Milrab - gears you there

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Fokus: Skjold-klassen kystkorvetter

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    #31
    Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
    Dette med sårbarhet overfor lufttrussel var en av hovedinnvendingene mot Skjold-klassen (da bl.a. Forsvarssjef gikk sterkt imot at de skulle bli bygget, men ble overkjørt av Stortinget, spesielt Agder-benken).

    Gamle MTB og MKB, dvs. Tjeld-klasse, Storm-klasse, Snøgg-klasse og til slutt Hauk-klasse kunne motvirke lufttrussel ved 1) stort antall (opp til 46 enheter) som ved spredning gjorde det vanskelig å ta ut alle, og 2) liten størrelse som gjorde det mulig å gjemme seg, ligge i lurkeposisjon inntil en fjellvegg, holme el l. Lav pris og stort antall (og forholdsvis lite mannskap) gjorde hver enkelt av dem "disposable".

    Mot f.eks. 40 stk. Hauk + Storm + Snøgg på 1980-tallet er det bare 6 stk. Skjold, så det blir lettere å ta ut en vesentlig del av dem, de er ikke "disposable". Skjold er mye større, 47,5 m x 13,5 m (og 2,5 m dyptgående) enn Hauk, Storm og Snøgg som var 36,5 m x 6,2 m (og 1,5 m dyptgående), og kan derfor mye vanskeligere ligge i lurkeposisjon. Det eneste som Skjold kan forsvare seg med er "stealth", ellers er de svært sårbare mot fiendtlige fly.
    Hmm... Stealth egenskaper er jo en god beskyttelse det, men ikke særlig hjelp i dersom fienden har fått visuell kontakt. Mener å ha lest her på forumet at Nansenklassen også er noe tynt bestykket, men at de har muligheter for utvidelse av våpenkapasiteten. Mon tro om Skjoldklassen også er tenkt å kunne utvides når det gjelder våpensystemer? Her må en jo tenke at en ikke skal ødelegge stealth egenskapene også. (Det gjelder vel i og for seg på Nansen klassen også) Har sett i en film på youtube (se vedlagt link) at NSM launcherene skal plasseres i noen brønner bak på fartøyet, det samme kunne muligens bli gjort med eventuelle ESSM missiler? Eller sågar kunne en kanskje sette inn en VLS launcher? Det kommer selvfølgelig an på hvilke muligheter som det er tenkt på fra planleggingen av. Synd at en ellers fantastisk plattform skal begrenses på at de ikke har god nok beskyttelse mot luftkapasiteter.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZyPsZ7kBQK0

    Comment


      #32
      Opprinnelig skrevet av NOAH Vis post
      Hmm... Stealth egenskaper er jo en god beskyttelse det, men ikke særlig hjelp i dersom fienden har fått visuell kontakt. Mener å ha lest her på forumet at Nansenklassen også er noe tynt bestykket, men at de har muligheter for utvidelse av våpenkapasiteten. Mon tro om Skjoldklassen også er tenkt å kunne utvides når det gjelder våpensystemer? Her må en jo tenke at en ikke skal ødelegge stealth egenskapene også. (Det gjelder vel i og for seg på Nansen klassen også) Har sett i en film på youtube (se vedlagt link) at NSM launcherene skal plasseres i noen brønner bak på fartøyet, det samme kunne muligens bli gjort med eventuelle ESSM missiler? Eller sågar kunne en kanskje sette inn en VLS launcher? Det kommer selvfølgelig an på hvilke muligheter som det er tenkt på fra planleggingen av. Synd at en ellers fantastisk plattform skal begrenses på at de ikke har god nok beskyttelse mot luftkapasiteter.

      http://www.youtube.com/watch?v=ZyPsZ7kBQK0
      Et godt alternativ ville også være om de ble oppgradert med Mistral Simbad-RC.

      http://www.mbda-systems.com/mediagal...mbad_rc_ds.pdf
      Last edited by NOAH; DTG 050233A Apr 12, .

      Comment


        #33
        Skulle jo tro at de har vurdert en type mistral-lignende løsning under prosjekteringen, har ofte stusset på mangelen på integrert SAM på skjold.

        Comment


          #34
          Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
          Skulle jo tro at de har vurdert en type mistral-lignende løsning under prosjekteringen, har ofte stusset på mangelen på integrert SAM på skjold.
          Det finnes ikke noe norsk luftvernmissil som passer inn, så derfor ingen norske bedrifter som tjener på det.
          Derfor har ikke de flytende næringslivs/distriktpolitikk alibiene noe luftvern.
          Død ved Kølle!
          Bla bla... Hybrid warfare is easy

          Comment


            #35
            Som hvlt var inne på over - med en swarm-tilnærming som vi hadde før, kunne de mange gamle MTB'ene ha gjort en forskjell ved at de klarte å gjemme seg vekk, og i likhet med ubåter var en ukjent størrelse fi måtte ta hensyn til. De seks "stealth-korvettene" er en hybrid. Ikke har de samme mulighet som en fregatt til å beskytte seg og samtidig ha effektive offensive våpen, og med et antall på 6 er de ganske lett å holde rede på for en potensiell fiende. Ubåter er mye vanskeligere å kontrollere for fienden.

            Vi burde - og det er ennå ikke for sent - skrote Skjold-klassen og kjøpe ubåter for pengene. Distriktshensyn og prestisje kommer i veien, som alltid.
            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

            Comment


              #36
              Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post

              Vi burde - og det er ennå ikke for sent - skrote Skjold-klassen og kjøpe ubåter for pengene. Distriktshensyn og prestisje kommer i veien, som alltid.
              Ja til det du sa.

