Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

[Arn]

Kystvaktens arbeidshester begynner å dra på årene, og selv om en erstatning ikke er offesielt planlagt enda så kan det være interessant å diskutere hvilke kapasiteter som er ønskelige for et slikt fartøy.

Mine krav ville vært:

Helikopterbærende - må kunne erstatte denne kapasiteten i Nordkapp-klassen

Stor Utholdenhet - må ha en rekkevidde og utholdenhet uten støtte som er like bra som eller helst bedre enn dagens fartøyer. Fartøyene må også ha mulighet til å kunne etterfylle drivstoff fra det planlagte logistikkfartøyet

Avanserte Sensorer - Både for ressursforvaltning og for suverenitetshevdelse bør fartøyene være utstyrt med avanserte sensorer for å kunne overvåke store havområder, inkludert lufttrafikk

Maritim Sikkerhet - fartøyene bør være i stand til å bære og støtte væpnede bordingslag for å kunne utføre oppdrag relatert til å sikre skipsleder mot anslag fra pirater, terrorister og andre trusler. Dette inkluderer fasiliteter for å kunne ha slike mannskaper ombord, såvel som hurtige avskjæringsfartøyer

Selvforsvar - Skipene skal ikke bære offensiv bevæpning, men skal være tilstrekkelig væpnet til å kunne forsvare seg selv mot enklere trusler (inkludert "swarming" angrep fra småbåter) og i tillegg kunne håndheve norsk lov og interesser. Dette er likevel ikke et kampfartøy, og skal ikke væpnes deretter.

En interessant kandidat er det nederlandske patruljeskipdesignet som nå ligger til grunn for "Holland" klassen. http://www.damennaval.com/nl/company...ol-vessels.htm

[Navytimes]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Nordkapp-klassen virker for meg som veldig fregattlignende fartøyer som skulte kraftig på at de måtte trå til i en antiubåt-rolle om ivan kom svømmende over territorialgrensa, må si at jeg tror at om ingenting endrer seg i utsiktene så vil nok nordkapp bli erstattet av en "Svalbard-light" klasse, med mye av samme egenskaper og design, men litt mindre.

[Arn]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Med Svalbard-light nærmer du deg kraftig Holland-klassen allerede, et design som er bygget for mye bedre drivstofføkonomi, stabilitet og komfort for mannskapet - Holland sine 3,700 tonn er også noe tyngre enn Nordkapp, men betydelig lettere enn Svalbard. Alt i alt tror jeg det vil kunne være ett glimrende design for Norge. Gode egenskaper som patruljefartøy og som kystvakt, men er bedre utstyrt for å kunne utføre "skarpe" oppdrag enn de andre fartøyene i ytre kystvakt. Etter min mening vil det videreføre en god balanse i kapasitetene til kystvakten.

Nordkapp var ganske riktig bygget som en lett væpnet fregatt som kunne oppgraderes i hui og hast om det skulle brenne, men hvor effektiv den hadde vært som kampfartøy er likevel et stort spørsmål. Holland-klassen er bygget for å kunne oppgraderes også, blant annet er kontrollsystemer for ESSM bygget inn i sensorpakken, så om det skulle trenges kan vel denne også oppgraderes kraftig.

[Rittmester]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Hva med:

Hastighet: Må kunne være hurtig på stedet.
Isbrytekapasitet: Skal tross alt også kunne operere rundt Svalbard.

[Sofakriger]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Slep ?

Utslippsbekjempelse ?

[Navytimes]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Nordkapp var ganske riktig bygget som en lett væpnet fregatt som kunne oppgraderes i hui og hast om det skulle brenne, men hvor effektiv den hadde vært som kampfartøy er likevel et stort spørsmål.

Noen som kan si noe om Nordkapp er bygget med militære krav til overlevelsesevne ved skader fra kamphandlinger, tenker da på ting som vantette seksjoner osv. Dette har vel ikke vært særlig i fokus i noen av innkjøpene som er gjort i det siste.

Det er nok uansett smart om kystvakten blir tilført skip som kan gjøre litt barske jobber, vi kan ikke regne med at ressursforvaltning blir noe mindre konfliktfylt i årene som kommer.

