving, it's about winning.

                                                    Comment


                                                      Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                      Ja, og når det er et minstekrav så regner jeg med at de fleste våpen av modellen går bedre enn det. På dette stadiet er jo testmetoden rimelig bra beskrevet også. Jeg forutsetter at det ikke er gjennomsnittet av 7 skudd samlingene som skal være bedre enn 1 MOA, men alle (muligens med en liten "sikkerhetsventil" for "flukes") - og det er jo et rimelig strengt krav med standardisert ammo (ikke tilpasset det enkelte våpen). Når jeg antydet at 1MOA var et "slapt" krav, så hadde jeg ikke et så omfattende testregime i tankene.

                                                      For øvrig så kan jeg ganske mye om ballistikk, men kunne mere tidligere, når interessen var større. Det er allikevel unødvendig å "belære" meg mtp grunnleggende ballistiske forhold, det "sitter" fortsatt. Oppramsing av selvfølgeligheter er også unødvendig.

                                                      Comment


                                                        Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                        Med all respekt, men er det noen som har prøvd å belære noen her, så er det vel deg. Det begynte du med fra første innlegg du kommenterte fra meg, ref flisespikking om millimeterforskjell på nøyaktigheten av 1MOA.

                                                        Og ja, alle skudd må samle <1MOA, ikke gjennomsnittet. Egenspredning <1MOA er minstekrav for alle rifler.

                                                        Når man gir poeng til hver enkelt rifle for brukertestdelen, bruker man metoden ved å fjerne beste og dårligste metode for å få gjennomsnittsverdi.
                                                        It's not about surviving, it's about winning.

                                                        Comment


                                                          Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                          Det jeg lurer på er hvorfor ikke våpnet blir montert i jigg og prøvd ved forskjellige temperaturer, mener da etter si mellom 1-10 skudd over 10 minutter for å se hvordan temperatur utvidelsen påvirker våpnet. Det er kanskje gjort eller har ingenbetydning.
                                                          Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                                          Comment


                                                            Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                            Jeg regner med at det er "garantien" for at det første skuddet gjør jobben som er mest viktig ved politiets bruk av skarpskyttervåpen, og litt varme blir det nok uansett når man skyter serier på 7 skudd,

                                                            En jigg for rifler ville sannsynligvis skape andre svingninger i våpenet enn et menneskelig grep, og gjøre resultatet mindre relevant?

                                                            Uansett regner jeg med at det er vurdert og forkastet.

                                                            Comment


                                                              Sv: Ny skarpskytterrifle for Utrykningsenheten i politiet

                                                              Jeg og regner med det er vurdert og forkastet, men et fastskrudd våpen er jo en mer objektiv prøve enn en skytter?

                                                              Det er vel 4 hovedfaktorer å ta hensyn til for å teste presisjon: våpenet, ammunisjonen, sikting med avtrekk, vær. I en slik situasjon som dette ønsker man at det eneste som varierer er våpenet.
                                                              "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                                              Comment

                                                              Working...
                                                              X