              De gamle MTBne hadde jo faktisk også luftvern, selv om de ikke nødvendigvis var så mye bedre enn Mistral fra skulderen.
              Død ved Kølle!
              Bla bla... Hybrid warfare is easy

              Comment


                #37
                Skjoldklasse MTBer/Kystkorvetter – Hva skal vi med dem?
                Av flaggkommandør (p) Jacob Børresen

                Høsten 2010 mottok Marinen endelig sine tre første Skjold-klasse MTBer, eller kystkorvetter. De tre neste, sammen med hovedvåpenet Norsk sjømålsmissil (NSM) fra Kongsberg, eller Naval Strike Missile som det også kalles, ankommer i løpet av 2011. Det har vært et langt lerret å bleke.

                Prototypen, KNM Skjold, ble sjøsatt så tidlig som i september 1998 og overtatt av Sjøforsvaret året etter. Fram til september 2003 ble fartøyet testet under alle slags forhold. I 2001 var den dessuten på utlån til USA og seilte for egen maskin fram og tilbake over Atlanterhavet. Kontrakt for bygging av ytterligere fem fartøyer ble undertegnet i september 2003. Det første serieproduserte fartøyet, KNM Storm, ble sjøsatt i oktober 2006. Vedvarende problemer med framdriftsmaskineriet førte imidlertid til store forsinkelser. I mellomtiden var Forsvasstudie 2007 i gang og her fant man ikke plass til Skjold-klassen. Årsaken var at fartøystypen ble ansett for å ha blitt utviklet med bakgrunn i den kalde krigens trusselscenarier, spesialisert for invasjonsforsvarsrollen, og at den var lite anvendelige i andre roller. Med sine langtrekkende sjømålsmissiler var den optimalisert for å kunne senke store overflatefartøyer. Fordi både fregatter, undervannsbåter og jagerfly også har kapasitet til å senke overflatefartøyer med langtrekkende våpen tilførte ikke Skjold vesentlige nye kapasiteter til Forsvarets struktur og kunne derfor godt utgå. Dette synet var for øvrig i tråd med vurderingen til NATOs styrkeplanleggere, som hadde problemer med å se nytten av Skjold-klassen og anbefalte at ressursene som var planlagt brukt på dette fartøyet ble omfordelt til høyere prioriterte kapasiteter.

                Da Stoltenberg II regjeringens langtidsproposisjon ble offentliggjort i mars 2008 viste det seg at det allikevel var funnet plass til Skjold. Avisene var raskt ute med å konstatere at den rødgrønne regjeringen hadde prakket på Forsvaret MTBer det egentlig ikke ville ha. Formelt sett var det selvsagt riktig i og med at regjeringens beslutning var i strid med forsvarssjefens anbefaling.

                Forsvarets øverste operative myndighet: sjefen for Forsvarets fellesoperative kommando, og Marinens styrkeprodusent: sjefen for Kysteskadren, ga imidlertid begge uttrykk for at det var behov for Skjold, og anbefalte at den ble videreført. Og Sjøforsvarets egen interesseorganisasjon, Sjømilitære samfund gikk meget skarpt i rette med Forsvarssjefens begrunnelse for å velge bort Skjold. I et åpent brev til Forsvarsministeren og formannen i forsvarskomiteen i Stortinget mente foreningen blant annet at anbefalingen om å fase ut Skjold hang i ”løse luften” og var basert på en oppkonstruert begrunnelse som var direkte feilaktig. Utfasing av fartøysklassen ville dramatisk svekke Sjøforsvarets evne til å løse sine oppgaver og foreningen anbefalte sterkt at Skjold-klassen ble videreført.

                Først 9. september 2010, nesten to og et halvt år senere enn opprinnelig planlagt, kunne KNM Storm formelt døpes og overtas av Sjøforsvaret. Regjeringens beslutning om å videreføre Skjold-klassen hadde imidlertid etterlatt seg tvil hos mange utenfor Sjøforsvaret, og til og med hos enkelte innenfor forsvarsgrenen, om dette var en klok beslutning og velanvendte penger. Også i NATO er det tvil om nytten av Skjold-klassen. Ettersom Forsvarssjefens hovedargument synes å hvile på forestillingen om at Skjold er en rendyrket invasjonsforsvarskapasitet fra den kalde krigens dager, som ikke har nevneverdig nytteverdi i vår tid, kan det være nyttig å se på hvilken kapasitet denne plattformen egentlig utgjør. Ja – er Skjold egentlig en MTB, eller er betegnelsen ”kystkorvett” mer treffende?

                MTB eller kystkorvett?
                I Den kongelige norske marine står betegnelsen MTB i tradisjonen etter kanonsjaluppene og kanonjollene under ”kanonbåtkrigen” (1807-1814), unionsoppløsningens og første verdenskrigs damptorpedobåter, (1883-1918), 2. verdenskrigsog den kalde krigens motortorpedobåter, (1939-1989), missiltorpedobåtene fra den kalde krigen (1963-1989), og den lange krigen mot terror, (2001-20087), Storm-, Snøgg- og Hauk-klassen.

                Hva har alle disse forskjellige fartøystypene til felles, med sitt store spektrum av våpensystemer fra rundborede munnladningskanoner via torpedoer og hurtigskytende riflede maskinkanoner til langtrekkende presisjonsmissiler, og med de forskjelligste former for framdrift fra årer og seil via dampmaskiner, hurtiggående bensin- eller dieselmotorer til gassturbin?

                De var for det første billige, en fartøystype den lille norske nasjonen, bosatt langs en langstrakt kystlinje, hadde råd til å bygge så mange av at det meste av kysten kunne dekkes. For det annet var MTBen, både i konstruksjon og operasjonskonsept, tilpasset norskekystens krevende topografi med de mange trange leder og de tusener av holmer og skjær. Den kunne manøvrere og ligge på lur hvor fiendens fartøyer ikke kunne se eller nå den, og vente på en anledning til å avlevere et overraskende angrep.