Tror nok det går noen år til en avgjørelse blir tatt, regner med at disse flotte skipene er med oss i minst ti år til.

Edit:
Hollandklassen ser jo direkte pornografisk ut da, nederlenderene kan dette med fine skip.

[Arn]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Jeg tror isforsterking av skroget vil være en typisk norsk tilpasning av dette designet, men jeg er ikke sikker på hvilket nivå som hadde vært realistisk for et slikt fartøy.

Hastigheten i Holland-klassen er den samme som dagens fartøyer, ettersom den er bygget for utholdenhet og ikke fart. Til gjengjeld har fartøyet to super-ribs og et større hurtiggående avskjæringsfartøy i en akterslipp såvel som helikopter. Jeg tror ikke det vil være realistisk for et større kystvaktfartøy å legge opp til en hastighet høyere enn 20-25 knop. FNAN ligger rundt 30 knop og oppnår dette kun med hjelp av en kraftigt fordyrende gassturbin.

Slep og utslippsbekjempelse er selvfølgelig også viktige kapasiteter. Slepekapasiteten i Holland-designet kjenner jeg ikke til, men går ut fra at denne er mye tilsvarende den i andre fartøyer av samme størrelse, dvs neppe verre enn i Nordkapp. For utslippsbekjempelse så har Holland-klassen plass for to container-baserte moduler såvel som 40 ekstra mannskaper, så jeg ser for meg at det er noe som kan bygges inn.

Ett annet interessant design er BMT sitt "Venator" design. Det er basert på kravene fra britene for den laveste tyepn fartøy for "Future Surface Combatant" og har mulighet til å fungere i en rekke ulike roller. Det eneste jeg har å innvende mot dette designet er selvfølgelig måten en har laget fasiliteter for å kunne ha et helikopter ombord.

Design Approach:
http://www.bmtdsl.co.uk/?/196/853/1707

Design Features:
http://www.bmtdsl.co.uk/?/196/853/1708

Dette er selvfølgelig ment som et lett "krigsskip" eller "sloop of war" som designerene selv sier, men kan være interessant som en basis.

[Pleya]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Egentlig skulle jeg ønske at kystvakten hadde blitt enda mer "militær" enn det den er i dag. Fartøyene kunne vært mer multi-rolle, som for eksempel at fartøyene kunne vært utstyrt med langt bedre egenbeskyttelse. Kunne jo sett litt på Danmark og innført en patruljedivisjon underlagt kysteskadren. Jeg mener også at slepebåtberedskapen og oljevern burde vært lagt til andre enn forsvaret. Uansett så synes jeg danskene har utviklet et godt patruljefartøy, Knud Rasmussen-klassen. http://en.wikipedia.org/wiki/Knud_Rasmu ... rol_vessel

Mener å ha lest en gang at Nordkapp-klassen kunne utstyres med penguin-missil, uten at jeg kan bekfrefte at dette stemmer.

Håper hvertfall at fartøyene som erstatter Nordkapp-klassen blir statseide og ikke innleide. Det å leie inn fartøyer synes jeg har blitt en negativ trend. Om de blir statseide kan forsvaret tilpasse partøyene enda bedre sine egne behov, enn det dagens ordning tillater.

[Arn]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Innleide fartøy er jeg ikke enig i at representerer en negativ trend. For sine formål er de utmerkede fartøyer, og det reduserer Forsvarets kapitalbehov når fartøyene skal bygges og senere vedlikeholdes som igjen gjør det enklere å vedlikeholde en oppdatert flåte. De søker deretter hovedsaklig å operere i de mest tradisjonelle kystvaktrollene, og der fungerer de glimrende.

Vi skal også være forsiktige med å gjøre Kystvakten for "militær" - det er viktig at når vi håndhever rettigheter lenger nord så fremstår vi ikke som en aggressor - vi er forvaltere, og bør fremstå deretter. Jeg mener å ha lest ett sted at når man bygget Nordkapp-klassen så var det mange som ville bygge en utgave med en betydelig sterkere våpenpakke ombord. Istedet ble det et kompromiss hvor man bygget ett fartøy som hadde et potensiale for å bli tyngre væpnet, men som i utgangspunktet ikke var det. Husker ikke hvem som sa dette nå (forestiller meg det var Torvald Stoltenberg - dette er lenge siden nå) men det har blitt hevdet at det i flere tilfeller under den kalde krigen ble sett på som dempende for en krisesituasjon at det ikke var noen tungt væpnet fregatt som ble satt inn når det var problemer i grenseområdene mot Russland, da Sovjetunionen. I stedet fullførte Nordkapp-klassen sin rolle gjennom sin tilstedeværelse. Samme rasjonale ligger nå bak kravet om at Barentshav-klassen kan senke sin kanon ned i fordekket når den ikke trengs. Det at fartøyene var av en viss størrelse og hadde ett visst potensiale gav også uttrykk for en prioritering fra norske myndigheters side.

Når det er sagt har innleide fartøyer sine begrensninger. Jeg spurte ledelsen i Kystvakten rett ut for en tid tilbake hvorvidt man så på en leieavtale som et alternativ når man skulle erstatte Nordkapp. Til det var svaret klart nei - fartøy av den størrelsen og med de kapasitetene de innehar (helikopter, sterkere sensorer og bevæpning) var for komplekse til å svare seg å drive slik. Disse tre fartøyene er også i dag og erstatningene deres vil være "knytteneven" i Kystvakten - det er de som kan legge makt bak norske interesser til sjøs i tilfeller hvor man ikke vil bruke kampplattformer som FNAN. I en slik rolle er det ikke ønskelig at deler av mannskapet er begrenset i form av hvilke oppgaver de kan ta på seg, noe som vil være tilfellet for sivilt personell på innleide fartøyer. Man vil også slite med å selge videre ett slikt fartøy etter en endt leieperiode da det er så spesialisert.

Igjen, en Holland-klasse eller tilsvarende vil kunne fylle denne rollen. Med en 76 mm, en 30 mm pluss andre lettere våpenstasjoner kan den håndtere alt utenom rene militære trusler, og kan da fylle gapet mellom Harstad, Barentshav-klassen og andre innleide fartøyer og Sjøforsvarets kampfartøyer. Dette utelukker en leieavtale for drift, men legger selvfølgelig ikke tilsvarende føringer på design og bygging, hvor privat industri ikke bare vil men også må spille en rolle.

[Pleya]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Tja...Ligger nok mye utenrikspolitikk inne i dette også, men kunne jo ha økt kampkraften litt for sjøforsvaret. Dessuten kunne fartøyene vært brukt til andre formål også, kommandofartøyer, støttefartøyer og deltatt i konfliktområder. Dette kan ikke de innleide fartøyene brukes til.

[Sofakriger]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Tja...Ligger nok mye utenrikspolitikk inne i dette også, men kunne jo ha økt kampkraften litt for sjøforsvaret. Dessuten kunne fartøyene vært brukt til andre formål også, kommandofartøyer, støttefartøyer og deltatt i konfliktområder. Dette kan ikke de innleide fartøyene brukes til.

Godt poeng synes jeg. Oppdraget utenfor Somalia er jo et kystvaktoppdrag - så med rette fartøyer faktisk eid av staten kunne vi hatt fleksibilitet både til suverenitetshåndhevelse her hjemme og til assymetriske trusler ute.

[Arn]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Jepp, og derfor kjøpes også erstatningen til Nordkapp som helheid fartøy - Andenes har for eksempel lenge hatt en dobbeltrolle som kommandofartøy og har tidligere også vært på utenlandsoppdrag, noe erstatningsfatøyene må også forberedes for. Majoriteten av Kystvaktens fartøyer har likevel sin hovedrolle her hjemme, og da fungerer en leieordning fint. Vi kan ikke ha det som krav at alle Kystvaktens fartøyer skal kunne brukes internasjonalt - det er ikke realistisk innen nåværende budsjetter, og vil heller ikke være praktisk, ettersom det vil øke kostnaden ved hvert enkelt skip i en slik grad at vi ikke får det antallet vi ønsker. Dette blir mye mas om Holland-klassen nå, men de fartøyene er bygget spesifikt for å kunne fungere i en dobbeltrolle som både tradisjonelle kystvaktfartøyer og for å kunne bekjempe piratvirksomhet, smugling, etc, og er da en prototype på den typen fartøyer vi trenger i fremtiden.