                MTBens kanskje viktigste rolle under den kalde krigen var knyttet til dens bidrag til å håndheve norsk suverenitet til sjøs. Fordi vi hadde så mange av dem, på det meste i første halvdel av 1970-tallet hele 46 stykker, var MTBene tilgjengelige for oppdrag i en helt annen grad enn noen av de andre fartøystypene. MTBen ble kystens arbeidshest, ustanselig engasjert i myndighetsutøvelse, rednings- og ambulanseoppdrag, brannslukning og transport av representanter for norsk øvrighet og av besøkende presidenter, statsministere, for forsvarssjefer og andre høye allierte militære. De spilte en hovedrolle i de årvisse store NATO-øvelsene i Norge hvor de satte seg i respekt med spektakulære angrep på intetanende allierte amfibiefartøyer, hangarskip og forsyningsfartøyer og deres eskorter. MTBene ble på mange måter en av det norske forsvarets fremste merkevarer og bidro gjennom sin innsats til å heve både alliert og sovjetisk respekt for Norges forsvarsevne og vilje under den kalde krigen.

                For det tredje var MTBen en liten enhet med et fåtallig og ungt mannskap. Det hadde blant annet som konsekvens at MTBen hadde mindre utholdenhet enn et større fartøy med større besetning. Det var færre å fordele arbeidsbelastningen på, større konsekvenser av at det oppsto vakanser ved at noen falt fra. Virkningen ble forsterket av at det fysiske arbeidsmiljøet om bord var dårligere enn om bord i et større fartøy. Større og krappere bevegelser i sjøen, mer vibrasjoner og støy fra kraftige, hurtiggående motorer, og det at det var trangere om plassen, gjorde at MTBen oftere måtte søke til havn for at besetningen kunne få hvile ut.

                Skjold-klassen var fra første stund konsipert som en ny generasjon MTB, til erstatning for Storm- Snøgg og Hauk-klassen. Da Skjold ble anskaffet ble de siste gjenlevende av den kalde krigens MTBer, Hauk-klassen, samtidig faset ut av Marinens struktur og det var MTB-våpenet som fikk ansvaret for å overta og drive Skjold. Det falt vel egentlig ingen inn at Skjold-klassen ikke var en ny klasse MTBer, før forsvarsledelsen brukte MTB-betegnelsen, og MTBenes sentrale rolle i sjøinvasjonsforsvaret under den kalde krigen, som et argument for hvorfor det ikke lenger var behov for denne fartøystypen. Det var da betegnelsen ”kystkorvett” dukket opp, antakelig i et forsøk på å beskytte MTB-strukturen mot nye kreative forsøk på å lokalisere driftsmidler i et trangt forsvarsbudsjett til andre formål.

                Kan Skjold-klassen med noen grad av troverdighet kalles en MTB? For å svare på det kan vi jo sammenlikne den med forgjengeren Hauk: Skjold-klassen er, i likhet med de norske minerydderne, en luftputekatamaran som oppnår redusert friksjon og bølgemotstand, og dermed større fart, ved å løfte seg delvis ut av vannet. Selv om den er rundt dobbelt så stor som Hauk8 er den fortsatt et lite fartøy. Og selv om den er bredere og lengre enn Hauk, og dyptgående er større når fartøyet ligger stille eller går med redusert fart og ikke har aktivisert løfteviftene, finnes det langs norskekysten knapt noen skipsled Hauk kunne seile, eller lurkeposisjon Hauk kunne manøvrere seg inn, i hvor ikke Skjold kan følge etter, om det skulle være ønskelig.

                Når det gjelder mange av MTBens klassiske egenskaper som høy fart, lav signatur og evne til å skjule seg for fienden, representerer Skjold et kvantesprang i kapasitet i forhold til Hauk. Fartøyet er bygget i glassfiberarmert laminat og utformet med tanke på lav radarsignatur, såkalt stealth. Selv om Skjold er større enn Hauk, utgjør den derfor et mye mindre radarmål, og er tilsvarende vanskeligere å oppdage. Hastigheten til Skjold er nesten dobbelt så høy som for Hauk, men benyttes ikke først og fremst for unnvikelse og overraskelse slik som hos den klassiske MTBen. Hauk var ofte henvist til å avfyre sine missiler innenfor deteksjonsavstand av målet, og som regel innenfor det som vil være et eskortert målfartøys forsvarsperimeter. Evne til taktisk unnvikelse ved hjelp av fart og narremidler var derfor viktig. For Skjold har ikke hastigheten samme betydning. Det er for det første fordi Skjolds langtrekkende missiler 10 kan avfyres på avstander utenfor rekkevidde av målets eller dens eskortefartøyers egne sensorer, og sågar utenfor målets operasjonsområde. Avfyring av hovedvåpenet mot målet resulterer derfor ikke i noen øyeblikkelig reaksjon fra målfartøyet eller dets eskorter som Skjold må forsvare seg mot. For å unnvike moderne presisjonsvåpen som målsøkende missiler eller angrep fra jagerfly eller helikoptre er heller ikke farten til særlig hjelp. Moderne presisjonsvåpens store rekkevidde har bidratt til å revolusjonere krigen til sjøs blant annet i den forstand at fart ikke lenger spiller noen stor taktisk rolle i moderne sjøkrig.

                Skjolds høye fart er først og fremst et fortrinn i transitt. Fordi Skjold kan bevege seg så hurtig fra A til B, (den vil for eksempel kunne ta seg fra basen på Haakonsvern til Trollfeltet på en time, eller fra Haakonsvern til Barentshavet på 20 timer), bidrar farten, i alle fall i forhold til fredstidsoppgaver som håndhevelse av suverenitet og krisehåndtering, til å redusere betydningen av det begrensede antallet. Om Marinen ikke kan være kontinuerlig til stede, kan den med Skjold i alle fall være raskt til stede om det skulle oppstå en situasjon. Og i krisesituasjoner hvor reaksjonshastighet teller og det kan bli nødvendig å avskjære andre fartøyer for å stanse og visitere dem, før de f eks unnslipper inn i andre lands territorialfarvann, er fart viktig, særlig høy fart i åpen sjø. Også for selvforsvar har Skjold vesentlig bedre kapasitet enn Hauk. Utstyret om bord i Hauk- og Skjold-klassen er forholdsvis likt, men Skjold klassen representerer et teknologisk og kapasitetsmessig kvantesprang. Den har en bedre kanon, med større rekkevidde både mot overflate- og luftmål. I likhet med Hauk har den Mistral luftvernmissiler, men ulikt Hauk er den utrustet med avanserte, state of the art, passive sensorer som lavtlys TV, infrarød søker, avanserte passive sensorer og narremidler for elektronisk krigføring, og et moderne operasjonsrom med evne til å prosessere data, som langt overgår noe Hauk kunne skilte med. At Skjold representerer et kvantesprang i kapasitet sammenliknet med Hauk betyr ikke at den er blitt noe annet enn en MTB. Det betyr bare at den er blitt en bedre MTB.

                I tillegg til mye større kapasitet på nær sagt alle områder, skiller Skjold seg først og fremst ut fra Hauk og den klassiske MTBen på tre måter. For det første ved at den er svært teknologisk avansert og derfor også svært dyr. Den representerer på den måten ett brudd med den klassiske MTB-tradisjonen som vektla kvantitet foran kvalitet. Dette kommer ikke minst til uttrykk ved bemanningen som er blitt mer profesjonell. Mens Hauk hadde mellom 10 og 14 menige av en besetning på ca. 20, har Skjold ikke mer enn en tre til fire av en besetning på 21. Resten er spesialistbefal. Men det har først og fremst hatt den konsekvens at Forsvaret ikke har hatt råd til mer enn seks stykker, et svært lite antall gitt kystens lengde og de norske havområdenes utstrekning.

                For det annet skiller Skjold seg fra den klassiske MTBen ved sin mye større våpenrekkevidde. Med evne til å levere våpen langt utenfor rekkevidde av egne sensorer, og langt utenfor målets deteksjonsevne, basert på målinformasjon fra eksterne sensorer, unndrar Skjold seg det som var den klassiske MTBens akilleshæl: sårbarheten for motangrep under oppløpet mot målet, før den var kommet på skuddhold, og etter at den hadde avfyrt sitt hovedvåpen mot fienden, og var på vei ut av angrepet. Og der den klassiske MTBen opererte flere sammen i skvadronsforband for felles beskyttelse, kan Skjold-klassen, med sin våpenrekkevidde, og sine avanserte og langtrekkende sensorer, operere enkeltvis. For det tredje skiller Skjold seg fra den klassiske MTBen ved sin vesentlig større sjødyktighet, blant annet ved at den kan opprettholde større fart gjennom større bølger enn noen annen MTB før den og ved at den har betydelig større evne til å operere ute på åpent hav over tid, uten at besetningen slites ut. Det gjør Skjold til en mye mer effektiv plattform i suverenitetshevdelses- og krisestyringsrollen langs norskekysten, som flere steder, spesielt på Finnmarkskysten kanskje, har åpne værutsatte strekninger hvor den klassiske MTBens evne til å utrette noe som helst i lange perioder med typisk dårlig vintervær, kunne være svært begrenset. Og det gjør Skjold til en mye mer fleksibel og effektiv plattform i internasjonale operasjoner som ofte finner sted i åpne farvann, ettersom de færreste land nyter godt av en skjermende skjærgård som den vi finner langs store deler av norskekysten.

                Hva skal vi med Skjold?
                Skjold-klassen er åpenbart et potent våpensystem av høy kvalitet. Men trenger vi den? Det er argumenter både for og imot.

                MTBene har utgjort en stor del av den norske marinens historie og har i stor grad preget den norske marinens selvforståelse og identitet. Det kan argumenteres for at det er viktig å videreføre de tradisjonene og verdiene MTB-våpenet forvalter også i den nye marinen som nå vokser fram. Uansett hva framtiden måtte bringe av konfliktmønstre og oppgaver for Den kongelige norske marine, ligger det i sakens natur at oppgavene for en stor del vil være knyttet til norskekysten og forholdene som råder der. I denne sammenheng representerer MTB-våpenet en rik erfaring og verdifulle tradisjoner å øse av som Marinen vil være tjent med å ta vare på og hegne om.

                I en krisesituasjon, hvor det kan være behov for å forsterke Kystvaktas enheter med mer robust stridsevne, vil Skjoldklassen kunne være en nyttig plattform. Særlig i innenskjærs farvann vil Skjold kunne vise seg å være mye mer fleksibel og anvendelig enn de større fregattene, som er den eneste andre typen overflate kampfartøyer Marinen disponerer.

                Skjoldklassen er ypperlig egnet til kystnære operasjoner internasjonalt som piratbekjempelse og embargooperasjoner. Den har f eks radiosamband og datakommunikasjonskapasitet som gjør den i stand til uten videre å inngå i en internasjonal flåtestyrke.