Jeg tror egentlig vi er ganske enige - leie fungerer ikke for en erstatning av Nordkapp. De trenger den fleksibiliteten som kommer fra ett helheid fartøy.

[Sofakriger]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Er vi så smarte at vi bare kjøper feks Holland klassen da og sveiser på litt ekstra stål i baugen? 90% godt nok og en milliard mindre i utviklings- og utredningshelvete hadde jo vært kjekt ?

[Arn]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Holland-klasse med ekstra stål i baugen hadde vært en ideell løsning slik jeg ser det, spesielt siden vi vil kunne dra nytte av flere år med erfaring som nederlenderene har gjort seg med disse fartøyene når vi eventuelt kjøper. Om det vil skje er jo en helt annen sak. Fartøyet kan kanskje sees som for "militært" med tanke på den enorme sensorpakken den har ombord i form av Thales sin integrerte sensormast.

God video av denne, installert på Holland-klassen finnes her: http://www.youtube.com/watch?v=8sMgEsHC1Lc

Thales har introdusert en mindre versjon av dette systemet som kanskje kan være billigere, men vi får se hva som kommer ut av det hele. Kan vel også tenkes at man vil ha noe lignende det multi-dekket som tilbys av BMTs Venator som jeg linket til her tidligere men som Holland ikke har.

[Vannglass]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

...

Kan vel også tenkes at man vil ha noe lignende det multi-dekket som tilbys av BMTs Venator som jeg linket til her tidligere men som Holland ikke har.

Er det ikke noe slikt danskene har på Flyvefisk-klassen, uten at det er noen stor suksess? Skipene bruker mer eller mindre faste moduler, siden mannskapet ellers ikke får nok trening?

[flex1984]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Er vi så smarte at vi bare kjøper feks Holland klassen da og sveiser på litt ekstra stål i baugen? 90% godt nok og en milliard mindre i utviklings- og utredningshelvete hadde jo vært kjekt ?

Nei. Innen tiden kommer for å kjøpe inn vil vi ha ca like mange stabsoffiserer som menige i organisasjonen, og siden disse stabsoffiserene da skal være ferdig med å utrede de likestillingsmessige multietniske synergikonsekvensene av å kjøpe avdelingsnøytrale bereter fra Kina vil de nødvendigvis settes til å analysere kystvaktens behov i et ledelsesteoretisk genderperspektiv. Fire milliarder kr senere vil de ha kommet frem til at vi skal få et gjennomkorrupt NATO-medlem i østre Middelhav til å lage båter basert på tegningene fra Hollandklassen, men hvor realiseringen vil avvike så mye fra tegningene at Veritasinspektørene inntar fosterstilling sekunder etter å ha erklært produktet for livsfarlig og ubrukelig. Deretter må vi betale et sivilisert land med atlanterhavskyst like mye for å bygge et nytt sett båter som faktisk kan brukes.

[Navytimes]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Præhæhæ, ikke at vi er kyniske eller noe.

På tide vi bygger noen fartøyer fra grunnen av selv igjen.

[Arn]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Er det ikke noe slikt danskene har på Flyvefisk-klassen, uten at det er noen stor suksess? Skipene bruker mer eller mindre faste moduler, siden mannskapet ellers ikke får nok trening?

Det kan nok stemme, men med multi-dekk ser jeg ikke nødvendigvis for meg noe modulbasert, men mer noe i retning av det KV Harstad og andre har i dag - åpen dekksplass som kan brukes ved redningsaksjoner, støtte til sivile myndigheter osv, eventuelt til å lagre hurtigbåter og annet spesialutstyr.

...hvor realiseringen vil avvike så mye fra tegningene at Veritasinspektørene inntar fosterstilling sekunder etter å ha erklært produktet for livsfarlig og ubrukelig

.

Hehe, det mentale bildet fra denne var dagens!