                I tilfelle krig vil marinen, uten Skjold-klassen, med kun fem overflate-kampfartøyer hvorav kanskje bare tre vil være umiddelbart tilgjengelige, ha svært liten utholdenhet og ville kunne gjøre seg gjeldende på en meget liten del av kysten. Selv med seks Skjold vil antallet overflate kampfartøyer være lite, sammenholdt med kystens lengde, men vil allikevel utgjøre en betydelig kapasitet.

                Mange av fredstidsoppgavene MTBene utførte under den kalde krigen, knyttet til håndheving av suverenitet og jurisdiksjon, tilstedeværelse, bistand til kystbefolkningen osv. er i dag dekket av Kystvakta. Det er ikke i samme grad som før behov for MTBer til disse oppgavene.

                Det er ingen tvil om at i forhold til evne til å bekjempe overflatemål i krig utgjør Skjold et supplement til undervannsbåter, fregatter og kampfly. Slik sett er risikoen forbundet med å fase ut Skjold først og fremst knyttet til at det bidrar til ytterligere å redusere Marinens stridsutholdenhet, som er liten allerede i utgangspunktet.

                Ideelt sett burde de 14 MTBene av Hauk-klassen, som i perioden 1999 til 2003 ble modernisert for 850 millioner 1999-kroner, vært videreført ut sin brukbare levetid til mellom 2015 og 2020, og deretter blitt erstattet av en ny klasse enkle og billige plattformer som vi dermed ville hatt råd til flere av. Når det ikke skjedde, og vi i stedet fikk Skjold-klassen, bør vi i det minste beholde den. Å avvikle Skjold nå ville for det første innebære at investeringssummen på over fem milliarder kroner ble kastet ut av vinduet. Dernest ville det drastisk redusere Marinens stridsutholdenhet i krig og dens evne til å bidra til krisehåndtering i kystnære og innenskjærs farvann i fredstid. Sist men ikke minst ville det bidra til ytterligere å svekke Marinens kompetansemiljø innen kystnavigasjon og kystnære operasjoner og dessuten innebære et brudd med en 200 år lang norsk sjømilitær tradisjon.
                http://www.nrof.no/images/Marketing/...tkorvetter.doc


                Hvis vi skulle kvittet oss med Skjold så burde vi erstattet den med noe annet. 5 Nansen (hvorav 2-3 er tilgjengelig) er for liten overflatekapasitet!

                Comment


                  #38
                  Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post
                  Ja til det du sa.

                  De gamle MTBne hadde jo faktisk også luftvern, selv om de ikke nødvendigvis var så mye bedre enn Mistral fra skulderen.
                  Hauk hadde vel Mistral som luftvern?

                  Comment


                    #39
                    07:18 GMT, March 30, 2012 On March 29th 2012, DCNS delivered the fourth-of-class fast patrol boat (FPB) P964-Glimt to the Royal Norwegian Navy. The six-boat Skjold program is led by a consortium comprising DCNS and two Norwegian contractors with DCNS acting as the combat system design authority and co-supplier.

                    The Norwegian authorities entrusted the Skjold program to a consortium of three contractors with DCNS as the combat system design authority and co-supplier. DCNS is working with Norwegian contractors Umoe Mandal and Kongsberg Defence & Aerospace, through the Skjold Prime Consortium.

                    Skjold FPBs are designed specifically for maritime security and safety missions in Norway’s littoral waters. The combat system is tailored to demanding environments and reduced crewing. The communications and sensor suites are fully compatible with active participation in international and NATO-led operations. The vessels communication capabilities will be further enhanced as they will be upgraded with a state-of-the-art satellite communications system. The contract for this new capability has just been awarded by NDLO (Norwegian Defence Logistics Organisation) to the Skjold Prime Consortium.
                    http://www.defpro.com/news/details/3...f29cdd8e3b2da3

                    Så det er fortsatt 2 kystkorvetter igjen å levere?

                    Interessant at de skal få satellitt-kommunikasjon.

                    Comment


                      #40
                      Opprinnelig skrevet av loke2 Vis post
                      Hauk hadde vel Mistral som luftvern?
                      Jo, tenkte på disse båtene før oppgradering da var det 40 mm Bofors


                      Opprinnelig skrevet av loke2 Vis post
                      http://www.nrof.no/images/Marketing/...tkorvetter.doc


                      Hvis vi skulle kvittet oss med Skjold så burde vi erstattet den med noe annet. 5 Nansen (hvorav 2-3 er tilgjengelig) er for liten overflatekapasitet!
                      Problemet er penger og personell det finnes ikke nok av disse tingene til begge.
                      Død ved Kølle!
                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                      Comment


                        #41
                        Som Jacob Børresen skriver i innlegget til @loke2 over vil det å legge ned Skjold klassen føre til svært redusert kapasitet for marinen, samt at investeringen på 5 milliarder ville være bortkastet. Etter min mening vil det være fullstendig tullete. Marinen trenger STØRRE kapasitet, ikke mindre. Det å bygge opp en kapasitet er ikke gjort i en håndvending, og siden Marinen allerede er så liten som den er, må vi fokusere på å styrke, ikke rive ned!

                        Selv om vi ikke ser noen umiddelbar fare for krig eller konflikt akkurat nå, vil historien fortelle oss at det vil det alltid være. Det er svært kortsiktig å bare se tilbake noen få år, for så å proklamere at dette er helt trygt. Historien viser at ting kan endre seg ganske fort, og dersom det skulle skje at ting begynner å dra seg til, er det for sent å begynne oppbyggingen av kapasiteter da.

                        Med stadig mer smelting av isen i polhavet vil Norge få et stadig større havområde hvor vi skal hevde suverenitet og være til stede. Det gjør vi dårligere med færre fartøy.

                        I Norge har vi som kjent demokrati, og vi som innbyggere er de som bestemmer hvordan det skal være her i landet. Da bør vi som mener at Forsvaret bør bli tilført mer penger, jobbe for at det skjer. Det kan vi gjøre ved å prøve å heve bevissthetsnivået hos folk flest. De færreste ønsker et forsvar som ikke klarer å gjøre jobben sin på grunn av for lite kapasitet og sulteforing.

                        Nato vil selvfølgelig være ryggraden i vår forsvarskapasitet, men vi må også bidra med vårt, og jeg tror at det vil være mye lettere å få hjelp i en krisesituasjon om vi viser vilje til å bruke ressurser på forsvar selv.

                        Comment


                          #42
                          Det var litt haltende info om Skjoldklassen her. Den har luftmålsradar og en luftmålskanon som er mye mer potent enn noe Hauk-klassen hadde. Kanonen er sensorstyrt om jeg ikke tar feil, og kan også fjernstyres med en håndholdt peker. Den kan avfyre fragmenteringsammunisjon, har høy skuddtakt og ganske lang rekkevidde. Slik blir den langt ganske effektiv mot innkommende missiler og ikke noe lett bytte for angripende helikopter og fly.

                          Det foregår mye utviklingsarbeid med Protector. Hellfire har vært nevnt, men den er også klargjort for Javelin og forsøk er gjort med Stinger. En Protector enhet med Stinger eller Mistral koplet mot luftmålsensorer, blir et temmelig bra selvforsvar for Skjold-klassen.

                          Når det gjelder luftvern skal man heller ikke glemme at vi snakker om system. I en høyintensiv krigssituasjon vil fartøyene operere sammen med fregattene. De er ment å sørge for en luftvernparaply for egne styrker. Selv om fartøyene i dag bare har én Mk41VLS så er de klargjort for 2 til. Fra MK41 kan man også avfyre Rim-174/SM6 som har betydelig lengre rekkevidde enn ESSM, ca 250km trur eg.

                          Jeg synes Børresen vurderer fartsegenskapene til Skjold en smule feil. Det handler selvfølgelig om transit, men også evnen til å forflytte seg mellom punkter hvor landskapet gir beskyttelse
                          på kortest mulig tid. Eller å komme seg ut av fiendens sensordekning på kortest mulig tid.

                          Radar og IR-signarturen er mindre enn Hauk. Den har altså bedre forutsetninger for skjul blant holmer og skjær enn de tidligere Haukene.

                          Utholdenheten er mye, mye større. En Skjoldklasse kan holde patruljefart på hjelpemaskineriet om jeg ikke husker feil, og skvalpe ganske bekvemt rundt i grov sjø over lang, lang tid.

                          Dette gjør dem selvfølgelig mye mer anvendelige enn Haukene i eksempelvis internasjonale operasjoner som den utenfor Libanon hvor Superhauk deltok, eller piratbekjempelse for den del.

                          Når det gjelder effektivitet har jeg hørt at en Skjoldklasse tilsvarer 3 Superhauk. Enkel matte skulle da tilsi at 6 kystkorvetter tilsvarer 18 Superhauk. Så mange har vi aldri hatt.

                          Når det gjelder sammenlikningen med Ubåter så tror jeg ikke du får særlig mange Rittmester. Jeg vet ikke, men tipper på mellom en 1/2 og 3/4 ubåt for prisen av 6 kystkorvetter.

                          Det Skjold muligens burde hatt i tillegg er undervannsensorer.

                          Comment


                            #43
                            Kanskje vi skulle bygd ytterligere 6 Skjold og utstyrt de med sonar+torpedo (istedenfor NSM)?

                            Men er SES kompatibelt med sonar?

                            Comment


                              #44
                              Det er ikke snakk om her hva som er fint å ha hvis vi har ubegrenset Forsvarsbudsjett. Man må huske at dette er (hvis vi er heldige) et nullsumspill. Enhver krone brukt på Skjold er en krone tatt vekk fra en annen kapasitet i Forsvaret. I alle prioriteringer gjort i Forsvaret i svært mange år har landforsvaret (Hæren og Land-HV) alltid vært taperen. Med de enorme summene som vil gå til F-35 det neste tiåret, er det svært lite penger igjen til Sjø og Land. Jeg vet ikke hvor mange panserbataljoner Hæren kunne fått for noen Skjold, men et par er det sikkert. Eller sammenlign med de par hundre mill. pr. år det ville koste at alle HV-områder trente hvert år.
                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                              Comment


                                #45
                                Opprinnelig skrevet av Takkatt Vis post
                                Det var litt haltende info om Skjoldklassen her. Den har luftmålsradar og en luftmålskanon som er mye mer potent enn noe Hauk-klassen hadde. Kanonen er sensorstyrt om jeg ikke tar feil, og kan også fjernstyres med en håndholdt peker. Den kan avfyre fragmenteringsammunisjon, har høy skuddtakt og ganske lang rekkevidde. Slik blir den langt ganske effektiv mot innkommende missiler og ikke noe lett bytte for angripende helikopter og fly.

                                Det foregår mye utviklingsarbeid med Protector. Hellfire har vært nevnt, men den er også klargjort for Javelin og forsøk er gjort med Stinger. En Protector enhet med Stinger eller Mistral koplet mot luftmålsensorer, blir et temmelig bra selvforsvar for Skjold-klassen.
                                Joda, kjenner godt til at skjold sin kanonbevæpning utgjør en potent bakke til luft kapasitet, men så etterlyste jeg likevel bakke til luft missil som en del av pakken fordi det burde utgjøre en rimelig liten del av den totale kostnadspakken å smekke på en mistral/stinger løsning basert enten på en fjernstyrt Simbad som ble linket til, eller Sea Protector som du nevner. Det er jo tross alt kjipere å angripe en skjold om den slår tilbake med to trusler på en gang enn bare en.
                                Stinger og Mistral deler forøvrig fordelen at de er fire and forget missiler, hvor en kanon tross alt vil kunne miste sporing på mål om båten er nødt til å manøvrere på en ugunstig måte, eller i et heldigere scenario har beveget seg i dekning.