På tide vi bygger noen fartøyer fra grunnen av selv igjen.

Samtidig som jeg ikke har noe imot dette prinsipielt sett, så er det jo ikke noe poeng i å bygge norsk bare for å bygge norsk - bygg hvor det gir mest mening å gjøre det, ta eventuelle industrielle og politiske hensyn senere. Vi har ikke bygget slike fartøyer på snart 30 år - gi heller jobben til noen som har erfaring med det som Damen Schelde, og som har vist at de bygger slike fartøy av høy kvalitet.

[Navytimes]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Ser egentlig ingen grunn til at noen andre land skulle være flinkere til å bygge små patruljeskip enn norge, det er ikke astrofysikk vi snakker om.

Absolutt alle andre land støtter opp under sin egen verftsindustri, så vi trenger ikke å ha dårlig samvittighet for å gjøre det samme, er nå min mening.

[Rittmester]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Den canadiske marinen skal i løpet av noen år kjøpe 6-8 skip under programmet Arctic/Offshore Patrol Ship (AOPS). Disse skal være Polar Class 5, dvs "Year-round operation in medium first-year ice which may include old ice inclusions". Klassene går fra 1 til 7, hvor 1 er det beste (se http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_Class). Med andre ord må de fortsatt støtte seg på ordentlige isbrytere i tung is. Inntil de får disse skipene ønsker de å sette dekkskanoner på eksisterende kystvaktskip, for å gjøre disse mer robuste mot "unauthorized foreign vessels".

(Jane's Defence Weekly, 13 Januar 2010)

[Navytimes]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Mye godt gammeldags håndverk innen faget kanonbåtdiplomati på de trakter ja. Vi bør være forberedt på samme trenden her hjemme også.

[Pleya]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Jeg ser for meg lett utrustede krigsskip som vil ta over for Nordkapp-klassen, men i følge det jeg leser, 15 år til skal Nordkapp-klassen være i sjøforsvaret, kan trusselbildet og behov være helt annerledes enn i dag.

[kilgore68]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Ja Nordkapp klassen er bygget etter militære krav. Nato RAR. (Rules and regulations)
KV Svalbard er vel bygget etter sivile krav.(Det norske veritas)

Det var jo en helt annen tid da Nordkapp klassen ble bygget. Det stemmer at Penguin raketter kunne monteres. Med ildledningssystem fra Kongsberg våpenfabrikk. Sikkert det samme som på de gamle MTB`ene.
Torpedoer og synkeminer kunne også monteres. Hovedkanon 57 mm. 2 stk 20 mm maskinkanoner eller var det 4 stk ?
Rundt år 2000 ble det montert avskytningsrampe for Mistral luftvernraketter,som på MTB.

Har jobbet som maskinist på Andenes og Nordkapp. De er vedlikeholdskrevende da de er bygget etter millitære krav.
Fordi det er reserve systemer til alt og reserve til reservesystemet igjen..
Tenker da på skipteknisk utstyr som kjølevannspumper,lensing strømforsyning osv

Jo mere utstyr, jo mere vedlikehold og kostnader.
Den dagen Nordkapp klassen skal erstattes,så går man sikkert for sivile byggekrav da det blir billigere.

Ellers så har de rimelig gode isbryter egenskaper, men det er propellere og ror som er sårbare. (Husker ikke hvor tykk is de klarte å bryte)

Solide og komplekse båter som var bygget for framtiden. De holder nok i mange år til, men det er klart at vedlikeholdsutgiftene øker også

[Navytimes]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Der ble jo skapet plassert godt på plass, herlig mye kompetanse på dette forumet.

[Arn]

Re: Erstatning for Nordkappklassen - ønskeliste

Solide og komplekse båter og vi trenger nok like solide om ikke like komplekse fartøyer ved neste anledning også. Jeg tror det er de færreste militære design i dag som ikke tar innover seg sivile krav og standarder, mye fordi man finner det mye mer effektivt å bygge slik. En erstatning for Nordkapp vil nok være i ett slikt mellomskikte med en rekke ting bygget etter sivile standarder men også med en del mer miitært innhold enn det nylige kystvaktfartøyer har sett.