                                Ellers:
                                Ikke så veldig overraskende er jeg fan av skjold-klassen, og elsker det faktum at jeg nå endelig kan stikke og ta en titt på dem i nærmiljøet mitt. Jeg mener det vil være galskap å fase ut disse fartøyene nå som innkjøpskostnaden en gang er tatt, og vi står på randen av å ha en noenlunde komplett marine igjen.

                                Men det blir helt forkjært å begynne å snakke om å kjøpe flere båter av klassen, dette finnes det selvsagt ikke rom for. Det var grunnen til at jeg trigget så fælt på tråden om stridsbåter bestykket med hellfire. En slik løsning blir slik jeg ser det den eneste tenkelige måten vi kan oppnå zerg-fordelen med mange billige båter spredd rundt i skjærgården.
                                Last edited by Navytimes; DTG 080105A Apr 12, .

                                Comment


                                  #46
                                  Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                  Det er ikke snakk om her hva som er fint å ha hvis vi har ubegrenset Forsvarsbudsjett. Man må huske at dette er (hvis vi er heldige) et nullsumspill. Enhver krone brukt på Skjold er en krone tatt vekk fra en annen kapasitet i Forsvaret. I alle prioriteringer gjort i Forsvaret i svært mange år har landforsvaret (Hæren og Land-HV) alltid vært taperen. Med de enorme summene som vil gå til F-35 det neste tiåret, er det svært lite penger igjen til Sjø og Land. Jeg vet ikke hvor mange panserbataljoner Hæren kunne fått for noen Skjold, men et par er det sikkert. Eller sammenlign med de par hundre mill. pr. år det ville koste at alle HV-områder trente hvert år.
                                  Driftbudsjettetut gjør totalt 30,5 mrd kroner og fordeles på følgende måte:

                                  Hæren 5,5 mrd kroner
                                  Hæren får en reell bevilgningsøkning med 183 millioner kroner. Dette betyr økt øvingsaktivitet og at bemanning i Hæren kan styrkes.

                                  Sjøforsvaret 3,4 mrd kroner
                                  Sjøforsvarets budsjett styrkes samlet med 105 millioner kroner og aktivitetsnivået i Sjøforsvaret vil øke i forhold til 2011. Dette er nødvendig nå som alle de nye fregattene er på plass. Til neste år vil også de to siste fartøyene i Skjold-klassen fases inn

                                  Luftforsvaret 4,1 mrd kroner
                                  Helikoptermiljøene har vært utsatt for harde belastninger under operasjonene i Afghanistan, og bemanningen vil bli styrket. Aktiviteten med kampfly og maritime overvåkingsfly videreføres, med særlig vekt på nordområdene.

                                  Heimvernet 1,1 mrd kroner
                                  Minimum 50 prosent av forsterknings- og oppfølgingsstyrken skal trenes årlig fra 2012 i tråd med forutsetningene i langtidsplanen. 90 prosent av innsatsstyrken skal trenes neste år.

                                  Kystvakten 990 millioner kroner
                                  Fartøystrukturen er modernisert og Kystvakten vil neste år disponere 14 fartøyer. Patruljeaktiviteten, både i den indre og i den ytre kystvakten, videreføres på 2011-nivå.
                                  http://www.forsvarsforening.no/208-s...slo-2-november

                                  Overraskende nok ser det ut til at hæren fortsatt har det største budsjettet. Det totale budsjettforslaget for 2012 er på 40.5 milliarder, herav 8 milliarder er investeringer i materiell. Deler av F-35 anskaffelsen skal visstnok gå direkte over statsbudsjettet, dette vil kunne bety en betydelig økning av det totale norske forsvarsbudsjettet de neste 15 åra.

                                  Jeg er ikke helt enig i at det er et "nullsumspill". Jeg har en mistanke om at det fortsatt er altfor mange høytstående offiserer i forhold til hva vi har behov for med den nye reduserte strukturen, i tillegg så er det nok i Forsvaret som i resten av det offentlige Norge store muligheter for effektivisering i nesten alle ledd.

                                  Comment


                                    #47
                                    Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
                                    zerg-fordelen
                                    ?? Kan noen forklare meg hva en zerg-fordel er??

                                    Comment


                                      #48
                                      Opprinnelig skrevet av NOAH Vis post
                                      ?? Kan noen forklare meg hva en zerg-fordel er??
                                      Stammer fra et strategispill kalt Starcraft. Det vil si å overmanne motstanderen med mange små enheter som koster lite.

                                      Comment


                                        #49
                                        Takk. Unngår vanligvis uttrykk fra dataspill på dette forumet, men i denne sammenhengen er jeg unnskyldt, fordi frasen "å zerge" ble hørt på operasjonsrommet på mtben i hine hårde dager.

                                        Comment


                                          #50
                                          Har aldri vært noen "gamer" så terminologien var ukjent for meg. Men ellers synest jeg det er veldig spennende tanker det med å bestykke SB-90 med Hellfire. (eller andre relevante våpensystemer) I det store og hele vil jeg tro at det er kostnadsbesparende å utnytte de plattformene vi har på en bredest mulig måte. Og etter min fattige evne kan jeg ikke se noe annet enn at det vil gi økt stridskapasitet også.

                                          Comment


                                            #51
                                            Det var også noe av grunnen til at jeg ble overrasket over at ikke Mistral ble integrert på skjold fra starten av, dette er jo et våpensystem marinen har lang erfaring med, og tross alt sitter på et stort overskudd av etter at hauk ble faset ut. (Tar for gitt at dette er noe vi ikke uten videre har lov til å selge i øst og vest.)

                                            Comment


                                              #52
                                              Opprinnelig skrevet av loke2 Vis post
                                              Overraskende nok ser det ut til at hæren fortsatt har det største budsjettet. Det totale budsjettforslaget for 2012 er på 40.5 milliarder, herav 8 milliarder er investeringer i materiell.
                                              Ja, det er driftsbudsjettet, men investeringsbudsjettet er til FLO, og der er landsystemer alltid den tapende part overfor sjø- og luftsystemer. Og det er nyinvesteringer i tyngre utstyr for Hæren som først og fremst er den begrensende faktor.
                                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                              Comment


                                                #53
                                                Opprinnelig skrevet av hvlt Vis post
                                                Ja, det er driftsbudsjettet, men investeringsbudsjettet er til FLO, og der er landsystemer alltid den tapende part overfor sjø- og luftsystemer. Og det er nyinvesteringer i tyngre utstyr for Hæren som først og fremst er den begrensende faktor.
                                                Nja, man kan vel heller si at man investerer i tur og orden. Det ble gjort vesentlige investeringer/forbedringer i hæren gjennom innkjøp av CV90 og Leo 2 på 90/2000-tallet. Marinen fikk sårt tiltrengte fregatter og Skjold senere. Så kommer nye jagerfly. Derpå ytterligere investeringer i hæren og sikkert nye Ubåter.

                                                Skjold er ganske billige og ikke dyre i drift. Tror kostnadsrammen var4,4mrd og driftsbudsjettet 150-200mill/år. Til sammenlikning er driftsbudsjettet for en mekbn ca 800mill/år.

                                                Det som er mer konstruktivt å fundere over er antall fregatter mot antall Skjold. Man får 5-6 Skjoldklasse for en Nansen. Driftsmessig tror jeg de blir billigere.

                                                Når det gjelder Skjoldklassens muligheter for undervannssensorer så er jeg usikker. Skrogmontert sonar er naturlig nok ingen mulighet så lenge løfteviftene går, men tauet sonar bør være mulig. En løsning hvor man bruker sonar og sakte fart på hjelpemaskineriet er tenkelig. Et morsomt aspekt er at de er raskere enn de fleste torpedoer.

                                                Personlig tror jeg 5-6 Skjold med undervannskapasitet vil ha mye større potensial enn én Nansen. Kanskje man heller skulle selge en Nansen og bygge flere utviklede Skjold. Verdt å fundere på kanskje?

                                                Når man nå har fått bukt med maskinproblemene og nådd tilstrekkelig operativt nivå, bør de sendes på internasjonale oppdrag så det blir fart på salget. Adenbukta er vel mest aktuelt. Der kan de bli svært effektive.

                                                Alle de nye marinefartøyene har betydelig utviklingspotensial. På Superhauk hadde man montert Mistral på aktre kanonplattform. Det er vanskelig å ha den på Skjold pga sjøsprut. De er som fontener når de går i høy fart. Derfor må man tenke fjernstyrt system.

                                                Comment


                                                  #54
                                                  I tillegg til sjøsprut er det nok forbundet med både fare og stort ubehag og være på dekk i høy fart. 60 knop tilsvarer ca 108km/t. Fartsvinden blir betydelig og selvfølgelig skal man ivareta hensyn til stealth kapasiteten

                                                  Comment


                                                    #55
                                                    Det jeg hadde forventet meg i Skjold-klasse fra starten av var jo Mistral montert på en nedsenkbar fjernstyrt launcher.

                                                    Comment


                                                      #56
                                                      Kanskje man kunne redusert antall NSM fra 8 til 4 og erstattet 4 NSM med Mistral Launcher?

                                                      Comment


                                                        #57
                                                        Tror ikke det er særlig praktisk. Rask reaksjon er viktig og helst 360grader avfyringsmulighet mot mål i alle høyder.

                                                        Comment


                                                          #58
                                                          En kunne kanskje få plass til en Simbad-RC i "brønnen" bak broen. Der hvor 12,7-en står. Da ville den rikignok ikke ha en 360 graders avfyringsmulighet, men stealth kapasiteten hadde vel ikke blitt vesentlig forringet. Eller? I tillegg ville den være noe mer skjermet for vær, sjø og vind enn om den sto på dekket. Men enig i at det beste ville være en launcher som var senkbar på linje med NSM launcherene. Egentlig merkelig om det ikke er tatt høyde for dette i planleggingen.

                                                          Comment


                                                            #59
                                                            Finnes det noen public info om hvordan det vil se ut når Skjold skyter NSM egentlig? Er det nedsenkbare launchere som blir hevet før skyting, eller skytes de fra under dekk?

                                                            Comment


                                                              #60
                                                              Opprinnelig skrevet av Navytimes Vis post
                                                              Finnes det noen public info om hvordan det vil se ut når Skjold skyter NSM egentlig? Er det nedsenkbare launchere som blir hevet før skyting, eller skytes de fra under dekk?
                                                              Ligger noe på Youtube, som jeg tror er ifra Schrödingers katt, der er det nedsenkbare.

                                                              Skille
                                                              Sann mine ord, vi får aldri noen eksport av Skjold klassen, i likhet med minejakt/sveipe-bryggene som samme verft klekket ut.
                                                              Død ved Kølle!
                                                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                              Comment

                                                              Working...
                                                              X